On Mon, 24 Nov 2003 02:30:23 +0100
"MC" <m...@g...pl> wrote:

> U?ytkownik "Kuba Florczyk" <c...@p...onet.pl> napisa? w
> wiadomo?ci news:bpqlof$89q$1@news.onet.pl...
> >
> > Doksztz?acanie i samokszta?cenie to jest kwintesencja pracy! To o to
> > tak naprade chodzi, jesli mozesz uczysz sie od kolegów, jesli juz
> > ich
> przerosles
> > albo nikt nie jest ci w stanie pomóc to masz: helpy, szkolenia,
> > dokumentacje, www!
> >
> Gdyby to by?a prawda ju? dawno wszystkie szko?y zosta?yby zamkni?te. A
> studia? Po co, skoro "mozesz uczysz sie od kolegów", a potem masz
> "helpy, szkolenia,
> dokumentacje, www!". O ich poziomie przez lito?ae nie wspomn?. Studia
> te? nie imponuj? poziomem, ale przynajmiej masz jakis alternatywny
> punkt widzenia.

uczenie sie podstaw w szkole, a doksztalcanie i podnoszenie kwalifikacji
jak juz sie pracuje to sa dwie rozne rzeczy.

tego, co ucza w wiekszosci szkol tak naprawde mozna sie samemu nauczyc.
nieliczni to robia jednak, bo trzeba byc samodzielnym i miec spora
motywacje;
wiekszosc ludzi takiej nie ma i gdyby nie _przymus_ chodzenia do szkoly,
nawet i czytac by sie nie nauczyli - z lenistwa najczesciej i braku
systematycznosci.

jesli chodzi o studia wyzsze - to juz roznie bywa. zalezy jakie studia i
zalezy gdzie.
w wypadku tych nbaprawde dobrych placi sie po prostu za mozliwosci
sluchania wykladow i chodzenia na cwiczenia ludzi, ktorzy soba cos
reprezentuja i do czegos doszli w swojej dzialce.
tam, gdzie w gre wchodza umiejetnosci czysto praktyczne (medycyna,
laborki na polibudzie etc.) samemu nauczyc sie nie da - bo i skad osoba
prywatna mialaby swoje wlasne prosektorium albo dostep do hali
montazowej etc.

niemniej, poza tym, w dziedzinach takich jak informa naprawde wiekszosci
rzeczy mozna sie samemu nauczyc - ma sie ksiazki, ma sie komputer i
mozna cwiczyc.

znam bardzo wielu rewelacyjnych programistow, ktorzy studiow nigdy nie
skonczyli, wszystkiego nauczyli sie sami. najczesciej jednak to sa
ludzie, dla ktorych komputery i programowanie to jest ich pasja i
spedzali nad tym tematem kazda wolna chwile od lat szczeniecych i
nastoletnich, przeczytali kazda dostepna im ksiazke i pisali, pisali,
pisali...

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net.usun
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

On Mon, 24 Nov 2003 01:02:10 +0100
"MC" <m...@g...pl> wrote:

> Uzytkownik "Nina M. Miller" <n...@p...ninka.net.usun> napisal w
> wiadomosci
> news:20031122011040.00079b99.ninka@pierdol.ninka.net
.usun...
> > >
> > > >skutecnzosc rozmowy kwalifikacyjnej w pozniejszym prognozowaniu
> > > >"dobrosci" pracownika to ledwie kilkanascie procent.
> > > >test (czyli wykonanie czegos na proboe) - to juz kilkadziesiat
> > > >procent. najlepsze w ogole jest przyjecie na umowe probna.
> > > >tak wynika z badan psychologow spolecznych i sa one wiarygodne.
> >
> Ano to, ze przyjecie na próbe uwazasz za metode najlepsza a mimo to
> wychwalasz robienie testów, chociaz ich przydatnosc szacujesz na
> kilkadziesiat (dalej nie wiem, 20 czy 80) procent. Dla mnie
> egzaminowanie w

nie wychwalam.
napisalam w kolejnosci skutecznosci: rozmowa kwalifikacyjna niewiele
daje, stosunkowo lepsze sa testy kwalifikacyjne, a najlepsze efekty
jednak daje zatrudnienie na probe.

> rodzaju zrób typowe zadanie dla przyszlego stanowiska pracy to
> szukanie sprawnych wyrobników. Oczywiscie w firmie, gdzie sprawny
> wyrobnik awansuje

wszystko zalezy od tego, jak sformulowane jest zadanie.
jesli dobrze - to mozna przesledzic i dowiedziec sie, w jaki sposob
kandydat mysli i podchodzi do rozwiazywania problemu.

to nawet nie musza byc jakies hiper-super testy.

ja np. zadawalam czesto takie pytanie kandydatom na testerow
oprogramowania:
- prosze sobie wyobrazic, ze ma pan/pani napisac testcases do modulu
jakiegos programu (tutaj mozna sobie wymyslec konkretna sytuacje, ale
nie ma to w zasadzie znaczenia). od czego pan/pani zaczyna, w jaki
sposob to robi?

ktos, kto takie testcases pisal w warunkach 'bojowych' czyli w
rzeczywistosci a nie czerpie swojej wiedzy z ksiazki, nie ma zadnego
problemu z odpowiedzia na takie pytanie.

tymczasem ok. 80% przepytywanych zwykle odpowiadalo tak:
- zapoznaje sie z produktem, biore dokumentacje, wytyczne projektu i w
oparciu o to pisze.
- no dobrze, a co jesli dokumentacja jest szczatkowa, albo w zasadzie
wcale jej nie ma, poza ogolna roadmap i spisem "features", nie ma nic na
temat implementacji? co pan/pani wtedy robi?
- hm.... ide do przelozonego i zglaszam, ze nie moge wypelnic zadania z
powodu braku dokumentacji.

no i dupa, bo w wiekszosci firm softwarowych - zwlaszcza startupow -
dokumentacji nie ma, a testcases musza byc napisane i wykonane. ludzie,
ktorzy tak odpowiadaja po prostu odpadaja, bo nie beda w stanie robic
tego, co sie od nich oczekuje.


