Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:hnnbiq$o5d$1@news.onet.pl...
> Emeryt pisze:
>> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w
>> wiadomości news:hnksam$jbc$1@news.onet.pl...
>>>
>>> "Sądy uznają: jeśli ktoś chce pracować na zlecenie albo umowę o dzieło,
>>> a nie na etacie, to dlatego, że tak wybrał Państwowa Inspekcja Pracy
>>> dodaje: - Nie uszczęśliwiajmy ludzi na siłę".
>>
>> Pewnie. Jeszcze jak chce pracować to 14-godzinny dzień pracy bez wolnych
>> sobót i niedziel. Po co uszczęśliwiać go na siłę.
>
>
> Ale o co chodzi, jest to zakazane, czy co? Mnóstwo ludzi pracuje po
> kilkanaście godzin na dobę, niektórzy nawet nic nie zarobią, bo wszystko
> muszą oddać państwu w postaci ZUS, i wówczas jest ok?

W stosunku do pracowników najemnych jest to zakazane. KP podaje ilość godzin
nadliczbowych które pracownik najemny może przepracować. Natomiast
pracodawca może pracować ile chce, ale to nie jest praca w rozumieniu
przepisów ustawy (w moim też).

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
news:slrnhpuopu.28c.proteus@pl-test.org...
> On 2010-03-16, Emeryt <w...@p...onet.pl> wrote:
>
> [...]
>
>>> "Sądy uznają: jeśli ktoś chce pracować na zlecenie albo umowę o dzieło,
>>> a
>>> nie na etacie, to dlatego, że tak wybrał Państwowa Inspekcja Pracy
>>> dodaje: - Nie uszczęśliwiajmy ludzi na siłę".
>>
>> Pewnie. Jeszcze jak chce pracować to 14-godzinny dzień pracy bez wolnych
>> sobót i niedziel. Po co uszczęśliwiać go na siłę.
>
> Sporo ludzi prowadzących własną działalność właśnie tak pracuje.
Tylko że w rozumieniu przepisów prawa KP to nie jest praca.
W rozumieniu większości ludzi praca właściciela i praca robotnika najemnego
to nie to samo.

do góry

"Emeryt" napisał:

> W stosunku do pracowników najemnych jest to zakazane. KP podaje ilość
> godzin nadliczbowych które pracownik najemny może przepracować.

Tylko, że nie chodzi o KP. Na umowę o dzieło możesz pracować ile godzin
chcesz.
Jako pracodawca możesz zatrudnić na dzieło, bez obaw, że nagle druga strona
nie przypomni sobie, że ona jednak chciała UoP, bo coś tam na pewno dla niej
ważnego.
Daje to większą swobodę porozumienia się obu stron.

> Natomiast pracodawca może pracować ile chce, ale to nie jest praca w
> rozumieniu przepisów ustawy (w moim też).

Możesz więc śmiało podyskutować z Wikipedią:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Praca_%28dzia%C5%82alno
%C5%9B%C4%87_cz%C5%82owieka%29


wr,

do góry

Emeryt pisze:


> Tylko że w rozumieniu przepisów prawa KP to nie jest praca.


Przepisy KP nie zawłaszczają sobie pojęcia praca. Robią tak tylko z
pracownikiem.

--
Liwiusz

do góry

max441 pisze:


>>> jak to że płaci mniejsze składki od kogoś mającego takie same dochody
>>> jako pracownik (oczywiście po przekroczeniu pewnego pułapu dochodów).
>> No wiesz... Dla mnie niesprawiedliwe jest np. to, że płacę 40% składki
>> OC chociaż _nigdy_ nie zrobiłem szkody komunikacyjnej, a ktoś inny też
>> płaci 40% chociaż nie zrobił szkody tylko przez 7 lat.
>> Powinienem nie płacić wcale.
>>
>
> Właściwie to przyznam Tobie rację. Jak ktoś decyduje się na prowadzenie
> DG to powinien liczyć się z ryzykiem i wszelkimi konsekwencjami jakie
> się z tym wiążą, zgodnie z obowiązującym prawem. A moje rozumowanie
> raczej było skierowane w kierunku osób tzw. "samozatrudnionych", którzy
> pracują sami, nie posiadają kapitału i w początkowym okresie mniejsze
> obciążenia ułatwiają im rozwinięcie skrzydeł. Ale właściwie to są i ulgi
> w składkach dla rozpoczynających DG.
> Masz rację.


