Dnia 26 gru 2002, Adam Płaszczyca <_...@i...pl> zapodal(a):

> Shrek <l...@w...pl> wrote:
>
>> No i co z tego. To bylo 150 lat temy. W stanach mielismy tez
>> niewolnictwo. Zaden argument. Swiat poszedl do przodu i ludzie razem
>> z nim. Skupmy sie na terazniejszosci. W tej chwili tak sie nie da.
>> Sam zauwazyles - historia w srediowieczu bylo jeszcze prosciej.
>
> No to sie zkupiam i zauważam, że brak socjalnych obciążeń powoduje,
> że chęć do pracy powoduje, że człowiek się bogaci, a niechęć, że
> biednieje. IMHO jest to sprawiedliwe.

No i masz racje. Nie pierwszy raz to w dyskusji z toba pisze. Chodzi o to,
zeby miec racje i pomysl jak to zrealizowac. Twoje proste recepty maja to
do siebie, ze po ich realizacji kamien na kamieniu nie zostanie.

>> Nie znalazlem odnosnika do gwiazdki. Rozumiem, ze ty sie lapiesz.
>> Ciekae czy ja tez:) A ja myslalem, ze w Stanach to demokracje maja,
>> a jakos sobie radza, nawet sa najwieksza potego na swiecie, czego
>> nie mozna o zadnej monarchii powiedziec. Tak BTW kogo proponujesz na
>> krola?
>
> Zapomniałem dać odnośnika - a to cytat z Platona.
> A w Stanach JESZCZE sobie radzą. I jeszcze jakieś 4-5 pokoleń
> przeleci. I potem będzie to samo co w Niemczech - socjal zje
> przychody.

Ty za to chcesz zrobic cos, co rozpieprzy ten kraj w dwa lata.

>> Bez komentarza.
> Chcesz dokładac do nierobów - rób to. Ale nie każ innym.

Nie chcem, ale niestety muszem. I mysle jak to logicznie rozwiazac. Ty
masz sposob.

>> Znaczy, ze mozna wymyslec kazda bzdure, a jak ktos ci zarzuci, ze to
>> utopia, to mu zacytujesz ten tekst. Rzeczywisci bardzo mertytoryczny
>> argument. No dobra zrobmy tak podatki 98 procent i bedzie cacy -
>> utopia? No przeciez... statki itd.
>
> Nie, empiria pokazuje, że takie systemy się nie sprawdzają.

Aha. Czyli tekst o 98% procentowych podatkach wzioles na powaznie. Nie
zauwazyles ironni.

> Empiria
> pokazuje również, że zmniejszenie podatków powoduje zmniejszenie
> bezrobocia. Ogólnie - im mniej państwo sie wtrąca w działalnośc
> obywateli tym obywatelom lepiej się powodzi.

I znow ogolnie sie z toba zgadzam. I co z tego, skoro ja chce dyskutowac
(to sie rowniez wiaze moim zdaniem z ewolucia pogladow), a ty masz jeden i
powtarzasz go w kolko. Ze nie hjest to takie oczywiste mowi na przyklad
panstw skandynawskich - zeby nie bylo watpliwosci - ja nie chce tego
przykladu nasladowac, ale nie ignoruje niewygodnych faktow.

>>>> Bo tak jest zawsze.
>>
>>> Nieprawda. Jakoś zdarzało się, że na skutek własnych błędów byłem
>>> bez pracy i jakos nikt poza mną nie ponosił konsekwencji.
>
>> A czy my nie rozmawialismy przypadkiem o tym, ze za bledy popelnione
>> przez rodzicow w procesie wychowania cierpia dzieci?
>
>
> Twierdziłeś, że 'tak jest zawsze'. Nie n ie jest zawsze.

Twierdzilem, ze zawsze w kontekscie o ktorym rozmawialismy - tj wychowaniu
dzieci. Nie zmieniaj moich slow.

