Kriegspiel napisał:


> Stawianie tezy, że istnieją jakieś grupy - pracodawcy i ubiegający się -
> jest nieporozumieniem. Nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy.
> Dla moich dużych klientów ja jestem swego rodzaju "pracownikie" - w
> uproszczeniu - w sense dokładnym - wykonawcą.

No i doszedłeś do drugiego punktu rozważań. ;) Część sytuacji trzeba
rozważać TYLKO w kontekście określonej sytuacji, a nie generalizować.
Mogę również przeciwstawić zyupełnie odmienne podejście
pracodawców/zleceniodawców do zagadnienia kosztów - wybierają jak
najniższe.

Niestety nadal twierdzę o niekompatybilności postaw biorącego i dającego
[jeden chce tanio kupić, drugi drogo sprzedać]. Oczywiście można
stwierdzić, że pracownik jest tyle wart ile zarabia dla firmy, ale z
racji tego, że słowo "zarabia" jest wynikiem złożonej kalkulacji
ekonomicznej, nie widzę powodu, dla którego pracownik ma pokładać w
pracodawcy pełne zaufanie, że go nie "kantuje", bo to pracodawca często
arbitralnie decyduje o zarobkach pracownika a nie jego efektywność
[pracownika] - znów demagogia. :) Tyle, że tym razem pracownik ma
legitymację do wątpliwości nt. swoich zarobków, skoro to pracodawca
posługuje się hasłem o wartości pracownika dla firmy. ;)

Co do nieistnienia podziału na pracownika i pracodawcę, lub w Twoim
przypadku zleceniodawcę i zleceniobiorcę - wybierz się na porządny targ
[arabskiego nie proponuję, bo jest daleko od Polski ;) ] i pobaw się -
najpierw Ty będziesz kupującym, a później zamień się ze sprzedającym
rolami - założę się, że zmiana roli nie będzie nastręczała Tobie żadnych
trudności, ale w zależności od roli będziesz zupełnie inaczej się
zachowywał [już nawet nie Marks się kłania, bo tego niektórzy nie lubią,
ale zwyczajna psychologia społeczna].
Albo po mojemu - można się pobawić w tworzenie Bytów [nie będę tłumaczyć
- nic ważnego]. Widzenie rzeczywistości jako zespołu Bytów jest o wiele
ciekawsze niż sztywne podziały. ;)

Flyer

do góry

"Kania" <k...@p...onet.pl> writes:

> "Nina M. Miller" <n...@p...ninka.net> wrote in message
> news:m2ade13dqh.fsf@pierdol.ninka.net...
> >
> > jesli mowisz klientowi ze za "porzadne wykonanie" bedzie drozej a za
> > "byle jakie" mniej - to tak jak najbardziej.
>
> To w Polsce jest niewiele firm, ktore umieja sie sprzedac :)

niewykluczone.


> > to jak jestes traktowana zalezy od ciebie.
> > tego jak raz nauczylam sie na swoich bledach i w ciagu lat pracy.
>
> Nie... to jak jestes traktowana, zalezy od pracodawcy, jego wychowania,
> umiejetnosci wespolzycia z innymi i charakteru. Oczywiscie, wazne jest
> pierwsze wrazenie, jakie na nim zrobisz... Ale jesli pracodawca jest osoba
> dobrze wychowana, to nawet jesli zrobisz nie najlepsze, to tego nie okaze, a
> jesli jest, za przeproszeniem, burakiem, to Cie zrowna z ziemia.

na to, zeby cie ktos zrownal z ziemia w sposob chamski badz
niekulrutalny i na to, jak sie do ciebie odnosi - zalezy od twojej
reakcji.

blad, ktory popelnia ogromna wiekszosc pracownikow to to, ze boja sie
w ogole odezwac, jesli uwazaja zachowanie "szefa" za niewlasciwe.

> Wiele tez zalezy od tego, jakie doswiadczenia z zatrudniania pracownikow ma
> pracodawca. Jesli dobre, to jest OK, jesli zle... to juz gorzej. Nawet jesli
> jestes swietnie wykwalifikowana, to jesli w pracy panuje atmosfera
> podejrzliwosci i oskarzen, to Ciebie ona nie ominie.
>
> Tak wiec moja rola, jako pracownika schodzi na plan dalszy... a na planie
> pierwszym rozklada sie pracodawca :)

dlatego sie rozklada, ze mu na to pozwalasz a siebie stawiasz na
planie dalszym jako osobe nie majaca nic do powiedzenia.

