Jotte napisał(a):

>> oczekiwań, bo a nuż uda mu się wyciągnąć więcej.
> Dziwię się, że ten sposób postępowania nie jest stosowany szerzej.
> Np. wchodzisz do sklepu - a tu cen nie ma.
> Bierzesz jakieś towary i pytasz - ile płacę?
> A sprzedawca - a ile pani daje?

Tyle że w przypadku pracy to 'sprzedawcą' jest pracownik.
Więc to on powinien w sumie wiedzieć ile chce za swoją pracę. :)

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

zasit wrote:
> Wszystko zmieni sie wraz z normalnym poziomem bezrobocia i wyksztalcenia
> (Uwazam ze w Polsce jest troszke za duzo magistrow i ogolnie ludzi z wyzszym
> wyksztalceniem)
> :]

A mógłbyś porównać procent Polaków z wykształceniem wyższym ze
społeczeństwami innymi krajów Europy?

--
pozdrawiam,
Michał

do góry

szomiz wrote:
> Najwyzszy.
>
> Cywilizuj.

Mów mi prometeusz. A przyszłoby Ci do głowy, że wśród niektórych
pracowników taka zmiana podejścia budzi sprzeciw i zdziwienie? Bo mi
nie. A jednak, vide:
http://groups.google.pl/group/pl.comp.lang.java/brow
se_frm/thread/b24e6ee524d1166c/

--
pozdrawiam,
Michał

do góry

Użytkownik "delon" <d...@w...pl> napisał w wiadomości
news:44f0b034$0$22594$f69f905@mamut2.aster.pl...
> Nawet na grupie pl.praca.oferowana nikt nie podaje ile bada placic? Bardzo
> rzadko podaja tez w prasie.A na rozmowach to jeszcze pytaja ile chce
> zarabiac? W UK na odwrot-rzadko kiedy nie podaja. CZy nie czas
ucywilizowac
> te zwyczaje?
>
>

Ja jak gdzieś idę w sprawie pracy to zawsze mówie ile chce. Przy kolejnych
pracodawcach pytam o coraz więcej wraz z nabywanym doświadczeniem.
Pracodawcy przeważnie boją się rozmawiać o wynagrodzeniu, wynika to z ich
tchórzostwa i kombinatorstwa (ale to wynik naszej koszernej historii).

Zdażają się osoby poważnie patrzące na sprawę pracy. Pytają się ile chce,
oni mówią ile mogą dać i jakie są realne szanse, dodatkowo oddzwaniają
osobiście i mówią o wynikach rekrutacji.

Takie osoby cenię i szanuje. (Jak ktoś chce, na maila mogę przesłać kilka
przykładów).

WIĘKSZOŚĆ FIRM ogłaszających się na grupach pl.praca.oferowana i
alt.pl.praca.oferowana to firmy z zagranicznym kapitałem chcące WYZYSKIWAĆ
naszych rodaków za marne pare groszy. Zwykli oszuści chcący zagarnąć cały
nasz czas.

Praca obecnie, to nie tylko biuro czy fabryka, to także spotkania
integracyjne, pracoholiczne (wymuszone przez pracodawce) siedzenie do późna
oraz ciągły stres spowodowany presją od góry, oraz zadania które trzeba
wykonywać w domu.

Niech zagraniczny kapitał udławi się tymi marnymi groszami a wszystkich
zachęcam do pracy na własny nieprzymuszony rachunek. Pracujesz kiedy chcesz
i w jakim chcesz charakterze. Urlop sobie sam wybierasz. Ja tak robie i
wychodze dużo ponad normę.

