Użytkownik Paweł Pollak <p...@m...ic.com.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:adgrkn$ksb$...@k...magma-net.pl...
> Użytkownik "Józek" napisał w wiadomości
> > Ty półgłówku a ile zapłaciłeś za swoje wykształcenie ??????
> > podejrzewam ze jak by cie zostawić na kilka godzin
> > to zdech byś z głodu i z zimna.
> > To dzięki takim bezmózgim baranom jak tY jesteśmy tu
> > gdzie jesteśmy(nie ubliżając tym drugim)
>
> > Ps.Limfo ma nadzieje że to żart albo byłeś pijany.
>
> No i właśnie dlatego tacy ludzie nie powinni mieć za dużo do powiedzenia.
> Nie umie przeczytać, kto co napisał, ale na równi ze mną ma prawo
wybierania
> parlamentu. Zgroza.
>
> Paweł
Ja bardzo chętnie oddałbym głos ale człowiekowi mądremu
a nie wykształconemu, bo jedno nie ma nic wspólnego
z drugim, możesz to być i Ty. Czy jesteś???
Mam przez to rozumieć że Ty wiesz lepiej ode mnie co mi
potrzeba, że wiesz co powinienem robić, jeść, jak spędzać
wolny czas, na co mam w tej chwili smak???
Mam rozumieć że jak nie umiem czytać to już nie potrafię
sobie przygotować jedzenia, że trzeba umieć czytać aby
wychować swoje dzieci.
Mam rozumieć że taka osoba jak właśnie Ty potrafi
reprezentować moje poglądy??? a w jaki sposób, jak to Ty
mnie nie rozumiesz, nie znasz moich potrzeb, poglądów
możliwości, no chyba że znasz, więc podaj mi numery w
lotka.
Prawdopodobnie masz dyplom, już nawet nie ważne
jak go zdobyłeś.
A byłeś kiedy w bibliotece??? jaki ułamek promila z nich
przeczytałeś(książek), czy wystarczy Ci wyobraźni jaka tam jest
zawarta wiedza, czy jesteś prawnikiem, fizykiem, podejrzewam
że sam leczysz siebie i swoja rodzinę, że sam nauczasz dzieci
swoje o ile je masz, że sam ........
Niestety brakuje Ci nie tylko wyobraźni ale nawet inteligencji
bo o ile chodziłeś te pięć lat to powinno wpaść Ci w ucho
,,Wiem że nic nie wiem". Wiedzy zdobytej na studiach
nie da się zmierzyć nawet w ułamkach promila.
Uczyłeś się i nawet nie wiesz skąd ta wiedza pochodzi
i od kogo, czy wiesz że _koło_ wymyślił półgłówek,
a przyciąganie Ziemskie jakiś debil któremu kamieni
spadł na głowę który sam podrzucił ;-)), itd.
Józek


Ps.Jeśli jesteś kilkunastoletnim człowiekiem to niestety
masz 100% racji zawiedliśmy WAS.
I masz pełne prawo aby domagać się pozbawienia nas
głosu, bo to właśnie WY będziecie płacić za nasze błędy.
Przez pięć lat studiów powinneś się nauczyć dwóch rzeczy
że wszystkiego nie da się nauczyć, druga jak i gdzie potrzebną
wiedze zdobyć.

do góry

Użytkownik "Limfo" napisał w wiadomości

>>Paweł Pollak:
> >Uważam, że głosy
> >ludzi wykształconych (co najmniej z maturą, ale tą prawdziwą, a nie po
> >ośmiomiesięcznym liceum) powinny liczyć się podwójnie.

> W sumie jestem za tym pomyslem pachnacy rozwiazaniem Obywatelskim z
> Zolnierzy Kosmosu Roberta Heinleina (tylko po sluzbie woj. mozna bylo
> dostac prawo glosu) ale to rodzi nastepne klopoty - po pierwsze wielu
> proletariuszy na sile bedzie chcialo skonczyc szkole srednia i skonczy
> sie egzaminem ktorego nie da sie niezdac. Przeciez z roku na rok z
> pokolenia na pokolenie sa stale twierdzenia ze matura robi sie za
> prosta.

Bzdury piszesz. W Polsce na wybory chodzi czterdzieści parę procent wyborców
i na pewno nikt nie będzie zdawał matury tylko po to, żeby jego głos liczył
się podwójnie.


> Klopot w tym ze czesto znajomi zalatwiaja znajomym prowadzenie takich
> kursow (np. komputerowy z Office'a i np Symfonii) znajomy zadowolony
> bo ma latwa (boli go gardlo i nabawia sie strasznie niskiego zdania o
> spoleczenstwie) i dobrze platna prace a urzednik z UP zadowolony bo
> wykonal plan (wydal pieniadze z budzetu i wykonal plan).

Dlatego kursy powinny być organizowane tylko przez prywatne firmy.
Bezrobotny dostaje od UP pracy promesę, że UP tyle i tyle dopłaci mu do
kursu, bezrobotny wybiera odpowiedni kurs, UP przelewa pieniądze na konto
firmy.