>> A jednak jestes przekonany, ze ich nie popelnisz. Ja jestem
>> przekonany, ze popelnie cale mnostwo. Jak kazdy. Mam tylko nadzieje,
>> ze nie beda to powazne bledy.
>
> NIe popełnię błedów, czyli moje działania przyniosą zamierzony
> skutek.

Nie, bo kilka, a nawet kilkanascie bledoww w procesie wychowania nie
przekresla faktu, ze mozna dzieci wykonac dobrze. To, ze cos dziala nie
znaczy, ze przy jego wykonaniu nie popelniono bledow - prawdopodobnie je
naprawiono.

>> Tzn myslales - "czesciowo sie z nimi zgadzam, ale co mnie ich zdanie
>> obchodzi? Doprawdy ciekawe. Nie udowodnie ci bo wiele razy pisalem,
>> ze swiat jest szary a nie czarnobialy. Ty zdajesz sie tego nie
>> dostrzegac.
>
> Właśnie sam tego nie dostrzegłeś - albo czarne, albo białe. Jeśli nei
> zgadzam się z białym, to myślę, że czerne. Otóż nie. MYślę, że szare.

Bardzo sie ciesze. Juz widzisz, ze to jest szare, ale dalej zdanie innych
cie nie obchodzi. Ale sa juz postepy:)

>> No to doskonale. Chce mieszkac w kraju, gdzie wszystkie bogactwa
>> naturalne naleza do krola i pd jego widzimise zalezy co z nimi
>> zrobi. Rzeczywiscie do bani ta demokracja. A co bedzie jak krol
>> bedzie glupi, zachlanny, albo przegra zloza w karty?
>
> A tyo masz pecha. A co będzie, jak d...kracja wymyśli, że to, co
> przynosiło Ci dovchód jest nielegalne?

A konkretnie? i nie odpowiedziales na pytanie.

>> No wlasnie u nas za to nie bija i nie skazuja na wiezienie albo
>> jeszcze gorzej.
>
> No i? Za to u nas skazuja za obrone własnego domu.

Ostatnio jakby uznaja winnym i odstepuja od wymierzenia kary. Ja nie
pisalem, ze my jestesmy bez wad. Po prostu icgh zwyczaje znacznie mniej mi
odpowiadaja.

>> Jesli chodzi o stopien poszanowania praw czlowieka moim zdaniem jest
>> lepiej.
>
> Praw człowieka europejskiego. Właśnie złapałeś się.
> Większośc europejczyków nie może zrozumieć, że to inna kultura - inne
> cele, inne metody. I co więcej - inaczej pojmowane szczęście.
> Obraz państw muzułamańskich budujemy na podstawie ludzi, którzy
> wyemigrowali ze swoich krajów. To tak samo, jak Niemcy na podstawie
> emigracji z Polski utworzyli obraz przeciętnego Polaka - pijaka i
> złodzieja. Zdziwiłbyś się, gdyby dziewczyna pytana, czy chciałaby
> mieszakć w Europie odpowie, że nie, bo nie będzie mogła urodzić tylu
> dzieci, ile chce.

Czemu sie zlapalem? Czy ja gdzies napisalem, ze jest inaczej. Prosilem o
przyklady panstw uznawanych za cywilizowane. Ty podales przyklad z
zupelnie innego kregu kulturowego, jako przyklad do nasladowania u nas. To
ty sie zlapales. To, ze panuje u nich taki a nie inny system polityczny,
ekonomiczny i spoleczny wynika z innosci ich kultury. Co do dziewczyny, to
pewnie nie wyobraza sobie, zeby inaczej zyc. Pozwol, ze ja zostane przy
swoich pogladach na ten temat i jakby moja zona (nie mam) puscila sie z
innym to bedzie to nasza prywatna sprawa i panstwu oraz prawu nic do tego.
Ok?