Pozdrawiam.

do góry

W wiadomości news:slrnef2tco.p8o.proteus@ender.elsat.net.pl Wojciech
Bańcer <p...@p...pl> pisze:

>> Dziwię się, że ten sposób postępowania nie jest stosowany szerzej.
>> Np. wchodzisz do sklepu - a tu cen nie ma.
>> Bierzesz jakieś towary i pytasz - ile płacę?
>> A sprzedawca - a ile pani daje?
> Tyle że w przypadku pracy to 'sprzedawcą' jest pracownik.
> Więc to on powinien w sumie wiedzieć ile chce za swoją pracę. :)
Niekoniecznie.
Gdy pracodawca poszukuje pracownika to znaczy, że oferuje miejsce pracy
(czyli towar). Szuka na ten towar nabywcy. Towar wystawia się z ceną.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):

>> Tyle że w przypadku pracy to 'sprzedawcą' jest pracownik.
>> Więc to on powinien w sumie wiedzieć ile chce za swoją pracę. :)

> Niekoniecznie.
> Gdy pracodawca poszukuje pracownika to znaczy, że oferuje miejsce pracy
> (czyli towar). Szuka na ten towar nabywcy. Towar wystawia się z ceną.

Towarem nie jest miejsce pracy, tylko usługa. Pracodawca zgłasza
zapotrzebowanie na usługę (jaką jest świadczona praca). Pracownik
który podejmuje się tą usługę wykonać jest w takim przypadku sprzedawcą
/ wykonawcą. Mniej więcej w taki sposób rozwijane jest to we wszystkich
podręcznikach do ekonomii jakie miałem okazję przejrzeć.

Jeżeli byłoby tak jak mówisz, czyli że pracodawca oferuje jako towar -
miejsce pracy, to musielibyśmy my jako nabywcy za to miejsce płacić,
a tymczasem jest na odwrót. :)

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

W wiadomości news:slrnef3309.p8o.proteus@ender.elsat.net.pl Wojciech
Bańcer <p...@p...pl> pisze:

>>> Tyle że w przypadku pracy to 'sprzedawcą' jest pracownik.
>>> Więc to on powinien w sumie wiedzieć ile chce za swoją pracę. :)
>> Niekoniecznie.
>> Gdy pracodawca poszukuje pracownika to znaczy, że oferuje miejsce pracy
>> (czyli towar). Szuka na ten towar nabywcy. Towar wystawia się z ceną.
> Towarem nie jest miejsce pracy, tylko usługa. Pracodawca zgłasza
> zapotrzebowanie na usługę (jaką jest świadczona praca).
Miejsce pracy JEST towarem. Na naszym rynku jest to towar w dodatku bardzo
deficytowy. Nawet nasze ułomne prawodawstwo różnicuje pojęcie towaru i
usługi.
Ale nawet przyjmując Twoja interpretację - niczego to nie zmienia. Cenę
winien podać ten, kto coś oferuje.
Kto jest oferentem? Ten, kto pierwszy występuje z ofertą, oczywiście.

> Pracownik
> który podejmuje się tą usługę wykonać jest w takim przypadku sprzedawcą
> / wykonawcą. Mniej więcej w taki sposób rozwijane jest to we wszystkich
> podręcznikach do ekonomii jakie miałem okazję przejrzeć.
Jak zauważyłeś zapewne, w tym i we wcześniejszych wątkach grupowicze podają,
że w UK praktyka pracodawców poszukujących pracowników jest inna. To oni tam
chyba czytają jakieś inne podręczniki.

> Jeżeli byłoby tak jak mówisz, czyli że pracodawca oferuje jako towar -
> miejsce pracy, to musielibyśmy my jako nabywcy za to miejsce płacić,
> a tymczasem jest na odwrót. :)
Ależ skąd, właśnie tak jest, płacimy za to. Dzięki za ten argument, przyda
mi się pewnie kiedyś.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):

>>> Gdy pracodawca poszukuje pracownika to znaczy, że oferuje miejsce pracy
>>> (czyli towar). Szuka na ten towar nabywcy. Towar wystawia się z ceną.
>> Towarem nie jest miejsce pracy, tylko usługa. Pracodawca zgłasza
>> zapotrzebowanie na usługę (jaką jest świadczona praca).

> Miejsce pracy JEST towarem.

Raczej 'praca' jako taka może być rozpatrywana jako towar. Nie miejsce.