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

Flyer napisał:

> Albo po mojemu - można się pobawić w tworzenie Bytów [nie będę tłumaczyć
> - nic ważnego]. Widzenie rzeczywistości jako zespołu Bytów jest o wiele
> ciekawsze niż sztywne podziały. ;)

Możesz również przyjąć [zresztą o to chyba Ci chodziło i tak to
zrozumiałem], że pracownik i pracodawca to ta sama osoba będąca w innej
roli. Już wcześniej pisałem o Marksowskim bycie kształtującym świadomość
lub ostatnio o psychologicznej roli definiującej zachowanie. Wiem, że to
trochę surrealistyczne, ale trochę wyobraźni i ma się świetną zabawę. :)

Flyer

do góry

"Kania" <k...@p...onet.pl> wrote in message
news:b9342e$kqh$1@news.onet.pl...

Pozwól, że odniosę się do wybranego fragmentu.

> Jestem dobra w tym co robie, mam referencje od zleceniodawcow.

[ciach]

> Jednak w
> mojej branzy jest wielu ludzi znajacych sie troche na tym co robia...

[ciach]

> I nie jest wazne, ze ja daje gwarancje i rekojmie, ze moge
> wystawic fakture, ze mam doswiadczenie. Wazne, ze biore wiecej...

Jesli za tym co napisalas idzie rzeczywista jakosc, poparta referencjami
zleceniodawcow, to zasadniczy problem jaki dostrzeglem lezy w kregu
Twoich potencjalnych klientow/pracodawcow.

Proponujesz "auto" klasy sredniej klientowi szukajacemu uzywanego
pojazdu, najchetniej na raty, bez wplaty.
Kwestia umiejetnosci negocjacji w tym wypadku wyglada na rzecz wtorna.

Piszesz "w mojej branzy jest wielu ludzi..."
Ja ujalbym to raczej "w segmencie, ktory do tej pory obslugiwalam jest..."
i podszedlbym do zagadnienia w czasie przeszlym.
Zdobylas doswiadczenie, masz referencje, potrafisz wiecej.
Sa, mimo recesji, firmy sklonne zaplacic za oferowana przez Ciebie jakosc
satysfakcjonujaca obie strony cene.
Nie znaczy to, ze unikniesz konkurencji ale szanse na dotarcie do wlasciwego
adresata potencjalnie wzrosna .

Pozdrawiam

J.

do góry

"JL" <j...@x...walor.torun.pl> wrote in message
news:b96oh6$539$1@news2.ipartners.pl...
> Jesli za tym co napisalas idzie rzeczywista jakosc, poparta referencjami
> zleceniodawcow, to zasadniczy problem jaki dostrzeglem lezy w kregu
> Twoich potencjalnych klientow/pracodawcow.

Jestem za mala plotka, zeby dobijac sie do wiekszych firm...

> Piszesz "w mojej branzy jest wielu ludzi..."
> Ja ujalbym to raczej "w segmencie, ktory do tej pory obslugiwalam jest..."
> i podszedlbym do zagadnienia w czasie przeszlym.
> Zdobylas doswiadczenie, masz referencje, potrafisz wiecej.
> Sa, mimo recesji, firmy sklonne zaplacic za oferowana przez Ciebie jakosc
> satysfakcjonujaca obie strony cene.
> Nie znaczy to, ze unikniesz konkurencji ale szanse na dotarcie do
wlasciwego
> adresata potencjalnie wzrosna .

Mam nadzieje, ze masz racje :) Na razie jakos ciagne. Mam nadzieje, ze
bedzie lepiej.

Dzieki, za kilka slow w wsparcia.

Kania
GG: 299238

do góry

"Nina M. Miller" <n...@p...ninka.net> wrote in message
news:m2smrtukf5.fsf@pierdol.ninka.net...
> na to, zeby cie ktos zrownal z ziemia w sposob chamski badz
> niekulrutalny i na to, jak sie do ciebie odnosi - zalezy od twojej
> reakcji.
>
> blad, ktory popelnia ogromna wiekszosc pracownikow to to, ze boja sie
> w ogole odezwac, jesli uwazaja zachowanie "szefa" za niewlasciwe.

Nie wiem jak Ty, ale mnie sie zdarzylo pracowac w firmie, gdzie jak sie cos
szefowi nie spodobalo, to dostawalam alternatywe "albo sie dostosujesz, albo
wypad". Co gorsza w wiekszosci firm jest obrana taka taktyka, wiec co sie
dziwisz, ze lludzie boja sie odezwac?? Jak juz pisalam wyzej, praca jest
towarem luksusowym, i nie wszystkich stac na jej utrate.