> Inne cele - i dlatego pojęcie 'szczęście' jest inne. Co innego
> potrzebne jest do życia Tobie, co innego muzułmance. Niestety,
> większośc ludzi, tak jak Ty, chciałaby na siłę 'uszczęśliwić'
> 'ciemiężone' kobiety islamskie. Przypomina to bardzo
> 'uszczęśliwianie' ustrojem równości społecznej.

Nikogo nie zamierzam na sile uszczesliwiac. Mam na ten temat swoje poglady
i tyle. Nie zamierzam tego popierac. W wielu krajach islamskich panuja
jeszcze dziwniejsze obyczaje. Np za cudzoluztwo sie kamieniuje - Jesli
jestes przeciwko temu to jest uszczesliwianie na sile?

>> pogodz, albo dalej sobie narzekaj. Wpadnij na jakis konstruktywny
>> pomysl, mozliwy do realizacj (tylko nie ten o ktorym dyskutujemy w
>> innych punktach) to pogadamy. Jesli chcesz wprowadzac u nas
>> monarchie, bo demokracja jest zla to sie tylko osmieszasz.
>
> Wpadłem - demokracja IQ. No ale głupole nie zgodza się.

Juz dyskutowalismy. Nie odpisales. Dodam jeszcze jedno pytanie. Skad u
ciebie przekonanie, ze jesli ktos ma wysokie IQ to bedzie dozyl do rozwoju
kraju i spoleczenstwa, a nie do osiagniecia wlasnych korzysci? Po reszte
watpliwosci zapraszam do posta, w ktorym twoj system krytykowalem.

Pozdr. Shrek.

do góry

Dnia 26 gru 2002, Adam Płaszczyca <_...@i...pl> zapodal(a):

> Shrek <l...@w...pl> wrote:

>> A nie zostana przypadkiem wtedy warcholami i nierobami. Bo rozumiem,
>> ze jak pracodawca powie tyle i koniec, to mozna byc albo jeleniem i
>> wziac, albo nie wziac i j.w.
>
>
> Jeśli pracownicy sie nie zgodzą, to pracodawca ma możliwość - albo
> dać więcej, albo zamknąc interes.

Zgadza sie tu dzialaja zwykle prawa podazy i popytu. Podobnie jak teraz. I
co to ma wspolnego czy bedzie jeleniem czy nie. Pozatym napisales, ze
jesli 100% pracownikow bedzie jeleniami. NIe 100% a 30 wystarczy.

>> Tu sie w duzej mierze zgadzam. Ale podatki (bo tak nazywasz wszelkie
>> daniny na panstwo) nie sa przedmiotem umowy miedzy stronami.
>
> Ciekawe, bo IMHO całe prawo to umowa wzajemna obywateli danego
> Państwa.

Myslalem, ze masz na mysli pracodawce i pracownika.


Pozdr. Shrek.

do góry

> Jeśli pracownicy sie nie zgodzą, to pracodawca ma możliwość - albo dać
> więcej, albo zamknąc interes.

Obawiam się że w dzisiejszych realiach raczej wymieni 100% załogi niż
zastosuje którekolwiek z wymienionych rozwiązań. :-/

JK

do góry

> Nie wyobrażam sobie, aby do zakupu np. kompilatora, czy środowiska
> programistycznego, czy np. serwera bazodanowego miał nakłaniać mnie ktoś,
> kto nie ma dogłębnej wiedzy w tym zakresie. Są produkty adresowane do
> specjalistów i skutecznie sprzedawać mogą je tylko specjaliści z danej
> dziedziny. I nie jest ważne, czy są specjalistami z wykształcenia, czy z
> douczenia.