--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net.usun
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

sp6mlz wrote:

na wstępie : Panie przepraszam za momentami koszarowe słownictwo.

>>Co do procedur - tak. Oczywiście że tak. Tylko do tego trzeba mieć
>>porządnie zrobiony dział IT. Dalej nie będę komentował, bo musiał bym
>>wejść nadmiernie w szczegóły.
>
>
> Ok Piotr, ja musialem zareagowac bo stresu w pracy w wiekszosci sytuacji
> mozna uniknac (i _trzeba_ , bo praca jest wtedy _mniej_ _efektywna_ !).

Wojtek, pod tym względem w pełni się z Tobą zgadzam. Ja na przykład mam
dość "koszmarne" czasy realizacji zleceń na serwery i firewalle. Rzecz
wygląda typowo tak, że na dzień dobry klient jest speszony czasem
realizacji i kosztami. Po wdrożeniu są zadowoleni. Po roku uptime'u są
zachwyceni. Mam taką politykę, że nie stawiam maszyn u klienta (to
znaczy w 90% konfiguruję, hardenuję itd maszynę u siebie i dopiero
dokonfigurowuję na miejscu, tak akurat najczęściej można to zrobić).
Jeśli ktoś mi mówi, ze mam poważną maszynę zrobić w 1.5 godziny - to
odmawiam, dlatego że nie jest ani w moim interesie 10 razy poprawiać,
ani w interesie klienta ogłaszać 10 razy pod rząd, że "dzisiaj trwają
jeszcze prace instalacyjne / konfiguracyjne i w związku z tym cośtam
cośtam". Od pewnego czasu wyjątek robię w przypadku firewalli, gdzie nie
trzeba specjalnie mądrować - mam na tę okazję fajnie wysmażone
dyskietkowe / cdromowe Linuxy, które można skonfigurować na poczekaniu.
I daje się nimi opędzić praktycznie wszystkie, nawet niespecjalnie
typowe przypadki.

Natomiast co do stresu - to tak mi się akurat złożyło, że przejałem
kilka firm po jednym takim haxorze od siedmiu boleści (hi, hi, żebyście
zobaczyli jego stronę domową ..., wszystko tam jest : i wirująca czacha,
i czarne tło, i p0p|34dzielona pisownia, wszystko ... plus mnóstwo
błędów ortograficznych, zanik interpunkcji itd), podchodzi pod typ
studenciaka, studentów proszę o nie obrażanie się. Jak zobaczyłem parę
jego konfiguracji - to mi po prostu włos stanał dęba, przy czym w jednym
przypadku powiedziałem klientowi, że możemy zrobić kopię systemu czy coś
i skierować sprawę do prokuratury, a na drugiej linii do pozwu
cywilnego. Z tym, że po chwili namysłu doszliśmy do wniosku, że to
więcej zachodu niż to jest warte, innymi słowy : nie ma z czego
licytować. Ze stresem ma to mniej więcej tyle wspolnego - że owego
patałacha podejrzewam o wyjątkową odporność na stres ;-). Wg tego
kryterium pracę znajdzie wszędzie, mogę mu wystawić nawet referencje, bo
oglądałem jego "wyczyny" ;-) Tak już na serio : więcej ma to wspólnego z
(żenującym) morale zawodowym i profesjonalizmem, niż z odpornoscią na stres.

> To ze byles na "interwencji" u klienta wiele tlumaczy, ale....

To było moje pierwsze i dość nagłe zetknięcie się z tą firmą, więc - że
tak powiem - na światłe rady było za późno. Serwer domeny leży i nawet
nie kwiczy, BDC brak. Gdybym tam był wcześniej to bym się wywiedział jak
jest i z oczywistych względów bym albo powiedział że musi być BDC albo w
cholerę sam bym go postawił na czymś (akurat sprzętu u nich nie brakowało).

> Ale zeby nie bylo ze Ci kadze - klienta (skoro Ty do niego jezdzisz tylko na
> interwencje) Twoja firma powinna "zbadac" dokladnie, poinformowac go
> o niebezpieczenstwach, oszacowac jego straty w razie wystapienia
> (nie zawsze mozliwe, choc obrazowo mozna go uswiadomic),
> zaproponowac rozwiazania od cluster'a po modlitwe o interwencje
> sil boskich (ostatnie mozna zaproponowac za darmo).

Jak wyżej. Moje pierwsze zetknięcie z nimi to było 12:05, po ptokach.

> Nie krytykuje Twojej firmy - dla mnie powyzsze to tylko przyklad jak powinno
> sie dzialac teoretycznie. W praktyce najlatwiej tnie sie po informatyce
> (pewnie niektorzy zaczynaja sie niepokoic :-((( ) - w koncu kiedy zdarzyla
> sie ostatnio awaria? No to po co trzymac X informatykow, mozna X bez trzech,
> nie?