Nie ma racji. Jedynym jego argumentem jest "bo tak stanowi prawo".
Dyskutujemy jednak nad sensownością tego prawa. Obowiązek, aby
prowadzący DG płacił nawet jak nic nie zarabia jest bezsensowny. Przede
wszystkim uniemożliwia prowadzenie legalnej działalności o niskich
dochodach. W polskim prawie nie można np. prowadzić działalności przez 1
dzień tygodniowo, zarabiając 500zł. Tzn. de iure można, ale de facto to
się nie opłaca. Gdzie tu sens?

Porównanie do prądu, czy wynajmu jest chybione. Jeśli już, to -
"muszę płacić za prąd, nawet jak nie chce z niego korzystać - tylko za
to, że żyję".

Gdyby Jotte żył w 1943 roku, to zapewne wydawałby Żydów Niemcom. Bo
tak stanowi prawo. I nie zastanawiałby się nad sensownością tego prawa.
Może by nawet by uwierzył w uzasadniającą to prawo propagandę? Całe
szczęście, że nie muszę go widywać i podawać mu ręki.

--
Liwiusz

do góry

On 2010-03-18, Emeryt <w...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>> Sporo ludzi prowadzących własną działalność właśnie tak pracuje.
> Tylko że w rozumieniu przepisów prawa KP to nie jest praca.

Podstawę prawną poproszę.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2010-03-17, Jotte <t...@w...spam.wypad.polska> wrote:

[...]

> Jest. I zjawisko to zachodzi w wielu różnych aspektach życia codziennego.
> Tylko jak ktoś jest ślepym maniakiem mamlącym wiecznie o lewactwie,
> socjaliźmie i nie jest w stanie przyjąć żadnych argumentów, to tego nie
> dostrzeże.

Myślę, że większość firm w których właściciele zarabiają > 60% średniego
jest całym sercem za ryczałtowym ZUSem ustalonym na obecnej wysokości
(ja np. też), bo w efekcie zostaje im więcej pieniędzy w kieszeni.

Natomiast obecna konstrukcja zniechęca do drobnej przedsiębiorczość.
W Polsce bardzo mało kto ma odwagę bawić się w napisanie programu
i rozdawanie go na zasadzie dobrowolnej odpłatności, albo sprzedawanie
własnych prac na serwisach oferujących prowizję. Jaki jest też odsetek
pracujących legalnie niań, czy korepetytorów?

Tego typu drobną działalność zabijają właśnie wysokie koszty początkowe,
jak również zbyt skomplikowane regulacje prawne, momentami strasznie
niejasne.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer napisał:
> On 2010-03-17, max441 <m...@w...pl> wrote:
>
> [...]
>
>> Ja przez opodatkowanie rozumiem podatek dochodowy a nie koszt
>> pracodawcy.
>
> A ja "ile pracownik by dostał gdyby nie obciążenia podatkowe i ZUS".

No i chwała Tobie za to. Widać, że jesteś porządnym pracodawcą.
Ja tylko wyjaśniłem moje zdziwienie na podane stawki procentowe.
Oczywiście, że pracodawca i pracownik patrzą na tą samą sprawę z trochę
innego punktu widzenia.

>
>> I w tym cała rzecz.
>
> No. Zawsze lepiej zamykać oczy na to, że się jest jeleniem.