> Masz racje tylko przyjmujac twoj punkt widzenia za chwile bedziesz
> wydawal wiecej pieniedzy na prad do ogrodzenia pod wysokim napieciem
> niz na ta czesc podatku co idzie na tzw. zasilki.

No tak, jakby nie miał wypłynąć jeden z koronnych argumentów socjalistów, że
działają w imię pokoju społecznego. Argument bzdurny, bo zakłada, że
społeczeństwa w liberalnym ustroju biednieją, a nie się bogacą. Praktyka
dowodzi czegoś przeciwnego.


>Inna sprawa jak
> faktycznie zmusic niektore jednostki do pracy ktorym wygodnie zyc na
> bezrobociu i zasilku od pomocy spol. na wszystko biadolic i czekac na
> cud z niebios.

Prawo do pieniędzy na bezrobociu na określony czas (tak jest), mniej tych
pieniędzy (żeby opłacało się podejmować pracę), a z opieki społecznej tylko
bony, żadnych pieniędzy do ręki. Jak taki nie będzie miał na papierosy czy
piwo, to szybko sobie robotę znajdzie.


>Moze wysmiane "prace spoleczne" chocby mieliby
> przesypywac z piasek z wiaderka do wiaderka?

Tego rodzaju prace w żaden sposób nikogo nie motywują.


> >_Za_ nas płacona jest składka. No właśnie za nas, a nie przez nas. I nie
> >jest płacona, tylko pracodawcy płacą.

> Hmm czy to wazne wlasciwie z ktorej to kieszeni idzie?

Bardzo ważne.

>(po cholere mialyby jeszcze przechodzic
> przez moje lapy? Nie dosc sie denerwujesz widzac sumy na pasku co
> poszly na chorobowe i emerytalne?)

I masz świadomość, ile pieniędzy jest marnotrawionych. Wcześniej ludzie nie
mieli świadomości, że koszty pracy są tak wysokie, a co za tym idzie nie
było świadomości, że trzeba je obniżyć.


> >Co to znaczy mnóstwo? I dlaczego - po raz trzeci zadaję to pytanie, może
> >któryś z socjałów zechce mi w końcu odpowiedzieć - ci ludzie mają
dodatkowo
> >być karani podatkiem na rzecz tych, którzy żyją sobie w warunkach
> >nieurągających ludzkiej godności?

> Chocby dlatego zeby ci bogatsi nie musieli spac na lufach karabinow
> maszynowych. Wiem ze to ekstremalny przyklad ale mozna przeciez
> wymyslic cos pomiedzy???

Nonsens. Tym bardziej, że nie optuję za tym, by pozostawić ich własnemu
losowi, lecz pomagać w szukaniu pracy (a nie fundować utrzymanie na koszt
społeczeństwa).


>Takie pomysly puszczenia wszystkiego na
> zywiol

Nie zgłaszałem takich pomysłów.


>koncza sie rewolucjami a ostatnia trwala 80 lat.

A można wiedzieć, jakich punktów wspólnych dopatrzyłeś się między ustrojem
liberalnym a feudalnym carskiej Rosji? A może piszesz bez ładu i składu, co
Ci do głowy przyjdzie?


> To dotyczy dosyc duzej czesci bezrobotnych, wrosli w miejsce i boja
> sie je zmienic, no ale jesli ma mieszkanie w spoldzielni ktore dostal
> po 15 letnim stazu to chyba w jego opinii ma co stracic?

Mieszkanie można sprzedać lub zamienić.


> Obecnie trwamy w klinczu nie przeprowadzamy sie bo koszty zamieszkania
> sa wysokie i mieszkan nie ma, wiecej mieszkan mogloby zapewnic wiecej
> pracy i nizsze ceny zycia co daloby wieksza ruchliwosc a to daloby
> mniejsze bezrobocie.

No więc specjalnie dla kolegi, który nie czytał poprzednich postów:
bezrobotni nie chcą się przeprowadzać! Nie mówią, że chcieliby, tylko tamto,
siamto i owamto stoi na przeszkodzie, lecz wyraźnie deklarują: przeprowadzka
za pracą nie wchodzi w grę.


>Co by nie bylo IMHO zamyka sie w mieszkaniach. No
> to budujmy tylko ba za czyje pieniadze? (Osobiscie wolalbym zeby za
> zasilek choc na pol-etatu drogi latali albo co innego niech cegly
> lepia :)) )

Niby, jak deklarujesz na końcu, starasz się ustawić pośrodku, a tymczasem
socjalista z Ciebie wyłazi. I kto te cegły kupi? To w socjalizmie się
wytwarzało nie patrząc na zbyt. Jak będzie zapotrzebowanie na cegły,
producent się pojawi.


> >A drugą jest swoboda zawierania umów.
> A jasne ze masz racje tyle ze w ten sposob nie jestes w stanie niczego
> kupic zeby cie nie wydutkano, chocby te wszystkie tvshopy widzisz
> zlote a to tylko podobne do zlota. Albo 0700 praca itd itp. Jak ze
> wszystkim swoboda ale do pewnej granicy.

Dlatego, że jakiś naiwny kupuje w tvshopie albo dzwoni pod 0-700, należy
ograniczyć swobodę zawierania umów? Pomyśl, zanim coś napiszesz.


> A mnie to przypomina to zabezpieczenia gniazdek, nozy, kantow mebli
> czyli wszystkiego o co sie dzieciak moglby rozbic skaleczyc zabic.
> Uwazasz zeby lepiej pchal rece do gniazdka ? Albo wytlumaczysz mu ze
> nie wolno bo prad elektryczny? Ochrona panstwa jest po to zeby
> wyrownac szanse w starciu pracodawca-pracownik jak sie przesadzi z
> ochrona w jedna lub druga strone to mamy kapitalizm lub socjalizm.

No i właśnie cały czas o tym piszę, że ochrona jest taka, że mamy socjalizm.


> Wiadomo ze piszesz o USA - kraju bogato wyposazonym w surowce
> naturalne, bez wiekszej wojny na swoim terytorium od 150 lat
> (pomijajac epizody), ktore zarobilo (np. lend lease) na dwoch wojnach
> swiatowych dosyc srodkow zeby zniszczyc gospodarke
> swiatowa(przynajmniej jej zaszkodzic). Kraju w ktorego dobrobyt buduje
> glownie pierwsze lub drugie pokolenie emigrantow skadkolwiek. Uff nic
> to Polska miala taki okres w XVII wieku i patrz co z nas zostalo.

Banialuki.

Po kolei:
Kraje - nie pisałem tylko o USA.
Surowce - my mamy węgiel, ale wydobywamy go po takich cenach, że import z
Australii jest tańszy, kraje afrykańskie mają diamenty, a klepią biedę;
kwestia nie w surowcach, tylko na jakich zasadach się je wydobywa.
Wojna - Niemcy miały wojnę na swoim terytorium, RFN się rozwinęło, NRD nie,
więc co ma wojna do gospodarki blisko 60 lat po jej zakończeniu? A zarobione
na wojnie pieniądze można albo dobrze zainwestować, albo
przejeść.

Z argumentem, że Polska miała okres w XVII w. nie potrafię polemizować, bo
go nie rozumiem.

Paweł

do góry

Użytkownik "Jacuo" ogłosił kolejny manifest socjalistyczny:
> Przypadki, kiedy ludzie wyksztalceni padaja ofiara oszustow mozna cytowac
> bez konca. Po to mamy panstwo, aby pewne sprawy kontrolowalo.

Od oszustów jest prokurator. Pewnie, że można głosić, że ludzie z natury są
głupi, bezradni i naiwni i trzeba się nimi zajmować, bo sami sobie nie
poradzą. Ta teza była podstawą socjalizmu i socjalizm się ludźmi zajmował. Z
wiadomym skutkiem.

Poza tym "przypadki", jak to już w tej dyskusji stwierdzono, nie są dowodem.
Jeśli uważasz, że przedstawiona przeze mnie teza ("ludzie wykształceni
dokonują trafniejszych wyborów") jest nieprawdziwa, to z nią polemizuj,
zamiast wygłaszać stwierdzenia, które nie wiadomo do czego odnieść. Bo ja
piszę, że wykształceni czytają więcej książek od niewykształconych, a Ty mi
piszesz, że znasz takich wykształconych, którzy książek nie czytają w ogóle,
co jednak dalej nie jest dowodem na to, że niewykształceni czytają więcej.


> A to jest wrazliwa dziedzina - ludzie bez pracy latwo wpadna w sidla
roznej
> masci naciagaczy.

Od oszustów jest prokurator.


> Mozna wymyslic system jak najmniej korupcjogenny, nie dlawiacy
konkurencji,
> a jednoczesnie pozwalajacy klientowi takich uslug na ich rzeczowa ocecne.

Już wymyślono. Nazywa się demokracja i wolny rynek.


> Prokurator jest tez urzednikiem.

No właśnie. To po co dwóch?


>Nie mozna wsadzac za chec popelnienia
> oszustwa, ale mozna powiedziec ludzion - cos tu nie jest OK - zastanowcie
> sie.

Bo urzędnik wie lepiej, że gość, który nie dał mu łapówki, gorzej organizuje
kursy?


> Mozna wprowadzic pewne wymogi formalne, ktore oczyszcza rynek z
najbardziej
> jaskrawych przypadkow.

Jest prawo. Od egzekwowania prawa jest wymiar sprawiedliwości. Prawo ma
dawać pewne ramy, a nie regulować szczegółowo każdą kwestię. To jest właśnie
wiara socjalistów, że każdy element życia można obwarować przepisami. To
znaczy można, tylko skutki są opłakane.