Z tym bywa różnie, znam firmy świadome tego, że informatyka to jest
system nerwowy ich dziaalności i że informatyce nie ma oszczędności.
Znam też przykłady firm, w których panuje radosna indolencja w tej
materii. Łącznie na przykąd z firmami softwareowymi, co rzeczywiście
budzi zdumienie ;-)

Tak czy inaczej : jak pisałem, z moich hoćby doświadczeń wynika, że
poziom jakości zarządzania w przeciętnej polskiej firmie jest dość nędzny.

> Wazniejsze inne dzialy (losowo np. ksiegowosc, nawiasem mowiac
> w naszym hiperfiskalnym kraju nadwartosciowana)...

Wiesz, na księgowość to ja mam swoje własne spojrzenie, bo z
wykształcenia i częsciowo praktyki jestem ekonomistą, specjalizacja
finanse i bankowość. No i jest tak, że gdyby wykopać wreszcie duporyjów
i wprowadzić podatek pogłówny albo liniowy na pomiomie max 5% bez ulg
(co oczywiśćie by wymagało znacznego odsocjalizowania państwa), to
księgowi nareszcie zajęli by się tym, od czego są. Dziw bierze, że
początki rachunkowości to XIV wiek, mówię o rozumieniu współczesnym,
które przetrwało do dziś. Księgowy zajmuje się zgodnie z tym modelem :
skrupulatnie rozliczeniami, analityką, rachunkowością kosztów,
rachunkowością finansową itd Bardzo ciekawe zagadnienia. Tymczasem proza
życia typowego polskiego księgowego - to pierdzielenie się z podatkami i
ZUSem, jakieś listy płac z tysiącem skłądników i haraczy na duporyjskie
państwo itd Jest to zresztą jedna z przyczyn dla których odszedłem od
zawodu wyuczonego - po prostu nie interesuje mnie babranie się w
odchodach debili / sukinsynów, którzy to wszystko wymyślają. Postawiłem
na stare dobre komputery, bo to mnie interesowało i interesuje od czasów
raczej zamierzchłych (ZX Spectrum, kto to jeszcze pamięta :-), a żaden
duporyj [*] nie jest w stanie zmieć spraw technologicznych, przynajmniej
przeważnie i na dzisiaj. Co do księgowych to ja im trochę współczuję, bo
numer polega na tym, że wielu z nich to ludzie naprawdę na poziomie, z
dużą wiedzą i wyczuciem, ale proza ich zawodu to wiedza o gównie. PITy,
CITy, ZUSy, srusy itd Krótko mówiąc: rachunkowość w Poslce nie polega na
sztuce kalkulacji w biznesie, tylko na sztuce lawirowania i wynajdywania
dziur w tym całym burdelu, stworzonym przez najaranych debili z tzw.
Papramentu tudzież stworzonym przez niepoczytalnych albo zdegenerowanych
skurwysynów z rozmaitych ministerstw.

O, wieści z dzisiaj, to tak dla puenty :

http://www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1792126.html

Przy czym tępy kurwiszon i ubek Kurczuk rzecze tak :

http://biznes.onet.pl/0,832281,wiadomosci.html?MASK=
0

> Co tu duzo gadac - cofamy sie cywilizacyjnie, tniemy glownie po jakosci
> i bezpieczenstwie zycia (np. sluzba zdrowia etc. i pare ulg podatkowych)
> oraz przyspieszeniu technologicznym (nauka, oswiata, nowe technologie
> i rowniez pare ulg podatkowych).

Wiesz, to jest materiał zapewne na dłuższą dyskusję i chyba nie na tym
forum, bo to bardziej podchodzi pod pl.sco.polityka czy coś, a tam z
kolei jest taki bardach, że nawet tam nie zaglądam.

--
Pozdrawiam,
Piotr Hosowicz
Jacek Piechota, po występie posłanek na pokazie mody :
Gdyby te posłanki skierować do pracy w przemyśle zbrojeniowym,
już widzę jak lufy czołgów prężą się na widok Oli Jakubowskiej.

do góry

"Nina M. Miller" <n...@p...ninka.net.usun> wrote in message
news:20031124215656.2e2c1fca.ninka@pierdol.ninka.net
.usun...
On Mon, 24 Nov 2003 02:30:23 +0100

>> Gdyby to była prawda już dawno wszystkie szkoły zostałyby zamknięte. A
>> studia? Po co, skoro "mozesz uczysz sie od kolegów", a potem masz
>> "helpy, szkolenia,
>> dokumentacje, www!". O ich poziomie przez litość nie wspomnę. Studia
>> też nie imponują poziomem, ale przynajmiej masz jakis alternatywny
>> punkt widzenia.

>uczenie sie podstaw w szkole, a doksztalcanie i podnoszenie kwalifikacji
>jak juz sie pracuje to sa dwie rozne rzeczy.

Dokladnie

>tego, co ucza w wiekszosci szkol tak naprawde mozna sie samemu nauczyc.
>nieliczni to robia jednak, bo trzeba byc samodzielnym i miec spora
>motywacje;

Niestety motywacja nie wystarcza - czesto potrzebujesz
przewodnika(ow)/mistrza(ow). Ktos musi Ci powiedziec od czego zaczac, bo
bywa, ze sie schodzi na manowce.