Łatwiej będzie, jak rozdzielisz dwie sprawy: prezentacja produktu
(lepiej, żeby jej nie robił lajkonik, jesteśmy zgodni) i sprzedaż
produktu, czyli akcept osby decyzyjnej - bardzo często ta osoba nie ma
pojęcia, co kupuje, a korzysta z opinii "technicznego" - jedyna wiedza,
jaką nabyła o produkcie w trakcie negocjacji, to ta, że wódka była
smaczna i zdrowa. Techniczny został zaś zapytany, czy produkt "X" jest
odpowiedni, z komentarzem "bo on jest dobry, panie inzynieże, prawda?" I
co, pan inżynier powie o produkcie śwatowej klasy, że to badziew?
Do sprzedaży np. aplikacji na Oracle'u, albo SAPa czy Exacta wystarczy
lista referencyjna - tak na prawdę ona decyduje o kupnie, a nie to, co
program może i jakie ma wodotryski.
Są produkty, które można sprzedać, nie mając pojęcia jak działają np.
telewizor Sony. Osobie nietechnicznej można powiedzieć, że firma oferuje
jako jedyna naświecie rozwiązanie z filtrem konwergencyjnym, a montaż
odbywa się w hali o kontrolowanym ciśnieniu barycznym, co zapewnia
powtarzalność i niezawodność na poziomie jak jeden do trzynastu
miliardów, dlatego może odbierać więcej kanałów, niż inne telewizory, a
konkurencja będzie to miała dopiero za trzy lata.
Wielu sprzedawców przekazuje klientowi informacje, które są sprzeczne z
prawami fizyki, niezgodne z dokumentacją i stanem faktycznym - często
zabarwione tzw. VooDoo.

Pzdr: Dogbert

do góry

> Łatwiej będzie, jak rozdzielisz dwie sprawy: prezentacja produktu
> (lepiej, żeby jej nie robił lajkonik, jesteśmy zgodni) i sprzedaż
> produktu, czyli akcept osby decyzyjnej - bardzo często ta osoba nie ma
> pojęcia, co kupuje, a korzysta z opinii "technicznego" - jedyna wiedza,

No to po krótkiej wymianie zdań dotarliśmy do punktu wyjścia :-)
Toż o to mi właśnie chodziło, że do prezentacji produktu potrzebna jest
pewna wiedza.
Utarło się niestety, że oferty pracy typu "Przedstawiciel handlowy" itp.
oznaczają wyłącznie akwizycję. Tymczasem zdarzają się "zapotrzebowania" na
człowieka z wiedzą "w temacie" i nie należy z góry skreślać tego rodzaju
ofert.


--
______________________
Pozdrawiam
TS

do góry

Trochę się wtrącę...

> >> No wlasnie u nas za to nie bija i nie skazuja na wiezienie albo
> >> jeszcze gorzej.
> >
> > No i? Za to u nas skazuja za obrone własnego domu.
>
> Ostatnio jakby uznaja winnym i odstepuja od wymierzenia kary. Ja nie
> pisalem, ze my jestesmy bez wad. Po prostu icgh zwyczaje znacznie mniej mi
> odpowiadaja.

To też nikt nie każe Ci przenosić tych praw do nas. Podobnie nikt nie każe
Ci wyjeżdżać do krajów islamskich. A jeśli już wyjedziesz, to poprostu
uszanuj panujące u ich prawa.

>
> >> Jesli chodzi o stopien poszanowania praw czlowieka moim zdaniem jest
> >> lepiej.

Praw zdefiniowanych przez nas. Islam definiuje inne prawa człowieka i ich
przestrzega.

> Czemu sie zlapalem? Czy ja gdzies napisalem, ze jest inaczej. Prosilem o
> przyklady panstw uznawanych za cywilizowane.

Trochę to śmieszne. Żądałeś przykładu, a ten który dostałeś Ci się nie
podoba.
Taki przykład: dwie miski, w jednej żółte kulki, w drugiej czerwone. Ty się
upierasz, że czerwonych kulek nie ma, a jak ktoś pokazuje drugą miskę, to
mówisz "Pokaż mi czerwoną kulke w pierwszej misce".
Adam dał przykład kraju, w którym istnieje określony system podatkowy. To
jaka tam jest kultura i obyczaje nie ma tu nic do rzeczy.