> Na naszym rynku jest to towar w dodatku bardzo deficytowy. Nawet nasze
> ułomne prawodawstwo różnicuje pojęcie towaru i usługi. Ale nawet
> przyjmując Twoja interpretację - niczego to nie zmienia. Cenę
> winien podać ten, kto coś oferuje.

Każdy coś oferuje. Pracodawca oferuje pieniądze. Ty jako pracownik oferujesz
swoje umiejętności i czas. Ale ze względu na to że to on Tobie oferuje
pieniądze, to on jest kupującym, a Ty jesteś sprzedającym.

[...]

> Jak zauważyłeś zapewne, w tym i we wcześniejszych wątkach grupowicze podają,
> że w UK praktyka pracodawców poszukujących pracowników jest inna. To oni tam
> chyba czytają jakieś inne podręczniki.

Ale co ma jedno do drugiego? Na aukcjach też się licytujesz na zasadzie kto
da więcej i ostateczna cena towaru nie jest znana. Są też aukcje, że nie
widzisz ofert które dają inni i potem wybiera się najlepszą ofertę.

To wszystko zależy od zwyczajów w danym kraju, siły przebicia, eksluzywności
tego co się ma do zaoferowania i podobnych czynników a nie od definicji
określających co jest towarem, a co nie.

W naszym kraju akurat jest przyjęte, że pracownik się wycenia. Wynika to
z wielu czynników oczywiście, między innymi dużej konkurencji na rynku.
W UK może być na odwrót i niczemu to nie przeczy.

>> Jeżeli byłoby tak jak mówisz, czyli że pracodawca oferuje jako towar -
>> miejsce pracy, to musielibyśmy my jako nabywcy za to miejsce płacić,
>> a tymczasem jest na odwrót. :)
> Ależ skąd, właśnie tak jest, płacimy za to. Dzięki za ten argument, przyda
> mi się pewnie kiedyś.

To mówisz że ja płacę mojemu pracodawcy za to że siedzę i klepię
kod, a nie on im płaci? Ciekawe. To czemu ja dostaję wypłatę na konto?

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

< ciach wszystkie wypowiedzi >

prawdę mówiąc, to obydwaj macie rację. Bo prawda lezy po środku :)

IMHO jezeli chodzi o pracę, to jest to po pierwsze transakcja dwustronna. Po
drugie z obydwu stron poza elementami występującymi wprost (kasa, czas) to
jest jeszcze kilka innych elementów. pracy nie wykona się w przeciągu
sekundy, czyli musi to potrwać. Wymaga wiedzy merytorycznej. Wymaga... i
mozemy sobie stworzyc dalsza litanię (jak najbardziej obustronną)

od "zwykłej" transakcji kupna/sprzedaży jakby się troszke rózni.
Bo przy kupnie/sprzedaży mamy juz coś (pomijam kreatywną sprzedaż itp), co
widzimy, dotkniemy i mozemy określić czy nam się podoba, czy będzie nam
potrzebne, czy wreszcie chcemy to kupic (i w drugą strone, sprzedać)

tak że nie ma co się sprzeczać, Z punktu widzenia pracownika pracodawca jest
sprzedajacym, z punktu widzenia pracodawcy pracownik jest sprzedającym. i
odwrotnie jest z byciem kupującym :)

Dlatego zresztą sytuację pracową wolę nazywać "współpracą", obojętnie od
formy rozliczenia czy innych formalizmów (w tym momencie nie mają dla mnie
znaczenia). Z prostego powodu - ja i pracodawca, tudziez ja i pracownik
wspólnie musimy dojść do określonego celu


tyle mojego głosu w jałowej, akademickiej dyskusji ;P

--
to tylko moje zdanie
*G*R*O*M*A*X*

do góry

W wiadomości news:slrnef3al6.q8r.proteus@ender.elsat.net.pl Wojciech
Bańcer <p...@p...pl> pisze:

>> Miejsce pracy JEST towarem.
> Raczej 'praca' jako taka może być rozpatrywana jako towar. Nie miejsce.
Proponuję zatem ujęcie takie - towarem jest oferta/możliwość zatrudnienia
składana przez potencjalnego pracodawcę.