> dlatego sie rozklada, ze mu na to pozwalasz a siebie stawiasz na
> planie dalszym jako osobe nie majaca nic do powiedzenia.

Powiedz, czemu mam wrazenie, ze do tej pory nie pracowalas jeszcze w
standardowej firmie sredniego rozmiaru?? W takiej, gdzie wlasciciel i szef
zarazem, to bostwo, ktoremu nie podskoczysz, bo wylecisz... a wylecisz od
reki, bo nawet umowy nie masz.

Uwierz mi, ze nie jestem z tych pokornych, ale w niektorych sytuacjach
nauczylam sie zagryzc zeby. Mam dziecko... dla mnie praca jest wazna, a dume
mozna schowac do kieszeni. Niestety potrzeb dziecka i swoich juz nie.

Kania
GG: 299238

do góry

"Kania" <k...@p...onet.pl> wrote in message
news:b97ojk$m8p$1@news.onet.pl...
>

> Jestem za mala plotka, zeby dobijac sie do wiekszych firm...

Tzw. "fart" najczęściej polega na tym, że przestajesz żyć stereotypami.
Nie dowiesz się, póki nie sprawdzisz.
Często osoba z niewielkim, za to solidnym doświadczeniem,
tzw. udokumentowanymi sukcesami czyli np. referencjami,
jest cenniejszym nabytkiem niż tzw. dobry specjalista.

Masz solidne podstawy, rozumiesz znaczenie kluczowych kryteriów
odbioru prac - "deadline" i "jakość", jesteś zdeterminowana
i na wejściu kosztujesz mniej od tzw. dobrego specjalisty.

Odwracasz sytuację - stajesz się "studentem" w wyższej półce.

Pamiętaj tez o tym, że wiele budzących szacunek osiągnięć
powstało dzięki determinacji autorów, którzy działali zamiast zastanawiać
się czy dadzą radę.

Powodzenia :)

J.

do góry

"Kania" <k...@p...onet.pl> writes:

> "Nina M. Miller" <n...@p...ninka.net> wrote in message
> news:m2smrtukf5.fsf@pierdol.ninka.net...
> > na to, zeby cie ktos zrownal z ziemia w sposob chamski badz
> > niekulrutalny i na to, jak sie do ciebie odnosi - zalezy od twojej
> > reakcji.
> >
> > blad, ktory popelnia ogromna wiekszosc pracownikow to to, ze boja sie
> > w ogole odezwac, jesli uwazaja zachowanie "szefa" za niewlasciwe.
>
> Nie wiem jak Ty, ale mnie sie zdarzylo pracowac w firmie, gdzie jak sie cos
> szefowi nie spodobalo, to dostawalam alternatywe "albo sie dostosujesz, albo
> wypad". Co gorsza w wiekszosci firm jest obrana taka taktyka, wiec co sie

no i jesli stwierdzam, ze to dostosowanie nie warte wyprawki to robie
wypad.
nie kazda firma dla kazdego. jesli jestes dobra to mozesz sobie troche
poprzebierac w ofertach a nie trzymac sie pazurami jednej jedynej.

nawet zreszta jesli zdecydujesz sie "dostosowwac" to mozna wymagac
podstawowych zasad kultury od _kazdego_ , to zreszta jest okreslone w
kodeksie pracy nawet...

> dziwisz, ze lludzie boja sie odezwac?? Jak juz pisalam wyzej, praca jest
> towarem luksusowym, i nie wszystkich stac na jej utrate.

jesli pracodawcy dajesz poznac w jakis sposob, ze dla ciebie praca
jest towarem luksusowym i boisz sie ja stracic, to ci wejdzie na glowe
i koniec piesni.

pamietaj, ze inni cie beda szanowac tylko wtedy, jesli ty sama
bedziesz sie szanowac.
nie wiem zreszta jak to jest wq twoim wypadku, ale widzialam juz tylu
zastraszonych ludzi, ktorzy nie chca zrozumiec, ze czasem wystarczy
grzecznie zwrocic uwage, odpowiednio porozmawiac, zeby cos zmienic.

> > dlatego sie rozklada, ze mu na to pozwalasz a siebie stawiasz na
> > planie dalszym jako osobe nie majaca nic do powiedzenia.
>
> Powiedz, czemu mam wrazenie, ze do tej pory nie pracowalas jeszcze w
> standardowej firmie sredniego rozmiaru?? W takiej, gdzie wlasciciel i szef
> zarazem, to bostwo, ktoremu nie podskoczysz, bo wylecisz... a wylecisz od
> reki, bo nawet umowy nie masz.

tak sie sklada, ze pracowalam. rowniez zdarzalo mi sie w firmie bez
umowy, gdzie wlasciciel a zarazem glownozarzadzajacy miewal dziwne
ataki nerwowe i np, wrzeszczal, rzucal przedmiotami etc.
tylko, ze po 2 tygodniach jak juz sie zorientowalam jaka to firma i
jakie perspektywy to zwialam stamtad czym predzej i nigdy tego nie
zalowalam.

w innej z kolei firmie pracodawca zagrozil mi RAZ, ze jak mi sie nie
podoba to won. ja mu na to - nie ma problemu, to prosze mi jutro
wypowiedzenie przygotowac. nigdy tego nie zrobil - bo wiedzial, ze
znalezc druga osobe na moje miejsce, ktora bedzie tyle i tak robila jak
ja - byloby mu trudno. od tamtej tez pory odnosil sie do mnie jak do
czlowieka - a do reszty ciagle jak do bydla.

trik polega na tym, zeby byc dobrym w tym co sie robi i zeby nie byc
osoba latwo zastepowalna (bo niezastepowalnych nie ma, to tylko
kwestia czasu i pienidzy) i uswiadomic to pracodawcy.
jesli jestes jedna z wielu, ktora mozna w przeciagu tygodnia zastapic
innym swierzym pracownikiem i firma na tym nie ucierpi - no to
niestety, masz przerypane i to nie tylko w takiej sytuacji.

niczego bardziej w zyciu nie nienawidze jak szantazu i traktowania
ludzi jak szmaty. jesli jakis pracodawca ma ochote tak robic - to po
prostu nie ze mna. zebym miala zeby wbijac w sciane i pozyczac na
zarcie - to sobie stamtad pojde i znajde inna robote, bo mam pewne
poczucie ludzkiej godnosci nizej ktorego nie zejde.
wole myc kible (co juz robilam) za byle jakie pieniadze a w
miedzyczasie sobie szukac lepszej roboty niz pracowac z nieokrzesanym
chamem, ktory szantazuje pracownikow.

po prostu kwestia priorytetow.

a robote _jakakolwiek_ w polsce na czarno to znowu az tak trudno nie
jest dostac.



--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

"Nina M. Miller" <n...@p...ninka.net> wrote in message
news:m2of2gl78s.fsf@pierdol.ninka.net...
> no i jesli stwierdzam, ze to dostosowanie nie warte wyprawki to robie
> wypad.
> nie kazda firma dla kazdego. jesli jestes dobra to mozesz sobie troche
> poprzebierac w ofertach a nie trzymac sie pazurami jednej jedynej.

Moze i jestem dobra, ale jestem kobieta i pracodawcy nie chca ryzykowac
zatrudnienia kobiety na takim stanowisku. W ciagu kilku lat na rynku pracy
bardzo dokladnie zostalo mi to wyjasnione

> nawet zreszta jesli zdecydujesz sie "dostosowwac" to mozna wymagac
> podstawowych zasad kultury od _kazdego_ , to zreszta jest okreslone w
> kodeksie pracy nawet...

Powodzenia. Wspomnij o kodeksie pracy, to nawet ostatniej wyplaty nie
dostaniesz. I niczego nie wskorasz, bo umowy nie masz...

> jesli pracodawcy dajesz poznac w jakis sposob, ze dla ciebie praca
> jest towarem luksusowym i boisz sie ja stracic, to ci wejdzie na glowe
> i koniec piesni.

Hmmm... popatrz na polska rzeczywistosc... i powiedz, tak szczerze, uwazasz,
ze praca nie jest towarem luksusowym?? Myslisz, ze pracodawca nie widzi co
sie dzieje??

> pamietaj, ze inni cie beda szanowac tylko wtedy, jesli ty sama
> bedziesz sie szanowac.
> nie wiem zreszta jak to jest wq twoim wypadku, ale widzialam juz tylu
> zastraszonych ludzi, ktorzy nie chca zrozumiec, ze czasem wystarczy
> grzecznie zwrocic uwage, odpowiednio porozmawiac, zeby cos zmienic.

Jasne... zdarzylo mi sie wyleciec, wlasnie za to, ze powiedzialam
(grzecznie!!) co jest nie tak.

> tak sie sklada, ze pracowalam. rowniez zdarzalo mi sie w firmie bez
> umowy, gdzie wlasciciel a zarazem glownozarzadzajacy miewal dziwne
> ataki nerwowe i np, wrzeszczal, rzucal przedmiotami etc.
> tylko, ze po 2 tygodniach jak juz sie zorientowalam jaka to firma i
> jakie perspektywy to zwialam stamtad czym predzej i nigdy tego nie
> zalowalam.

Mnie nie stac na to, zeby odchodzic z firmy. Jesli znajde prace W BRANZY, to
jest to dla mnie czysty zysk, nawet jesli jestem zle traktowana. Portfolio,
staz, praktyka... To mi pomoze w przyszlosci znalezc lepsza prace.

> trik polega na tym, zeby byc dobrym w tym co sie robi i zeby nie byc
> osoba latwo zastepowalna (bo niezastepowalnych nie ma, to tylko
> kwestia czasu i pienidzy) i uswiadomic to pracodawcy.
> jesli jestes jedna z wielu, ktora mozna w przeciagu tygodnia zastapic
> innym swierzym pracownikiem i firma na tym nie ucierpi - no to
> niestety, masz przerypane i to nie tylko w takiej sytuacji.

Widzisz... ja jestem dobra... ale sa tacy, ktorzy sa dobrzy tak samo, albo i
lepiej. I jest ich BARDZO DUZO. Wiec jesli cos mi sie nie podoba, to
pracodawca moze mnie wymienic na pracownika, ktory mu podziekuje za psie
pieniadze i zle traktowanie... wystarczy, ze ma prace...

> a robote _jakakolwiek_ w polsce na czarno to znowu az tak trudno nie
> jest dostac.

Widzisz... ale ja nie szukam jakiejkolwiek i mam dziecko, wiec ubezpieczenie
jest mile widziane. Bo jakies zlecenia mam, moj maz na szczescie ma etat.
Szukam pracy w branzy, bo do jakiejs pracy nie sa mi potrzebne dwa
fakultety. Mam wiedze, umiejetnosci, doswiadczenie. Chce ich uzywac, chce
sie rozwijac i miec satysfakcje z pracy. Potencjalnemu pracodawcy oferuje
bardzo duzo, wymagajac w zamian sensownych pieniedzy (wiedza kosztuje).

Z drugiej strony zycie nauczylo mnie juz pokory. Jestem odpowiedzialna nie
tylko za siebie. Nauczylam sie, ze w wiekszosci przypadkow lepiej schowac
dume do kieszeni i zagryzc zeby.

Zycie jest ciezkie...

Kania

do góry

> Moze i jestem dobra, ale jestem kobieta i pracodawcy nie chca ryzykowac
> zatrudnienia kobiety na takim stanowisku. W ciagu kilku lat na rynku pracy
> bardzo dokladnie zostalo mi to wyjasnione

tak i nie.

tak
prawodawstwo w naszym pieknym kraju jest dyskryminacyjne - tzn. nie stara sie
zasypac (czy chocby zminimalizowac) biologicznych roznic miedzy plciami
(ktore byly, sa i beda - stety czy tez nie).
Prawie caly ich ciezar przezucajac na pracodawce. i to jest jakis _realny_
powod, dla ktorego pracodawcy (nie wszyscy) wystrzegaja sie kobiet. To
nie ich uprzedzenia plciowe. To kalkulacja zupelnie nie zwiazana z plcia
pracownika jako taka (choc z drugiej strony bardzo prosto z nia zwiazana).

nie
z drugiej storny, kazdy od kilku lat bezrobotny ma rownie klarowne
zdanie na temat powodow swojego obiektywnego ,,niedostosowania'' do rynku.
absolwent powie, ze wszedzie slyszy, ze to z powodu braku
doswiadczenia. 50 latek - ze z powodu wieku, nia znajacy jezyka
- za z powodu jezyka, absolwent poprawczaka ;-) ze to wlasnie z tego powodu.
a doskonale wyksztalcony, mlody mezczyzna ze znajomosci 5 jezykow - ze to
z powodu braku zony (a wiec stabilnosci zyciowej) albo z powodu
nadmiernej doskonalosci wieszczacej rychle opuszczenie marnej posady w celu
objecie prazesury w duzej dobrze prosperujacej firmie ;-).

nie lam sie, dla kazdego jest miejsce na swiecie i predzej czy pozniej
jakas sensowna praca. nie wolno rezygnowac. zreszta o ile dobrze pamietam,
to tak calkiem bez pracy to nie jestes... a cieplutki etat to dzis juz
tylko wspomnienie/marzenie i trzeba sie do tego [niestety(?)] przyzwyczajac...

pozdrawiam

romekk

do góry