> Nikogo nie zamierzam na sile uszczesliwiac. Mam na ten temat swoje poglady
> i tyle. Nie zamierzam tego popierac. W wielu krajach islamskich panuja
> jeszcze dziwniejsze obyczaje. Np za cudzoluztwo sie kamieniuje - Jesli
> jestes przeciwko temu to jest uszczesliwianie na sile?

Dokładnie tak.
Możesz sobie być przeciwko wprowadzaniu tego u nas, ale jakim prawem
występujesz przeciwko stosowaniu tego w innym kraju?


--
______________________
Pozdrawiam
TS

do góry

Dnia 25 Dec 2002 21:04:18 GMT, Adam Płaszczyca <_...@i...pl>
napisał(a):

>BAH <b...@p...onet.pl> wrote:
>
>
>> Pracodawca ma w d... co będziesz robił gdy
>> - stracisz zdrowie
>> - będziesz stary
>> - stracisz pracę.
>
>> On zaproponuje nadal "100 %" bo tyle potrzeba by przeżyć.
>
>Jesli pracownicy są jelenie i się zgodzą - to naprawdę to ich sprawa.

Przecież proponowałeś tylko zmniejszenie obciążeń
co miało zapewnić realny wzrost.
Teraz piszesz coś o jeleniach.

Tylko co proponujesz tym którzy nie chcą byc jeleniami ?
ZZ Jeleni ?


>Państwo nie powinno ingerować w treść umów zawieranych między świadomymi
>i dorosłymi (co znaczy - odpowiedzialnymi za własne czyny) obywatelami.

Pracodawca nie jest obywatelem.
Państwo ma prawo ingerować, bo jest "gwarantem" tych umów.

Państwo nie powinno dopuszczać do uregulowań,
które sprzyjają wyzyskowi.

Dużo piszesz o odpowiedzialności jednak nie proponujesz
rozwiązań, które na takie odpowiedzialne decyzje pozwalają.

Zadaniem państwa jest stwarzać warunki by pracodawca
zatrudniał pracobiorców a nie urządzał
polowania na "jelenia".


BAH
PS.

Jak ktoś się topi, to mówisz, ze mógł sie nauczyć pływać,
a to jak sobie teraz macha rękami, to jego sprawa.

do góry

Dnia 30 gru 2002, "TS" <f...@o...pl> zapodal(a):

> Trochę się wtrącę...

> To też nikt nie każe Ci przenosić tych praw do nas. Podobnie nikt nie
> każe Ci wyjeżdżać do krajów islamskich. A jeśli już wyjedziesz, to
> poprostu uszanuj panujące u ich prawa.

No wlasnie problem polega na tym, ze Adam chce zniesc demokracje i
przywlec ich prawa do nas. Bedziemy monarchia:) Az boje sie zapytac, kto
bedzie krolem.

>> >> Jesli chodzi o stopien poszanowania praw czlowieka moim zdaniem
>> >> jest lepiej.
>
> Praw zdefiniowanych przez nas. Islam definiuje inne prawa człowieka i
> ich przestrzega.

Ale my nalezymy do innego kregu kulturowego i chyba sam przyznasz, ze
stawianie nam za wzor Arabii Saudyjskiej czy Emiratow jest pomyslem
chybionym. Nie tylko ze wzgledu na to, ze gdyby nie ropa to pewnie dalej
biegali by z dzidami i jezdzili na wielbladach.

>> Czemu sie zlapalem? Czy ja gdzies napisalem, ze jest inaczej.
>> Prosilem o przyklady panstw uznawanych za cywilizowane.
>
> Trochę to śmieszne. Żądałeś przykładu, a ten który dostałeś Ci się
> nie podoba.

No jak wyzej.