>> Na naszym rynku jest to towar w dodatku bardzo deficytowy. Nawet nasze
>> ułomne prawodawstwo różnicuje pojęcie towaru i usługi. Ale nawet
>> przyjmując Twoja interpretację - niczego to nie zmienia. Cenę
>> winien podać ten, kto coś oferuje.
> Każdy coś oferuje. Pracodawca oferuje pieniądze.
Tylko skrzętnie ukrywa jakie. Dla normalnie myślącego to jakby nic nie
oferował.

> Ty jako pracownik
> oferujesz swoje umiejętności i czas.
Nie. Ja odpowiadam na ofertę pracodawcy. Jak bedę sam oferował, to powiem co
i za ile.

> Ale ze względu na to że to on Tobie
> oferuje pieniądze, to on jest kupującym, a Ty jesteś sprzedającym.
Bardzo ładnie się zapętlasz. Jak oferuje pieniądze, to musi powiedzieć
jakie.
Ale nie jest prawdą, że oferujący pieniądze jest sprzedającym
niezobowiązanym do podania ceny. Przykład: każdy jeden bank sprzedający
pieniądze.

>> Jak zauważyłeś zapewne, w tym i we wcześniejszych wątkach grupowicze
>> podają, że w UK praktyka pracodawców poszukujących pracowników jest
>> inna. To oni tam chyba czytają jakieś inne podręczniki.
> Ale co ma jedno do drugiego? Na aukcjach też się licytujesz na zasadzie
> kto da więcej i ostateczna cena towaru nie jest znana.
To samo w przetargach. Ale my nie o tym mówimy. Mówimy o zatrudnieniu i to w
naszym kraju.

> To wszystko zależy od zwyczajów w danym kraju, siły przebicia,
> eksluzywności tego co się ma do zaoferowania i podobnych czynników a nie
> od definicji określających co jest towarem, a co nie.
W ten sposób właściwie niczego nie można by określić, ustalić, skodyfikować.
Relatywizm pojęciowy totalny.

> W naszym kraju akurat jest przyjęte, że pracownik się wycenia.
Nic takiego z niczego nie wynika i przyjęte nie jest. Co najwyżej narzucane.
To jedynie efekt chamskiego korzystania z deficytu miejsc pracy.

> Wynika to
> z wielu czynników oczywiście, między innymi dużej konkurencji na rynku.
> W UK może być na odwrót i niczemu to nie przeczy.
J.w.

>>> Jeżeli byłoby tak jak mówisz, czyli że pracodawca oferuje jako towar -
>>> miejsce pracy, to musielibyśmy my jako nabywcy za to miejsce płacić,
>>> a tymczasem jest na odwrót. :)
>> Ależ skąd, właśnie tak jest, płacimy za to. Dzięki za ten argument,
>> przyda mi się pewnie kiedyś.
> To mówisz że ja płacę mojemu pracodawcy za to że siedzę i klepię
> kod, a nie on im płaci? Ciekawe. To czemu ja dostaję wypłatę na konto?
To proste. Bo on dostaje dużo większą. Jakby to się zmieniło, to nie
dostaniesz nic. Poza wypowiedzeniem i świadectwem pracy.
Zrozum - jeśli on Ci zleci napisanie kodu, który spodziewa sie sprzedać za
ileś tam kasy, ale nikt tego kodu nie kupi, bo nikomu nie jest potrzebny i
on zbankrutuje, to ty polecisz na zielona trawkę choćby z punktu widzenia
rzemiosła programistycznego kod był idealny, a Twoja robota mistrzowska.
Kapujesz, o co mi chodzi?

Zresztą w ogóle jedziesz schematami. Jak on mi pieniądze a ja mu
usługę/robotę, to on jest klient a ja oferent. A tak nie jest. Kasa to taki
sam towar jak każdy inny (no - prawie).

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry