Użytkownik "Any User" <u...@a...pl> napisał w wiadomości
news:fincho$10he$1@opal.icpnet.pl...
> Nie wiem. Podobnie, jak nie wiem, jakie czynniki oceniać w przypadku
> wykonawcy śruby. Po prostu to nie mój zawód.
>
> Ale wiem, jak oceniać pracę innych grup zawodowych. I przypuszczam, że w
> przypadku nauczyciela też da się określić odpowiednie czynniki.
>
> Myślę, że dobrym pomysłem będzie m.in. jakaś forma ankietowania uczniów,
> czy są zadowoleni z usług nauczyciela. Ale do tego trzeba najpierw zmienić
> sposób postrzegania nauczyciela przez uczniów, aby nie był on już
> postrzegany jako "JA wielki i mądry nauczyciel", tylko po prostu jako
> dostarczyciel jednej z wielu usług, jako zwyczajny pracownik szkoły,
> mający za zadanie przekazać im określoną wiedzę. I podejrzewam, że to już
> byłby pierwszy punkt sprzeciwu dla nauczycieli, którzy baliby się
> oceniania ze względu na możliwość wyjścia na jaw ich niekompetencji,
> maskowanej dotychczas "autorytetem nauczyciela".
>
> A z innych metod, to już pisałem o supervisingu połączonym z systemem
> awansów.

Do tego systemu napradę potrzebujesz normalnych (by nie rzec, rynkowych,
skoro oceniasz nauczyciela jako usługodawcę) wynagrodzeń nauczycieli.
Inaczej nikt nie zostanie.

pozdr
o.

do góry

W wiadomości news:fincdb$rm8$1@news.onet.pl ostryga
<z...@v...pl> pisze:

>> A jakaś diagnoza i remedium?
> Jak pisałam.
> Dać normalne pensje. Nie jakies wygórowane.
No właśnie. Skoro za "normalne" pensje zapewnią nauczanie normalne, to nie
dziwota, że oczekiwanie normalnego nauczania za nienormalne pensje jest
nonsensem.

> 3 patyki na ręke starczyłyby, by stał się to poważny zawód dla poważnie
> myślących, utrzymujących siebie ludzi.
Nie sądzę. Francja - pensja nauczyciela ~7 razy tyle co u naz w relacji do
przeciętnej płacy.
Dotyczy to z grubsza każdego stopnia awansu zawdowego (tam on też jest).
W skrócie - na szczycie awansu wystarcza na wynajęcie domu (nie mieszkania),
samochód klasy średniej wyższej, spore oszczędności, wakacje w dowolnie
wybranym zakątku świata.

> Nauczyciele chcą 10 proc podwyżki
Nie. Chcą 50%.

--
Jotte

do góry

Any User wrote:

> Myślę, że dobrym pomysłem będzie m.in. jakaś forma ankietowania uczniów,
> czy są zadowoleni z usług nauczyciela. Ale do tego trzeba najpierw
[...]

po tym co pisales na temat podatkow sadzilem ze nie wpadniesz na tak
glupi pomysl :>
w ocenie uczniow najlepszy nauczyciel to taki ktory kaze mozliwie malo
robic, nie zadaje zadan do domu, nie robi klasowek.
oczywiscie to nie ocena wszystkich uczniow - ale wiekszosci. w ankietach
ich opinia zawsze przewazy glosy tych kilku procent rozsadnych, tak jak
przewazaja glosy za socjalizmem w kazdej demokracji i glosy za
przeznaczaniem twoich podatkow na utrzymywanie leni. tak wiec wlasnie
wprowadziles system premiowania zlych nauczycieli - brawo! ;-)

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:find6m$ofh$1@news.dialog.net.pl...
>> 3 patyki na ręke starczyłyby, by stał się to poważny zawód dla poważnie
>> myślących, utrzymujących siebie ludzi.

> Nie sądzę. Francja - pensja nauczyciela ~7 razy tyle co u naz w relacji do
> przeciętnej płacy.
> Dotyczy to z grubsza każdego stopnia awansu zawdowego (tam on też jest).
> W skrócie - na szczycie awansu wystarcza na wynajęcie domu (nie
> mieszkania), samochód klasy średniej wyższej, spore oszczędności, wakacje
> w dowolnie wybranym zakątku świata.

Och. O tym już nawet nie mówię. Znam nauczycieli niemieckich. Znam te
warunki pracy. Tam jest to naprawde poważny, poważany zawód, z którego
jesteś w stanie nie tylko utrzymać rodzinę ale i zyć na pewnym poziomie.
Normalne. Zawód porównywalny z zawodem informatyka, księgowego na wyższym
stanowiska itd.

Pisząc o 3 tyś netto dla początkującego nauczyciela w Polsce, chciałam
trzymac się w miare rzeczywistości polskiej.
Gdyby u nas nauczycielowi pracującemu za 1500 brutto (20 lat stazu, 3
awanse)
wyskoczyć nagle z propozycją naprawdę adekwatną do stanowiska,
wykształcenia, odpowiedzialności,
czyli w mojej ocenie (w porównaniu z realiami zachodnimi o których piszesz)
ok 7 - 9 tys zeta na rękę,
to taki nauczyciel by chyba zwariował ;)))

Myślę, że w naszych warunkach dla poprawy szkolnictwa wystarczyłoby na razie
3 tys. na rękę dla nauczyli bez doświadczenia. I możliwość realnych awansów
potem.
Za tyle np. ja poważnie rozpatrzyłabym propozycje tej dyrektorki, o której
pisałam.
Ale nawet te 3 tys., jak wiemy, nie jest realistyczne.
I to jest smutne.
Naprawde nie będzie lepiej w edukacji jesli to sie nie zmieni.

pozdr
o.



>> Nauczyciele chcą 10 proc podwyżki
> Nie. Chcą 50%.
>
> --
> Jotte

do góry

W wiadomości news:fincn1$10he$2@opal.icpnet.pl Any User <u...@a...pl>
pisze:

>> Przykład: nauczyciel na ma zwykła umowę o pracę i miesięczny okres
>> wypowiedzenia. Składa je np. 2 miesiące przed maturą. Dyrektor zostaje
>> bez pracownika, uczniowie bez nauczyciela, za chwilę matura i egzaminy na
>> studia. KN nauczyciela zapobiega takim sytuacjom (poza oczywiście
>> przypadkami związanymi z siłą wyższą, ale te można potraktować jako
>> awarię).
> Ok, ten przykład jest sensowny.
Żebyś wiedział jak bardzo. Na własne oczy widziałem.

> Ale KN to chyba o wiele więcej, prawda?
Oczywiście, masz słuszność. Co ci jeszcze wyjaśnić?

>>>> Co ciekawe, często placówki niepubliczne bez praw placówek publicznych
>>>> z własnej woli stosują zasady zawarte w KN, choc wcale nie muszą.
>>> Mógłbyś rozwinąć?
>> To znaczy? Co tu jest do rozwinięcia?
> Chodziło mi o to, abyś podał powody. Bo chyba nie chodzi tylko o powyższy
> argument?
Nie wiem, czy dobrze rozumiem o co mnie pytasz.
Placówki publiczne (finansowane najogólniej mówiąc z budżetu państwa, czyli
dla których organem prowadzącym jest odpowiednia jednostka tejże struktury)
muszą spełniać wszystkie kryteria prawa oświatowego. Placówki prowadzone
przez inne organy (w tym np. stowarzyszenia, fundacje, osoby fizyczne itp.)
chcące mieć taki status (a więc m.in. uznawanie świadectw, dyplomów) także
musza je spełniać.
Natomiast szkoły niepubliczne nie zabiegające o status szkoły posiadającej
uprawnienia szkoły publicznej prawa oświatowego przestrzegać nie muszą - i
nie muszą zatrudniać nauczycieli na podst. KN, moga to robić na podst. KP. A
jednak często to czynią.
Czemu? Na to pytanie nie znam odpowiedzi, ale podejrzewam, że dlatego iż
inaczej mogliby mieć kłopot z pozyskaniem pracowników.

>>>> Po pierwsze nie wszystko można oceniać wg - jak to nazwałeś -
>>>> normalnych warunków komercyjnych.
>>>> W edukacji (mam tu na myśli edukację powszechną) "warunki komercyjne"
>>>> byłyby właśnie nienormalne.
>>> Gdyż?
>> Gdyż oświata powszechna to inwestycja w przyszłość, a nie przedsięwzięcie
>> dochodowe.
> Zgadza się - szkoła to nie firma, co nie oznacza, że nauczyciel to nie
> pracownik. Po prostu należy inaczej dobrać wskaźniki oceny.
No to bez gołosłowia - spróbuj to zrobić.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "sz" <s...@b...no> napisał w wiadomości
news:findlj$qg$1@news.onet.pl...
Any User wrote:

> Myślę, że dobrym pomysłem będzie m.in. jakaś forma ankietowania uczniów,
> czy są zadowoleni z usług nauczyciela. Ale do tego trzeba najpierw
[...]

po tym co pisales na temat podatkow sadzilem ze nie wpadniesz na tak
glupi pomysl :>
w ocenie uczniow najlepszy nauczyciel to taki ktory kaze mozliwie malo
robic, nie zadaje zadan do domu, nie robi klasowek.
oczywiscie to nie ocena wszystkich uczniow - ale wiekszosci. w ankietach
ich opinia zawsze przewazy glosy tych kilku procent rozsadnych, tak jak
przewazaja glosy za socjalizmem w kazdej demokracji i glosy za
przeznaczaniem twoich podatkow na utrzymywanie leni. tak wiec wlasnie
wprowadziles system premiowania zlych nauczycieli - brawo! ;-)


Nauczyciel w szkole uczący dzieci musi miec autorytet, którego nie da się
łatwo podważyć jednostkową opinią ucznia.
Musi byc szefem na lekcji.

Nauczanie to nie usługa jak każda inne - to nie sprzedaż.

pozdr
o.

do góry

W wiadomości news:fine3h$274$1@news.onet.pl ostryga
<z...@v...pl> pisze:

> Och. O tym już nawet nie mówię. Znam nauczycieli niemieckich.
Ja też. Byłem tam i mam tam kolegów.

> Pisząc o 3 tyś netto dla początkującego nauczyciela w Polsce, chciałam
> trzymac się w miare rzeczywistości polskiej.
Nie pisałaś nic, że to chodzi o początkującego.

> Gdyby u nas nauczycielowi pracującemu za 1500 brutto (20 lat stazu, 3
> awanse)
> wyskoczyć nagle z propozycją naprawdę adekwatną do stanowiska,
> wykształcenia, odpowiedzialności,
> czyli w mojej ocenie (w porównaniu z realiami zachodnimi o których
> piszesz) ok 7 - 9 tys zeta na rękę,
> to taki nauczyciel by chyba zwariował ;)))
Napisałem - relatywnie.
Kwotowo to jest ~7k ale ojro, nie zeta.
To już grozić może dezitegracją osobowości, stuporem mózgowym i trwałą
niezdolnością do jakiejkolwiek pracy. Dlatego nie można tego zrobić.

--
Jotte

do góry

>> Myślę, że dobrym pomysłem będzie m.in. jakaś forma ankietowania
>> uczniów, czy są zadowoleni z usług nauczyciela. Ale do tego trzeba
>> najpierw
>
> po tym co pisales na temat podatkow sadzilem ze nie wpadniesz na tak
> glupi pomysl :>
> w ocenie uczniow najlepszy nauczyciel to taki ktory kaze mozliwie malo
> robic, nie zadaje zadan do domu, nie robi klasowek.
> oczywiscie to nie ocena wszystkich uczniow - ale wiekszosci. w ankietach
> ich opinia zawsze przewazy glosy tych kilku procent rozsadnych, tak jak
> przewazaja glosy za socjalizmem w kazdej demokracji i glosy za
> przeznaczaniem twoich podatkow na utrzymywanie leni. tak wiec wlasnie
> wprowadziles system premiowania zlych nauczycieli - brawo! ;-)

A kto powiedział, że uczniów trzeba ankietować wprost z zadowolenia jako
takiego? Owszem, napisałem co napisałem, ale nie chodzi mi tak naprawdę
o zadowolenie, gdyż sam byłem uczniem i wiem, co by się wtedy działo.
Tak więc popełniłem dość niefortunny skrót myślowy, ale pomijając to,
mądrze zorganizowany feedback od uczniów byłby myślę dobrym źródłem
oceny nauczyciela.


--
Czy każdy powinien mieć prawo głosu w wyborach?
http://pracownik.blogspot.com

do góry

>> Zgadza się - szkoła to nie firma, co nie oznacza, że nauczyciel to nie
>> pracownik. Po prostu należy inaczej dobrać wskaźniki oceny.
> No to bez gołosłowia - spróbuj to zrobić.

Jak już pisałem, ja się nie znam na tej branży, więc nie jestem w
stanie. Ale byłby w stanie ktoś, kto się na niej zna i przede wszystkim
ma odwagę przełamać solidarność zawodową.


--
Czy każdy powinien mieć prawo głosu w wyborach?
http://pracownik.blogspot.com

do góry

W wiadomości news:fincho$10he$1@opal.icpnet.pl Any User <u...@a...pl>
pisze:

>>> Ale w czym konkretnie leży problem? Bardzo chciałbym, abyś mi to
>>> wyjaśnił. Bardzo chętnie poczytam.
>> To może zróbmy inaczej - masz ocenić pracę nauczyciela.
>> Konkretnego nauczyciela.
>> Jak to zrobisz, co weźmiesz pod uwagę?
> Nie wiem. Podobnie, jak nie wiem, jakie czynniki oceniać w przypadku
> wykonawcy śruby. Po prostu to nie mój zawód.
Ale jakoś dziwnie nie przeszkadza ci to w kategorycznym ocenianiu
nauczycieli.

> Ale wiem, jak oceniać pracę innych grup zawodowych.
No to co?
Lekarzy umiesz ocenić?

> I przypuszczam, że w przypadku nauczyciela też da się określić odpowiednie
> czynniki.
Toteż się usiłuje.
Jak na razie kiepsko wychodzi.

> Myślę, że dobrym pomysłem będzie m.in. jakaś forma ankietowania uczniów,
> czy są zadowoleni z usług nauczyciela.
W mojej pracy wykładowcy podlegałem ankietowaniu za każdym razem. Szybko
nauczyłem się jak generować pożadany wynik ankiety. A to byli dorośli, z
dziećmi i młodzieżą jest dużo łatwiej.

> Ale do tego trzeba najpierw zmienić sposób postrzegania nauczyciela przez
> uczniów, aby nie był on już postrzegany jako "JA wielki i mądry
> nauczyciel", tylko po prostu jako dostarczyciel jednej z wielu usług, jako
> zwyczajny pracownik szkoły, mający za zadanie przekazać im określoną
> wiedzę.
A jak chcesz przekonać o tym 13-letniego blokersa?

> I podejrzewam, że to już byłby pierwszy punkt sprzeciwu dla nauczycieli,
> którzy baliby się oceniania ze względu na możliwość wyjścia na jaw ich
> niekompetencji, maskowanej dotychczas "autorytetem nauczyciela".
Jak chciałbyś evaluwać wynik takiej oceny?
Jak określić jej istotnośc i wiarygodność?

> A z innych metod, to już pisałem o supervisingu połączonym z systemem
> awansów.
Podgląd to oczywiście bzdura, natomiast system awansu jest.
Żenujący.

--
Jotte

do góry