> Taki przykład: dwie miski, w jednej żółte kulki, w drugiej czerwone.
> Ty się upierasz, że czerwonych kulek nie ma, a jak ktoś pokazuje
> drugą miskę, to mówisz "Pokaż mi czerwoną kulke w pierwszej misce".
> Adam dał przykład kraju, w którym istnieje określony system
> podatkowy. To jaka tam jest kultura i obyczaje nie ma tu nic do
> rzeczy.

No dobra. Jest i co z tego wynika. Przyklad do nasladowania, bo w domysle
o to mi chodzuilo. Chyba zypelnie nie trafiony.

>> Nikogo nie zamierzam na sile uszczesliwiac. Mam na ten temat swoje
>> poglady i tyle. Nie zamierzam tego popierac. W wielu krajach
>> islamskich panuja jeszcze dziwniejsze obyczaje. Np za cudzoluztwo
>> sie kamieniuje - Jesli jestes przeciwko temu to jest uszczesliwianie
>> na sile?
>
> Dokładnie tak.
> Możesz sobie być przeciwko wprowadzaniu tego u nas, ale jakim prawem
> występujesz przeciwko stosowaniu tego w innym kraju?

Prawem do posiadania wlasnych pogladow? U nas to nie jest karalne.

Pozdr. Shrek.

do góry

> >Państwo nie powinno ingerować w treść umów zawieranych między świadomymi
> >i dorosłymi (co znaczy - odpowiedzialnymi za własne czyny) obywatelami.
>
> Pracodawca nie jest obywatelem.

A kim jest?

> Państwo nie powinno dopuszczać do uregulowań,
> które sprzyjają wyzyskowi.

Jeżeli ktoś jest niepoczytalny to pewnie tak, ale dlaczego ma sie zajmować dorosłymi
i zdrowymi
ludźmi, którzy chcą być wyzyskiwani?

> Zadaniem państwa jest stwarzać warunki by pracodawca
> zatrudniał pracobiorców a nie urządzał
> polowania na "jelenia".

Już mieliśmy ustrój w którym państwo stwarzało warunki, aby obywatela nikt nie
wysyskiwał (poza
państwem oczywiście) i marnie na tym wyszliśmy.
Jeleniem się nie rodzimy. Musimy bardzo się postarać, aby nim być.
Ja już kiedyś pisałem, że nie rozumiem jak można własnym dzieciom w oczy spojrzeć i
powiedziedzieć:
"Nie kupie ci dziecko ubrania bo ten p********y sejm tylko 600 zł każe płacić
tatusiowi"

mer

do góry

: Ale my nalezymy do innego kregu kulturowego i chyba sam przyznasz, ze
: stawianie nam za wzor Arabii Saudyjskiej czy Emiratow jest pomyslem
: chybionym. Nie tylko ze wzgledu na to, ze gdyby nie ropa to pewnie dalej
: biegali by z dzidami i jezdzili na wielbladach.
:
Do 1500r. arabowie byli jedną z najbardziej rozwiniętych cywilizacji(po
chinach)
Ich problem polegał na zbyt intensywnym wykorzystaniu środowiska.
Mieli pecha - wycieli lasy(to może się wydawać dziwne ale na terenie
azji mniejszej jeszcze 2000 lat temu było ok. 40% zalesienie) i zaczeli
nawadniać pola, wynik - zasolenie gleby.To spowodowało cofnięcie
cywilizacyjne do poziomu który panował na tych terenach 4000-5000 l.p.n.e.
Jeszcze nie zdążyli tego odrobić.

: Prawem do posiadania wlasnych pogladow? U nas to nie jest karalne.
:
: Pozdr. Shrek.

Tam też nie - o ile nie próbujesz na siłę wpoić ich innym.

Wypowiadasz się o kulturze o której nic nie wiesz i powielasz poglądy
oparte na obserwacji garstki ekstremistów.
To tak jakby oceniać Europę na podstawie krucjat.
(ew. ocena katolików w Rosji)

do góry