>niemniej, poza tym, w dziedzinach takich jak informa naprawde wiekszosci
>rzeczy mozna sie samemu nauczyc - ma sie ksiazki, ma sie komputer i
>mozna cwiczyc.

Troche mnie to przeraza, bo tak robi wiekszosc domoroslych programistow.
Skutki ich dzialan sa czesto oplakane - na szczescie czasami udaje sie
odsiac od duzych projektow.

>znam bardzo wielu rewelacyjnych programistow, ktorzy studiow nigdy nie
>skonczyli, wszystkiego nauczyli sie sami. najczesciej jednak to sa
>ludzie, dla ktorych komputery i programowanie to jest ich pasja i
>spedzali nad tym tematem kazda wolna chwile od lat szczeniecych i
>nastoletnich, przeczytali kazda dostepna im ksiazke i pisali, pisali,
>pisali...

Szczerze? Z tych ktorych ja spotkalem to jakos nie umiem sobie przypomniec
jakiegos geniusza. Ja sie juz nauczylem, ze duze ryzyko jest z ludzmi nie
majacymi studiow na DOBREJ uczelni. Oczywiscie, nie ma pewnosci, ze po
DOBREJ uczelni bedzie dobry informatyk - ale jakby prawdopobienstwo znaczaco
rosnie.

do góry

On 2003-11-25 08:18, Piotr Hosowicz wrote:

> O, wieści z dzisiaj, to tak dla puenty :
>
> http://www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1792126.html
>
> Przy czym tępy kurwiszon i ubek Kurczuk rzecze tak :
>
> http://biznes.onet.pl/0,832281,wiadomosci.html?MASK=
0
>
>> Co tu duzo gadac - cofamy sie cywilizacyjnie,

Ostatnimi czasy JTT złożył wnisek o upadłość, potraktowany uprzednio
identycznie jak Optimus. Widać "aparat" zawziął" się na producentów
komputerów, które jak powszechnie wiadomo są narzędziem szatana.
Paliwa też nie są dobre, niedawno bodajże sąd najwyższy zawyrokował, że
domaganie się 100 mln. VAT od firmy Best Oil było bezzasadne i niezgodne
z prawem. Znam dwie firmy, którym ww. spółka nie zapłaciła łącznie ok.
300 tys zł. i raczej nie zapłaci, bo zbankrutowała. Samych kosztów
postępowania US "wyprodukował" na 100 tys. zł.

To tak tytułem uzupełnienia, gdyby kogoś interesowało, jak powstają nowe
miejsca pracy. Bo one powstają, tylko, że ów proces ma znak ujemny - być
może jest to kwestia wystąpienia tzw. "plusa ujemnego", którego teoria
rozkwitła po tym, jak plebs zawinszował sobie na głowę państwa
przypadkowego drobnego przedsiebiorcę z zamorskiego kraju.

Pzdr: Catbert

p.s. masz fajne sygnaturki :-)

do góry

Mariusz Jankowicz palnął...:


> >niemniej, poza tym, w dziedzinach takich jak informa naprawde wiekszosci
> >rzeczy mozna sie samemu nauczyc - ma sie ksiazki, ma sie komputer i
> >mozna cwiczyc.
>
> Troche mnie to przeraza, bo tak robi wiekszosc domoroslych programistow.
> Skutki ich dzialan sa czesto oplakane - na szczescie czasami udaje sie
> odsiac od duzych projektow.

oczywiście jeśli mowa o osobach którzy mają 1 książkę na dany temat i z niej
czerpią wszystkei informacje, ale jeśli chodzi o fascynatów to akurat trzeba
wziąść pod uwagę usenet, forum, irc - rozmowy z fachowcami, studiowanie
aplikacji (deassembling - czemu nie??) - to sa naprawdę fachowcy a jak wiem
z doświadczenia to studia nie zapewniają nawet w 30% tak kompleksowego
przedstawienia danego tematu i wolę osobiście na zajeciach z programowania
spać a w domu przecyztać ksiażkę na ten temat - taka specyfika tematu.
Jednocześnie studia narzucają kilka rzeczy z które nie wziąłbym sie nigd w
życiu (UML brrr...) - to fakt, ale generalnie geniusze bez mgr. istnieją i
jest ich nie tak mało.

>
> >znam bardzo wielu rewelacyjnych programistow, ktorzy studiow nigdy nie
> >skonczyli, wszystkiego nauczyli sie sami. najczesciej jednak to sa
> >ludzie, dla ktorych komputery i programowanie to jest ich pasja i
> >spedzali nad tym tematem kazda wolna chwile od lat szczeniecych i
> >nastoletnich, przeczytali kazda dostepna im ksiazke i pisali, pisali,
> >pisali...
>
> Szczerze? Z tych ktorych ja spotkalem to jakos nie umiem sobie przypomniec
> jakiegos geniusza. Ja sie juz nauczylem, ze duze ryzyko jest z ludzmi nie
> majacymi studiow na DOBREJ uczelni. Oczywiscie, nie ma pewnosci, ze po
> DOBREJ uczelni bedzie dobry informatyk - ale jakby prawdopobienstwo
> znaczaco rosnie.


geniusze lubią wyzwania i odpowiednie gratyfikacje finansowe (chociaz pewnie
mniej) - moze nie jesteś atrakcyjny dla geniuszy... :)

do góry

Użytkownik "PiotrG" <> napisał w wiadomości
news:bpllvk$bo9$1@opal.futuro.pl...
[...]

> Skad ja to znam (ze mna bylo to samo, moze nie musialem parzyc kawy -
> chociaz stolek jeszcze nie za wysoki)

> > I marzy mi się, żeby siedząc na tym stołku nie zapomniał, że
> > skserowanie dokumentu x zajmuje y czasu ;o)

> To nie jest latwe, ale da sie. Trzeba sluchac ludzi.

Uhm, trzeba umieć słuchać i chcieć słuchać.

[...]
> Kurcze, wy wszyscy macie jakies straszne doswiadczenia. Ja mam
> chyba fart, bo w zadnej z firm, w ktorej pracowalem dluzej, tak nie
> bylo.

OK, ale że w Twoim przypadku tak nie było, nie oznacza, że nie jest tak w
przypadku innych ;o)

> > Nie, nie, nie... Wymagania muszą być jasno sprecyzowane :-)
> > Jeśli oczekuję kogoś, ze "zmyslem do tworzenia animacji flashowych, 3D"
> > to nie oczekuję nikogo.
> Bzdura - oczekuje inwencji kandydata. Jesli on jej nie ma, nie jestem nim
> zaiteresowany.

Ale zmysł a inwencja to dwa różne pojęcia, nie uważasz?
A poza tym - jak jesteś w stanie po 30 minutach rozmowy kwalifikacyjnej(albo
tylko i wyłącznie
na podstawie LM i CV?)stwierdzić, że kandydat takową posiada?

[zmysły prysły]
> J.w. - doslownie to tekst biora dzieci (wierza np. w czytane przez mamusie
> bajki). Ty jestes duzy i powinienes rozumiec nie tylko slowa, ale i sens
> tego, co jest gdziez napisane/mowione.

Ok.Przesadziłam.Chciałam pokazać, że brak precyzji w formułowaniu
wymagań może prowadzić do zrozumienia. Wymagasz od kandydata, aby ogłoszenie
analizował na zasadzie: "co autor miał na myśli"?
Tak się rodzą nieporozumienia.
>

[...]
> O tym juz pisalem w odpowiedzi na post Asmiry.
> Krotko: chodzilo mi o forme egzaminu, a nie zrobienie dziela o
> jakiejkolwiek wartosci handlowej.

OK. Egzamin konkursowy.
Tyle, że tutaj znowu zgrzyta mi między zębami
'precyzja w formułowaniu wymagań' ;o)

[...]
> > Nie, to oznacza li i jedynie, że spodziewają się nawału zgłoszeń
> > i nikt nie będzie się bawił w odbieranie telefonów od pracobiorców
> > starających się o owe stanowisko.
> Bzdura. Ja preferuje e-mail i tak podaje w ofertach. Nie mam moze
> prawa?

Masz prawo. Tak samo, jak odpowiadający na ogłoszenie ma prawo
pomyśleć sobie, że e-mail to 'zasłona'.
A wszystko rozbija się o wasze odmienne doświadczenia.

[...]
> Oczywiscie. Ale nie kazdy jest sympatyczny. Niektorzy sa np. gburami ;-)

Jaaaaasne ;o)
Przyjmiesz gbura do pracy?

[emalii cd]
> Bzdura. Oznacza jedynie - nie chce ujawniac firmy do konca, bo nie chce,
> zeby ktos wiedzial, ze szukam czlowieka.

Rozumiem Twoje racje.
Zrozum tez racje szukających pracy.
Jak odpowiedzieć na enigmatyczne ogłoszenie, kiedy de facto
spełnia się warunki wymagane w tymże, a nie mając szans, aby je
zindywidualizować na potrzeby tej własnie konkretnej firmy?

[...]
> Chodzi o to, ze duzo osob tutaj twierdzi, ze pracodawcy co jakis czas
> sa zmuszani przez jakas blizej nie okreslona sile (przez NICH) do
> dawania ofert pracy, podczas gdy tak naprawde nikogo nie szukaja.

Jasne, a pracownicy raz na jakiś czas są zmuszani do szukania pracy - też
przez
jakąś bliżej nieokreśloną sprawczą siłę wyższą (żołądek ;D).

Ja twierdzę, że coraz trudniej o kompromis, bo są takie a nie inne warunki
na rynku pracy.
I może czasami warto stanąć po drugiej stronie barykady - w wyobraźni rzecz
jasna, ale o tym już było:
umiejetność i chęć słuchania.



[...]
> Oczywiscie. Ale na jakiej ty podstawie mozesz stwierdzic nie znajac ani
> firmy, ani czlowieka, ze jest niekompetentny? Na podstawie 30 minut
> rozmowy? To powinniscie sie na miejsca chyba zamienic ;-)

Jeżeli jednym z podstawowych wymagań jest biegła znajomość języka,
a rozmowę w tymże języku przeprowazda osoba, która ledwo duka to wybacz -
jest niekompetentna.
I nie potrzeba do tego 30 minut, czasami wystarczą dwie ;o)
Niekompetentna ponieważ podejmuje się zadania, któremu nie jest w stanie
sprostać.

BTW. odnośnie zamiany miejsc: i wice wersal.


> Samo zycie. Tak pewnie bylo na codzien w tej firmie i nie
> widze powodu, dla ktorego mialo by to byc zmieniane;-)

W ogłoszeniu nie było słowa na temat pracy
w 'rodzinnej atmosferze';o)

> Sciagniecie e-maili - niezle ;-) Tzn. p. Dyrektor nie umial?

Hmmm, przemilczę, co mi się nasuwa na klawiaturę ;o)

> Wiesz, mam zasade - nigdy nie szukam pracy w firmach-
> molochach.

Twoja zasada, Twoje prawo.

[... łapie za telefon i
> > konspirancyjnie na przydechu mówi w słuchawkę:
> > 'to przyślij tą osobę, bo sprawa się wyjaśniła wcześniej niż
> > przypuszczałem/ałam"]

A wyobraź sobie, że to akurat nie jest moloch :)


[...]
> ;-)))))))) No kurcze, krolewiczem nie jestem, ale moi ludzie
> nie narzekaja specjalnie ;-)

OK. Twój pierwszy post uogólniał.
Teraz indywidualizujesz ;o)

z pozdrowieniami,
--
O.

do góry

Też czytuję tą grupę i zdarza mi sie (rzadko) uczestniczyćw zatrudnianiu
ludzi i nie ma tak radykalnych odczuć. Sądzę, że dużo zależy od tego w jakim
środowisku zawodowym, działasz.
Z moich doświadczeń - a także w wypowiedzi moich szfów czy znajomych -
wynika, że najgorzej dogaduje się ze świerzo upieczonymi informatykami.
Jakieś 8 - 5 lat temu naprawdę nie trzeba było wiele wiedzieć żeby dostać
dobrą posadę "informatyka" (jak szumnie nazywno każdego "pana od
komputerów). Teraz studia kończą niedobitki ludzi, którzy wybierali
informatykę licząc na kokosy po ich zakonczeniu. Jednak w międzyczasie
informatyków i "komputerowców" przybyło, a wymagania poważnie wzrosły. Tak,
że teraz przeciętny absolwent informatyki, nie ma już tak silnej pozycji na
rynku pracy. Jednak do wielu osób to nie dociera, podobnie jak to, że
magisterium z zarządaznia nie jest automatyczną przepustką do zostania
dyrektorem....
Generalnie jednak sądzę, że twoja konkluzja ma niewiele wspólnego z
rzeczywistością i stanowi rodzaj intelektualnej prowokacji najbardziej
narzekających grupowiczów.
(...ciach....)
>
> 4. Niepodanie w ofercie pracy telefonu jednoznacznie
> wskazuje, ze firma sie ukrywa, a wiec pewnie nie placi.
(....ciach...)
> 10. Firma, w ktorej nie chodzi sie na co dzien w
> garniturze, jest niepowazna.

A za to to juz zasługaprofesjonalnych HR-owców i speców od zarządzania....
Pozdrowienia
Paweł

do góry

> Jestem tutaj dosc czestym gosciem,

Nie tylko Ty czytujesz tę grupę


z moich ostatnich doswiadczen
> pracktycznych wynika, ze
> PRACODAWCY maja nastepujace kryteria oceny ofert pracy:
>
> kierownik,

wymaganiami na tym stamowisku są: znajomość co najmniej dwóch języków obcych w
tym angielski/niemiecki (niepotrzebne skreślić) w stopniu bardzo dobrym, drugi
komunikatywny, wykształcenie wyższe kierunkowe, doświadczenie na stanowisku
kierowniczym w dużej międzynarodowej firmie, prawo jazdy i samochód

> a jeszcze lepiej dyrektor

wymaganiami na tym stamowisku są: znajomość co najmniej dwóch języków obcych w
tym angielski/niemiecki/francuski (niepotrzebne skreślić) w stopniu bardzo
dobrym, drugi komunikatywny, wykształcenie wyższe kierunkowe, doświadczenie na
stanowisku dyrektora w dużej międzynarodowej firmie
stanowiska asystentek,

wymaganiami na tym stamowisku są: znajomość co najmniej dwóch języków obcych w
tym angielski/niemiecki (niepotrzebne skreślić) w stopniu bardzo dobrym, drugi
komunikatywny, wykształcenie wyższe kierunkowe, doświadczenie na stanowisku
kierowniczym w dużej międzynarodowej firmie, prawo jazdy i samochód
wiek do 24 lat i (mile widziny 5-cio letni staż pracy na stanowisku
asystentki/sekretarki/recepcjonistki)

Wymagania wobec programisty z prawem jazdy:
wymaganiami na tym stamowisku są: znajomość co najmniej dwóch języków obcych w
tym angielski/niemiecki (niepotrzebne skreślić) w stopniu bardzo dobrym, drugi
komunikatywny, wykształcenie wyższe kierunkowe, doświadczenie na stanowisku
kierowniczym w dużej międzynarodowej firmie, prawo jazdy i samochód
(niepotrzebne skreślić) w stopniu bardzo dobrym, wykształcenie wyższe
kierunkowe, doświadczenie


>
> 3. Jest wyjatkowym nietaktem sprawdzenie kwalifikacji osoby,
> ktora w CV napisala, ze takowe kwalifikacje ma.
> W szczegolnosci absolutnie niedopuszczalne jest poproszenie
> kandydata o wykonanie probki swojej pracy (kawalek
> programu, jakas grafika, cokolwiek) - wskazuje to
> jednoznacznie na nieuczciwosc pracodawcy, gdyz zawsze
> przywlaszcza on sobie wytworzone dzielo geniuszu,
> odmawiajac oczywiscie kandydatowi zatrudnienia.

???? Nie wyobrażam sobie, aby mogło być inaczej, niż praktyczne sprawdzenie
umiejętności kandydata
>
> 4. Niepodanie w ofercie pracy telefonu jednoznacznie
> wskazuje, ze firma sie ukrywa, a wiec pewnie nie placi.

Telefon? Raczej nie skorzystałbym w poszukiwaniu pracy z tego narzędzia, jeśli
dostępna byłaby inna opcja. Myślę, że dziś (doba internetu) umieszczenie adresu
e-mail jest właściwe
>
> 5. Podanie w ofercie kontaktowego adresu e-mail,
> znajdujacego sie na serwerze darmowym, dowodzi
> jednoznacznie, ze (niepotrzebne skreslic):
> - ogloszenie jest lipne,
> - ze firma nie istnieje,
> - firma jest niepowazna,
> - firma to jeden student,
> - firmy nie stac na serwer pocztowy,
> - administrator kiepski, bo slabo placa,

Wiesz, że to prawda!!! Jeśli tak nie jest, to dlaczego firma nie podaje swojego
adresu? To tak, jakby firma podawała adres skrytki pocztowej. Kto wyśle
aplikację na adres: skrytka pocztowa 00?
>
> 6. 99% ogloszen jest ogloszeniami lipnymi. Pracodawcy
> musza je co pewien czas dawac, bo inaczej ........ (tu
> wpisac wlasciwa odpowiedz).

Takie też się spotyka. Ale większość, tak myślę, jest zgodna z wakującymi
stanowiskami, tylko że bez względu na charakter i stanowisko wymagania są
jednoznaczne: znajomość co najmniej dwóch języków obcych w tym
angielski/niemiecki (niepotrzebne skreślić) w stopniu bardzo dobrym, drugi
komunikatywny, wykształcenie wyższe kierunkowe, doświadczenie na stanowisku
kierowniczym w dużej międzynarodowej firmie, prawo jazdy i samochód


Poza tym
> problemem pracodawcy nie maja zadnych innych, a
> w szczegolnosci maja zawsze nadmiar pieniedzy i
> wolnego czasu.

Masz rację. Bo jak inaczej skomentować odpowiedź Dyrektora na cv pracownicy
cytuję "niech sp...dala" Podpowiem, to była duża firma, a odpowiedź usłyszałem
przypadkiem, oczekując na spotkanie handlowe z rzeczonym dyrektorem.

> 7. Nalezy natychmiast "skreslic" pracodawce, ktory
> zarzuca, ze list motywacyjny ma ta sama tresc, co CV.
> Tak wlasnie powinno byc - wszyscy przeciez tak robia.

Należy skreślić aplikującego.... Po spotkaniu, bo, a nóż widelec?

> 8. Wyjatkowym nietaktem jest umowienie na rozmowe
> jeden-po-drugim dwoch osob, ktorych CV rozni sie
> tylko imieniem, nazwiskiem, adresem i numerem telefonu
> (miasto, uczelnia, wydzial, rok ukonczenia studiow takie
> same).

Jak wyżej. Skreślić aplikujących. Obu. Po spotkaniu, bo....

Wszyscy wiedza, ze powinno wystarczyc byle
> jakie, sztampowe CV i nie ma zadnej potrzeby wkladac
> w nie jakiejkolwiek inicjatywy

Fakt

> 9. Jak najbardziej uzasadnionym powodem do nieufnosci
> jest pytanie skierowane do pracodawcy o temat pracy
> magisterskiej lub srednia ocene ze studiow.
> Przeciez wiadomo, ze absolwent wie absolutnie wszystko,
> a wiec jego stopnie nie swiadcza o niczym. Pytanie takie
> oznacza, ze pracodawca wcale nie chce nikogo zatrudnic,
> tylko zbiera informacje n/t srednich ocen ze studiow albo
> tematow prac magisterskich, bo sa mu one do czegos
> niezbedne (prawdopodobnie sprzeda je IM za grube
> pieniadze).

Rozumiem, że Twój post miał zawierać 10 punktów, stąd, moim zdaniem,
bezsensowny punkt 9

> 10. Firma, w ktorej nie chodzi sie na co dzien w
> garniturze, jest niepowazna.

U mnie w firmie tak jest, co nie znaczy, że nie na spotkania również chodze tak
ubrany.
Wyjatkowo zas niepowazna
> jest firma, w ktorej osoba rozmawiajaca z kandydatem
> ubrana jest luzno

Jak podchodzisz do rozmowy z kandydatem? Luźno? Ubiór taki jest więc na miejscu

(mimo, iz jej przelozeni tez tak sie
> ubieraja). W takim przypadku calkowicie uzasadniona
> reakcja pracobiorcy bedzie wyjecie pistoletu i
> zastrzelenie tej osoby - za obraze i zniewage.

Naprawdę, wierz mi, dałbym takiej osobie do zrozumienia, jak odbieram jej
ubiór. Nici z pracy? Ano, nici.

> Dopuszczalne bedzie takze opisanie tej firmy na forum
> publicznym w sposob jak najbardziej negatywny.

Zahaczamy o szkalowanie, publiczne psucie wizerunku? Odpowiednie organa
ścigania będą miały co robić
>
>

> A ja mam wrazenie, ze poszukujacy pracy pogorszaja
> swoja sytuacje na wlasna prosbe...

"Przed obliczem przełożonego miej wygląd lilchy i durnowaty...."

> Czy ktos sie wreszcie obudzi?

Pracodawcy, czy wreszcie ktoś się obudzi??!!!!