Uważasz z założenia, że ten co płaci podatki i ubezpieczenia jest
jeleniem? Dlaczego? Oczywiście, że system jest kiepski, ale to jest
powód żeby go ulepszyć a nie unikać płacenia. Państwo nie jest w stanie
funkcjonować bez podatków.

>
>> Przez wymuszanie na pracownikach umów cywilnych pracodawca obniża swój
>> koszt, bo i tak zapłaci pracownikowi 2017 do ręki, a jego koszt całkowity
>> wyniesie nie 3321 a 2254.
>
> A tego nie wiesz.

A skąd wiesz, że nie wiem? Ty może tak nie robisz. Nie twierdzę, że nie
ma takich sytuacji, że pracodawca odda zaoszczędzoną kwotę pracownikowi,
albo np. podzielą się po połowie. A z autopsji wiem, że jest to mniejszość.

>
>> Bo to nie jest tak w praktyce, że pracownik ma wybór:
>
> Ty tak uważasz.
>

Tak jak wyżej. Ty może dajesz pracownikowi taki wybór. Ja nie piję do
Ciebie tylko uogólniam do większości przypadków. Chyba nie szukałeś
ostatnio pracy, zwłaszcza na szeregowe stanowiska. Ja zresztą też nie,
ale znam ludzi którzy szukają i wiem co się dzieje na rynku pracy.

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer napisał:
> Myślę, że większość firm w których właściciele zarabiają > 60% średniego
> jest całym sercem za ryczałtowym ZUSem ustalonym na obecnej wysokości
> (ja np. też), bo w efekcie zostaje im więcej pieniędzy w kieszeni.
>
> Natomiast obecna konstrukcja zniechęca do drobnej przedsiębiorczość.
> W Polsce bardzo mało kto ma odwagę bawić się w napisanie programu
> i rozdawanie go na zasadzie dobrowolnej odpłatności, albo sprzedawanie
> własnych prac na serwisach oferujących prowizję. Jaki jest też odsetek
> pracujących legalnie niań, czy korepetytorów?
>
> Tego typu drobną działalność zabijają właśnie wysokie koszty początkowe,
> jak również zbyt skomplikowane regulacje prawne, momentami strasznie
> niejasne.
>

I tutaj kolega trafił w sedno sprawy.

do góry

Użytkownik Liwiusz napisał:

>
> Nie ma racji. Jedynym jego argumentem jest "bo tak stanowi prawo".
> Dyskutujemy jednak nad sensownością tego prawa. Obowiązek, aby
> prowadzący DG płacił nawet jak nic nie zarabia jest bezsensowny. Przede
> wszystkim uniemożliwia prowadzenie legalnej działalności o niskich
> dochodach. W polskim prawie nie można np. prowadzić działalności przez 1
> dzień tygodniowo, zarabiając 500zł. Tzn. de iure można, ale de facto to
> się nie opłaca. Gdzie tu sens?
>
> Porównanie do prądu, czy wynajmu jest chybione. Jeśli już, to - "muszę
> płacić za prąd, nawet jak nie chce z niego korzystać - tylko za to, że
> żyję".
>
> Gdyby Jotte żył w 1943 roku, to zapewne wydawałby Żydów Niemcom. Bo
> tak stanowi prawo. I nie zastanawiałby się nad sensownością tego prawa.
> Może by nawet by uwierzył w uzasadniającą to prawo propagandę? Całe
> szczęście, że nie muszę go widywać i podawać mu ręki.
>

Tak, tylko podobno mamy najlepszy ustrój (choć nieidealny) jaki
wymyśliła ludzkość - demokrację. Porównywanie tego z Niemcami
Hitlerowskimi nie do końca jest adekwatne. Jeśli jakieś prawo okazuje
się bezsensowne albo nieżyciowe, to trzeba je zmieniać, (z czym nasze
władze mają niestety duży problem) a nie stosować się do niego według
własnych upodobań. Podejrzewam, że dla seryjnego zabójcy, kara za
morderstwo też jest bez sensu.

do góry