JacekG


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Catbert wrote:

> On 2003-11-25 08:18, Piotr Hosowicz wrote:
>
>> O, wieści z dzisiaj, to tak dla puenty :
>>
>> http://www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1792126.html
>>
>> Przy czym tępy kurwiszon i ubek Kurczuk rzecze tak :
>>
>> http://biznes.onet.pl/0,832281,wiadomosci.html?MASK=
0
>>
>>> Co tu duzo gadac - cofamy sie cywilizacyjnie,
>
>
> Ostatnimi czasy JTT złożył wnisek o upadłość, potraktowany uprzednio
> identycznie jak Optimus. Widać "aparat" zawziął" się na producentów
> komputerów, które jak powszechnie wiadomo są narzędziem szatana.

W zasadzie sprawa JTT jest chyba jeszcze bardziej oburzająca i dobrze,
że o tym przypomniałeś. Zresztą takich przypadków (upadłosć w winy
sukinsynów z US) było i jest w Polsce multum. Swego czasu była głośna
sprawa firmy X, której urząd skarbowy zajął konta bankowe itd w wyniku
pomyłki - temu US podlegała firma o tej samej nazwie X, która faktycznie
zalegała z podatkami. Za takie pomyłki to już nie to, że się powinno
wsadzać do pierdla i puszczać w ostatnich skarpetkach, tylko po prostu
wieszać. I to po porządnym nakopaniu do dupy.

> Paliwa też nie są dobre, niedawno bodajże sąd najwyższy zawyrokował, że
> domaganie się 100 mln. VAT od firmy Best Oil było bezzasadne i niezgodne
> z prawem. Znam dwie firmy, którym ww. spółka nie zapłaciła łącznie ok.
> 300 tys zł. i raczej nie zapłaci, bo zbankrutowała. Samych kosztów
> postępowania US "wyprodukował" na 100 tys. zł.

Takich historii jest dużo. Na przykład słynna sprawa różnic kursowych
Stalexportu, która swego czasu budziła ogromne emocje i chodziło o kwotę
typu AFAIR 80 mln PLN czy coś takiego.

> To tak tytułem uzupełnienia, gdyby kogoś interesowało, jak powstają nowe
> miejsca pracy. Bo one powstają, tylko, że ów proces ma znak ujemny - być
> może jest to kwestia wystąpienia tzw. "plusa ujemnego", którego teoria
> rozkwitła po tym, jak plebs zawinszował sobie na głowę państwa
> przypadkowego drobnego przedsiebiorcę z zamorskiego kraju.

Wiesz, ja myślę, że taki na przykład Lesio Zmyłer dużo od Tymińskiego
nie odbiega. Po prostu inny typ kitowego proszku do prania, inaczej
podane bzdety - i tyle. Tymiński miał mityczną czarną teczkę, Lesio ma
Tobera, który mu obmyśla odpopwiedniki czarnej teczki, tylko bardziej en
vogue. A i są istotne przesłanki, żeby przypuszczać, że Tymiński jest z
tej samej ubecko-nomenklaturowej stajni co Lesio i jego żenująca
hałastra, zwana żątem.

> p.s. masz fajne sygnaturki :-)

Cholercia, jesteś już chyba 3 osobą, która mi to mówi ... Coś w tym
jest. Lubię moje sygnaturki. Starannie wybrane. Byle czego nie dokładam
;-). Metoda doboru co do zasady jest taka, że jak się uśmieję w kułak i
aż mnie brzuch boli - to dokładam. Niezależnie od tego : lubię moje
sygnaturki, bo się z nimi zżyłem. Jak chcę podtrenować jakieś
zagadnienie, albo liznąć na zaczęcie jakiegoś języka programowania - to
piszę Signature Chooser Subsystem Advanced Proffessional ... ;-) plus
czasem narzędzie typu Signature Chooser Subsystem Database Migrator
Wizard Enterprise, żeby przenieść bazę sygnaturek. (Ok, luzik,
spocznij!, to po prostu losowaczka sygnaturek.). W planach mam właśnie
przypatentowanie SOAP'a - w PERLu i jednocześnie w Delphi w powiązaniu z
MySQLem (idea jest taka, żeby miec w LANie centralny serwer sygnaturek
działający w oparciu o SOAP), więc może już niedługo powstanie taki
bajer, z tym że oczywiście naciągany, bo można na luzie i na kilka
sposobów podłączyć się wprost do MySQLa z PERLa i z Delphi. (No, ale z
kolei jak będzie z SOAP to będą zadowolone wszystkie buzzwordy:
skalowalność, crossplatformowość, multitier, minimalizacja TCO i tak
dalej, chyba poza multimedialnością, bo preferuję text/ascii. ;-) Ale
multimedialność już zpowszedniała, więc mała strata. ;-) )

BTW ciekawe co można by uzyskać pisząc to w Prologu ? Może by sygnaturka
automagicznie nawiązywała do treści listu czy coś takiego. Może nawet
już coś takiego ktoś zrobił. Z tym, że w Mozilli nie bardzo się to da
zrobić w defaultowej instalacji, to znaczy trzeba by przerobić źródła że
by Mozilla wysyłała gdzieś tresć listu plus nagłówki do zinterpretowania.

--
Pozdrawiam,
Piotr Hosowicz
Z ksiazki skarg i zazalen (1983) : "Zamiast 3 kg cukru
ekspedientka sprzedała mi 3 kg mrówek faraona (podpis
nieczytelny)". Dopisek kierowniczki: "Klient był w
stanie nietrzeźwym."

do góry