> Jak ktos ma do wyboru czlowieka z wyksztalceniem i duza praktyka oraz
> swiezego kursanta nawet do najprostszych prac -
> to kogo zatrudni ? Kto zatridni np. glazurnika po kursie, jezeli szukajacy
> pracy fachowcy z wieloletnia praktyka.

Ten, którego nie będzie stać na uzasadnione żądania finansowe fachowca z
wieloletnią praktyką.


> > > A gdy ludzie nie maja na chleb - to to jest rzecz daleko waznmiejsze
> nioz
> > > jakies kursy.
> >
> > Piękne. Kolejny socjalista. Klimat jakiś w tym kraju odpowiedni czy co?
>
> A co to ma wspolnego z socjalizmem ? To p prostu sumienie. Panstwo ma
pewnme
> obowiazaki podstawowe i do
> nich nalezy zapewnienie kazdemu np. zeby nei umarl z glodu , mial jakis
dach
> nad glowa itd.

To jest właśnie socjalistyczne postrzeganie funkcji państwa. Wedle wizji
liberalnej państwo ma ci dać możliwości, byś sam mógł kupić sobie jedzenie i
mieszkanie. Państwo nie ma sumienia. Sumienie możesz mieć Ty i nakarmić
głodnego, jeśli chcesz. Twoje pieniądze, twój wybór.



> > Wiele etatów ma tak niską pensję, że z punktu widzenia bezrobotnego nie
ma
> > sensu podejmować pracy. Jeżeli zasiłek wynosi 300 zł, a pensja 500, to
> > zarobek w stosunku do wysiłku jaki trzeba włożyć, jest dla bezrobotnego
>
> Jezeli nie ma pewnosci, zna jak dlugo bedzie ta praca ( a zapewne na 2-3
> miesiace ),
> na dojazd wyda 100 zl it, itd to oczywiscie mu sie nie opalca.

Ależ ja piszę o pracy w miejscu zamieszkania.


> Po to mamy panstwo, aby ludziom, ktorzy nie moga znalezc pracy pomagac.

Dobrze, ale pomagać w znalezieniu pracy, a nie pomagać zachować status
bezrobotnego.


> Trzeba znalzesc rownowage miedzy tym, aby nie wytworzyla sie grupa ludzi
> zyjacych "z socjalu", a
> wilczym kapitalizmem.

Czyli innymi słowy, wszyscy mają jednakowe żołądki?


> > > 1. Jest mnostwo ludzi, ktorzy sie "przeprowadzja", czesto koczuja w
> > > warunkach uragajacych ludzkiej godnosci.
> >
> > Co to znaczy mnóstwo? I dlaczego - po raz trzeci zadaję to pytanie, może
>
> Skoro w moim otoczeniu jest takich ludzi sporo, to znaczy ze sa ich
> dzisiatki tysiecy.

Nadal jest to margines. W Polsce zjawisko migracji za pracą praktycznie nie
istnieje.


> > któryś z socjałów zechce mi w końcu odpowiedzieć - ci ludzie mają
> dodatkowo
> > być karani podatkiem na rzecz tych, którzy żyją sobie w warunkach
> > nieurągających ludzkiej godności?
>
> Ci ludzi najczescie pracuja na czarno , wiec akurat podatkow nie placa,
ale
> i tak nie bardzo rozumiem o co ci chodzi ...

Ja pisałem o ludziach przeprowadzających się za legalną pracą. Skoro
zmieniasz temat, wyrażaj się precyzyjniej. Człowiek przeprowadzający się za
legalną pracą ponosi wszystkie te niedogodności, które przytaczacie tutaj
jako okoliczność usprawiedliwiającą niechęć do ruszania się z miejsca.
Dlaczego poza tymi niedogodnościami ma być dodatkowo uderzany po kieszeni,
bo trzeba utrzymywać kogoś, kto za pracą jechać nie chce? Przebiłem się
przez skorupę Twojej socjalistycznej mentalności czy nie?


> Ci ludzi nie odpowiadaja na jakies abstrakcyjne pytania w abstrakcyjnej
> rzeczywistosc, tylko w naszej konkretnej - nie chca sie przeprowadzic , bo
> to jest niewykonalne.

Umiejętność mnożenia niepokonywalnych przeszkód jest zaiste godna podziwu,
ciekawe że ta inwencja zanika, kiedy trzeba wymyślić, jak te przeszkody
pokonać.


> Nie widze roznicy czy skladkae placi pracodawca, czy pracownik - skladka,
to
> skladka.

No cóż, w socjalizmie faktycznie majątek jest wspólny.


> > A drugą jest swoboda zawierania umów.
>
> Ktora moze byc ograniczana, aby wlasnie chronic slabszych przed wyzyskiem.

Pytanie, w jakim stopniu. Jak lokatorowi nie pozwala się wynająć mieszkania
na krócej niż trzy lata w imię jego ochrony, to sprawa postawiona jest na
głowie.

Wyzysk. Piękne słowo. Jak poprzestawiasz literki w oznaczeniu XIX i wyjdzie
Ci właściwy wiek, to pogadamy dalej.


> > Pracobiorcy płacą odszkodowania za porzucenie pracy? Nie słyszałem.
>
> Poczytaj sobie Kodeks Pracy.

I co, pracodawcy egzekwują ten przepis czy wolą nie zadzierać ze związkami?


> > Tylko że przypomina to zamykanie dziecka w klatce, bo jak będzie biegało
> po
> > podwórku, to krzywdę sobie zrobi. Ta ochrona obraca się przeciwko
> > pracownikom.
>
> Nie jestesmy stadem wilkow i tyle.

?


> Znam biedne kraj, gdzie ochrona pracownika jest duza - Szwecja, Szwjcaria,
> Francja

A Ty wiesz, jakie w Szwecji są podatki? Swego czasu Szwecja była na liście
najbogatszych krajów na drugim miejscu za Kuwejtem, wiesz która jest teraz?
We Francji przymusowo skracają c czas pracy (i zmniejszają pensję), żeby
więcej ludzi ją miało.


> Znam tytch bogaczy, gdzie takiej ochrony nie ma - Boliwia, Bangladesz,
> Etiopia
> Co z tego wynika - ze poziom zycia, bogactwo ma sie nijak do ochrony
> pracownikow.
> Zwykle jednak tak jest, ze tam gdzie taka ochrona jest ludziom zyje sie
> bardziej komfortowo ( w sensie komfortu psychicznego , jakosc zycia ) niz
> w krajach o tym samym poziomie gospodarczym bez tej ochrony.

Gratuluję przykładów. Tonący demagogii się chwyta.

Od kiedy Etiopia jest na tym samym poziomie gospodarczym co Szwajcaria?

Paweł

do góry

Użytkownik "wiola" napisała w wiadomości
> Post ten jest napisany w tonie złośliwym do Pana Pollaka, przykro mi ale
nie
> mogłam sie powstrzymać..........
> Nie bede sie juz odnosiła do twoich cytatów po kolei, gdyż szkoda mi na to
> prądu i klawiatury. Sprostuję, tylko parę reczy.

Skoro szkoda Ci prądu i klawiatury, to po co w ogóle piszesz?


> 1. do poglądów socjlistycznych jest mi tak daleko jak Lepperowi do
> kulturalnego zachowania. Dziwię sie w ogóle że na podstawie, tych paru
> postów mogłeś wyciagnąc taki wniosek. Świadczy to tylko o tym jak łatwo
> klasyfikujesz ludzi i wrzucasz ich do jednego worka. Weź encyklopedie i
> przeczytaj co znaczy słowo socjalista.

Nie przypominam sobie, żebym akurat Tobie zarzucał socjalistyczne poglądy.
Przejrzałem posty, które pisałem w odpowiedzi na Twoje i takiego zarzutu tam
nie ma. Chyba że coś przeoczyłem. W tej dyskusji zarzucałaś mi już
kierowanie się punktem siedzenia (i nie raczyłaś się z tego zarzutu wycofać,
mimo że nie jestem pracodawcą), zarzuciłaś mi, że dopuszczam się nadużycia
podając przykłady (przykłady innych Cię nie raziły), a teraz przypisujesz mi
zarzut, którego Tobie nie postawiłem. Masz prawo mnie nie lubić, ale
dyskutuj uczciwie.


> 2. odnosnie szkoleń nie jest to moje przeswiadczenie, tylko wiedza
> zweryfikowana empirycznie.

Ponieważ nie zechciałaś odpowiadać na konkretne argumenty, nie wiem, co
zweryfikowano empirycznie.


>A twoja niezlomna wiara w rynek jest bardzo
> naiwna.

I to pisze osoba, której "do poglądów socjalistycznych jest tak daleko jak
Lepperowi do kulturalnego zachowania".


>W polsce niewidzialna ręka rynku, jest jeszcze zwichnieta.

W Polsce ręka rynku działa prawidłowo tam, gdzie jest wolny rynek, a
zwichnięta jest tam, gdzie występuje hybryda wolnego rynku i socjalizmu.


>a rynek
> szkoleń wyglada jak rynek ochroniarzy. Może je przeprowadzać praktycznie
> każdy bez żadnych kwalifikacji, co tylko zechcesz sekretarki, ksiegowi,
> liczy sie cena nie jakośc, to w Polsce jest nadal głównym czynnikiem
> decydującym o zakupie większości produktów.

O ile wiem, handel również może uprawiać każdy bez kwalifikacji, cena
decyduje o zakupie, a handel kwitnie, klienci są zadowoleni, buble jakoś nie
dominują.


> 3. co do racjonalności działań człowieka również bym polecała poczytać
> lekturę, np. z zakresu psychologii.

Jeśli uważasz, że źle oceniam racjonalność działań ludzi, to może przedstaw
kontrargumenty. Odsyłanie do podręczników jest może efektowne, ale świadczy
o Twojej bezradności w dyskusji.


> 4. nie mnożę przeszkód, tylko je wymieniam, takie, które obiektywnie
> istnieją.

Ja piszę, że ludzie w Polsce nie czytają książek, bo nie chcą czytać, a Ty
mi odpisujesz, że to prawda, ale przecież książki są drogie i ludzie nie
mają pieniędzy. Jak ludzie będą chcieli książki czytać, to wtedy będzie
można się zastanawiać nad przeszkodami, które im to uniemożliwiają. Na razie
jest to bezprzedmiotowe.


>a tak w ogóle zawiodłes mnie sądziłam, że dasz jakąs radę biednym
> bezrobotnym (w końcu według ciebie wszystko jest czarne albo białe), np,
> powiesz że z 800 zł pensji ma wziąć100zł i jechać do warszawy i zagrać na
> giełdzie, w ten sposób mnożąc pieniązki. A ty ograniczyłes sie tylko do
> ataku na wstrętne podatki.

No i szkoda, że nie stać Cię na dyskusję o tych podatkach, tylko na niezbyt
mądre teksty jak powyżej.


> 5.dane o ofertach pracy, które podałam nie pochodziły z UP, tylko
dotyczyły
> wsyzstkich wolnych miejsc na terenie śląska.

Przepraszam, zasugerowałem się słowem "oferta". Ale skąd miałaś dane?


> 6. Bardzo mnie rożsmieszyło twój sposób rowiązania problemu mobbingu.
> zastanwaiam sie tylko dlaczego w USA jest to tak olbrzymi problem
społeczny,
> widocznie głupi amerykanie nie mieli takiego doradcy jak ty.

No to podyskutujmy o przyczynach.


> 7. Moim celem, było za pomocą rzeczowych argumentów, pokazać Ci, iż nic
jest
> takie proste jak by ci sie mogło wydawać. Pracowałam z osobami bezdomnymi
> oraz bezrobotnym i śmiem twierdzić, iż orientuje się w tym temacie.

A to jest bardzo ciekawy argument. Czyli jak ktoś pracował na przodku w
kopalni, to wie, jak przeprowadzić restrukturyzację górnictwa?


> Natomiast ty jesteś fanatykiem, ślepo wierzącym we własne i tylko własne
> racje.

Jak taka diagnoza podbudowuje własne ego, gdy się nie potrafi odpowiedzieć
na argumenty tego "fanatyka". Skoro moje racje są takie nieuzasadnione, to
dlaczego nie potrafisz obalić ich argumentami, tylko musisz sięgać po
epitety?


> 8. jesli chodzi o bezrobocie, NIE MASZ RACji, wydaje ci się, że masz
rację,
> Lepperowi równiez się wydawoło, iż w Klewkach talibowie produkują
> wąglika.

No proszę, jak kobieta nie ma argumentów, może zawsze wykrzyczeć
adwersarzowi, że nie ma racji. Podejrzewam, że w przypadku męża czy chłopaka
taktyka nader skuteczna, ale tu, droga Wiolu, jesteśmy na grupie dyskusyjnej
i Twoje krzyki nie robią na mnie wrażenia.


> Moja serdeczna prośba nie odpisuj już na mojego posta.

Przykro mi, ale to jest wolne forum dyskusyjne, a Konstytucja gwarantuje mi
prawo wypowiadania się, kiedy chcę i jak chcę.

Paweł

do góry

> No więc specjalnie dla kolegi, który nie czytał poprzednich postów:
> bezrobotni nie chcą się przeprowadzać! Nie mówią, że chcieliby, tylko tamto,
> siamto i owamto stoi na przeszkodzie, lecz wyraźnie deklarują: przeprowadzka
> za pracą nie wchodzi w grę.

Generalnie zgadzam sie z Twoimi liberalnymi pogladami (Korwin-Mikke rulez!),
ale nad tym zdaniem bym chwile pofilozowal ;-)
Zaproponuj _komukolwiek_ kto pracuje czy nie, ale ma <2000 PLN co miesiac
ze mu dasz robote za 25,000 miesiecznie. Zaloze sie ze 90% tych, co
twierdza, ze przeprowadzka nie wchodzi w gre przeprowadzi sie.
To ze oni neguja mozliwosc przeprowadzki nie wynika z generalnej niecheci,
tylko z realnej oceny sytuacji.
Mam zone, dzieci, zarobie jakies malutkie pieniazki.
Nie stac mnie zeby przeniesc za te male pieniazki cala rodzine.
Ba! wynajecie _pokoju_, powiekszenie wydatkow na jedzenie, przejazd pare razy
w miesiacu zezre CALA pensje. co moge zyskac? pare pechezy od lopaty.
Zamiana / sprzedaz mieszkania, ha! a kto i nawet jesli to za ile kupi
mieszkanie w Suwalkach? W jakim stanie jest to mieszkanie, jesli pare lat
mieszka tu bezrobotny?
ile bedzie kosztowalo _cokolwiek_ w duzym miescie?
polaryzacja cen mieszkan / wynajmu jest kosmiczna w tej chwili.
W moim rodzinnym Radzyniu Podlaskim wynajmuje sie mieszkania byle komu za
byle ile (50 PLN!!!) byle ktos czynsz zaplacil, a samemu sie idzie mieszkac do
babci/ciotki (przypadek mi znajomy).
Mieszkania _nawet jesli potencjalnie sie do tego nadaje_ nie mozna sprzedac,
bo w nim mieszkaja 3 pokolenia rodziny, a babcia z dziadkiem odmawiaja
przeprowadzki zwiazanej ze znalezieniem przez wnuczka pracy za 750 PLN
z ktorej moga go wylac za 2 miesiace. pokoj w Warszawie jakis czas wynajmowalem
(samodzielny [1 os], bo upodlenie ma jakies granice ;-), w akademiu mieszkalem
5 lat i starczy komun). kosztowal 350 / m-c, + bilet miesieczny
i z malej pensji nie zosanie na jedzenie.

Jestesmy jako narod za biedni zeby byc mobilnymi.
Nie mamy jako narod / bezrobotni oszczdnosci zeby zainwestowac w siebie,
nie mamy tez kamienicznikow, ktorzy mieliby kilka duzych kamienic czynszowych
z normalnymi czynszami dla przecietnego czlowieka (zarobki okolo 1500 na reke,
zona i jakies dziecko na utrzymaniu).
Ja jestem mobilny, przezylem rozlaki z zona, mieszkam w ciagu 5 lat
w 5 mieszkaniu (nie liczac pokoi wynajmowanych w okresach "przejsciowych")
(pierwszym swoim) w 3 miejscowosci. Mi jest z tym dobrze.
Ale ja nie szukalem nigdy _kazdej_ pracy zwlaszcza za 500 czy 750.
Rozumiem niewykwalifikowanych, zrezygnowanych bezrobotnych,
ktorzy mowia, ze sie nie przeprowadza, bo tu zawsze moga pojsc do
babci-emerytki na ciepla zupe.
Tylko podkreslam, oni nie neguja mozliwosci przeprowadzki wogule,
oni wiedza ile to naprawde kosztuja, a ile maja _realnie_ szanse zarobic.

pozdrawiam

romekk

do góry

On Wed, 5 Jun 2002 00:28:09 +0200, =?iso-8859-2?Q?Pawe=B3_Pollak?=
<p...@m...ic.com.pl> wrote:

[ciach...]
>Bzdury piszesz. W Polsce na wybory chodzi czterdzieści parę procent wyborców
>i na pewno nikt nie będzie zdawał matury tylko po to, żeby jego głos liczył
>się podwójnie.
ehh podalem przyklad z Heinleina i twoj pomysl nie jest niczym
orginalnym. Wladza tak jak napisal Jozek powinna byc oddana ludziom
madrym tylko sproboj takich znalezc. Najsmieszniejsze ze nie oznacza
to wyksztalcenia bo w takim razie prof. Buzek bylby naszym najlepszym
premierem. Dlatego "W sumie jestem za tym pomyslem ..." i "ale to
rodzi nastepne klopoty..." No ale coz mysl sobie co chcesz.
>Dlatego kursy powinny być organizowane tylko przez prywatne firmy.
>Bezrobotny dostaje od UP pracy promesę, że UP tyle i tyle dopłaci mu do
>kursu, bezrobotny wybiera odpowiedni kurs, UP przelewa pieniądze na konto
Masz racje tylko teraz jak zapewnisz ze kurs zostal przeprowadzony w
ogole a nie przepity przez bezrobotnego i jego kolezke co zalatwil
fakture za 50 zl??? Co jest do tego potrzebne? Tylko dowod osobisty
(moze byc falszywy) i konto bankowe. Inny eksperyment daj dziecku
lubiacemu cukierki 50 zl i kaz kupic chleb i nie dziw sie jak wroci do
domu z chlebem zujac gume balonowa. Widze pole do naduzyc.
>No tak, jakby nie miał wypłynąć jeden z koronnych argumentów socjalistów, że
>działają w imię pokoju społecznego. Argument bzdurny, bo zakłada, że
>społeczeństwa w liberalnym ustroju biednieją, a nie się bogacą. Praktyka
>dowodzi czegoś przeciwnego.
No ja nie wiem jak bedzie w liberalnej Polsce za 10 lat ale znam tylko
jedno liberalne panstwo (ktore np w latach 70 bylo bardziej
socjalistyczne niz Polska dzis) ktoremu sie do dzis udaje ta sztuka
(zreszta liberalizm tam jest ale tylko dla tych biedniejszych) powyzej
miliona dolarow dochodow jest dyskretny lobbing i wspieranie przez
rzad i senat. Reszta krajow ma biedne spoleczenstwa i grupke bogaczy.
nam bedzie dobrze jak nie bedzie wyraznych bogaczy i wyraznych
biednych. Zauwaz ze 10 bogatych i 90 biednych nie konsumuje tyle samo
dobr co 100 srednich
>Prawo do pieniędzy na bezrobociu na określony czas (tak jest), mniej tych
>pieniędzy (żeby opłacało się podejmować pracę), a z opieki społecznej tylko
>bony, żadnych pieniędzy do ręki. Jak taki nie będzie miał na papierosy czy
>piwo, to szybko sobie robotę znajdzie.
Niby tak ale bony jak bedzie chcial to i tak sprzeda i kupi to co
bedzie chcial. I tak zle i tak niedobrze

>Tego rodzaju prace w żaden sposób nikogo nie motywują.
Ad. Prace spoleczne
Pod wplywem wiadomosci wymyslilem lepszy pomysl. Daja ludziom pozyczki
na rozkrecenie dzialalnosci (np program absolwent) moze dawac ale pod
warnkiem ze zatrudni bezrobotnych wyznaczonych przez urzad
bezrobotnych (ktorych mysle ze do negocjacji) i np. co miesiac pracy
takiego bezrobotnego obcinac kwote refinansowania kosztow pracy
pracownika o 10%. Zamiast dawac im zasilek kazac pracowac jak bedzie
im wychodzic dzialalnosc to zyskaja prace. Warunek nadzor (!!!) przez
urzednika i wczesne wykrywanie nieprawidlowosci. Copyright :)
>Bardzo ważne.
A nie bo ty zatrudniajac mnie musisz poniesc koszt np 1000 zl dla
pracownika + np 10% dla panstwa. Czyli koszt pracownika = 1100.
Ja dostajac do lapy 1000 place 20% podatku czyli 800. Ergo 1100
potencjalnej pensji minus 800 to 300 zl podatku ktory w kupie mozesz
zaplacic ty jako pracodawca albo ja jako pracownik a efekt bedzie taki
sam (uogolniajac obecne przepisy). Wiec czy to wazne czy ty placac mi
odlozysz z mojej kupki pieniadze dla fiskusa czy ja to zrobie?
>I masz świadomość, ile pieniędzy jest marnotrawionych. Wcześniej ludzie nie
>mieli świadomości, że koszty pracy są tak wysokie, a co za tym idzie nie
>było świadomości, że trzeba je obniżyć.
A dupa :) realnie ilosc obciazen podatkowych i pochodnych (ZUS, itp)
od tzw. komuny wzrosla (policz procenty z wyplaty a swiadczenia
spadly. Swiadomosc tego ze to sa nasze pieniadze sa marnotrawione
niestety na nic sie nie zdaje. No chyba ze wprowadzimy amerykanski
zwyczaj smarowania smola i turlania w pierzu.
>Nonsens. Tym bardziej, że nie optuję za tym, by pozostawić ich własnemu
>losowi, lecz pomagać w szukaniu pracy (a nie fundować utrzymanie na koszt
>społeczeństwa).
Powodzenia w szukaniu pracy za posrednictwem UP na tzw. scianie
wschodniej, pracodawcy nawet jak maja miejsca pracy to zatrudniaja na
czarno bo na miejsce jednego ma 10 nastepnych wiedzacych ze jak ten
MonopolistA (na rynku pracy) padnie to nawet ze zbierania zlomu nie
wyzyja.
>>koncza sie rewolucjami a ostatnia trwala 80 lat.
>A można wiedzieć, jakich punktów wspólnych dopatrzyłeś się między ustrojem
>liberalnym a feudalnym carskiej Rosji? A może piszesz bez ładu i składu, co
>Ci do głowy przyjdzie?
Otoz brak zainteresowania tym co robi tzw. proletariat (lub albo
bardziej dosadnie ciemne masy) jest zabojczy poniewaz jesli je
wprowadzisz w stan wrzenia jeden sprytny demagog moze przewalic twoj
cieply swiatek. Ot i punkt wspolny. Rewolucja bolszewicka to jedna z
kilku rewolucji w historii ludzkosci.
>Mieszkanie można sprzedać lub zamienić.
Nastepny eksperyment myslowy - posiadasz 200 m w Bornem Sulimowie i
udalo ci sie je sprzedac za 100 tys zl - jakie mieszkanie kupisz w
Warszawie? Powiesz wystarczy na poczatek takie. No ale co jesli masz
chalupe z bali drewnianych zbudowana jeszcze za pradziadka na
glebokiej prowincji? Przy sprzedazy nieruchomosci najwazniejsza jest
jej lokalizacja a dopiero potem co na niej jest (dzialki nie
przeniesiesz ale np. kanalizacje da sie zalozyc)
>No więc specjalnie dla kolegi, który nie czytał poprzednich postów:
>bezrobotni nie chcą się przeprowadzać! Nie mówią, że chcieliby, tylko tamto,
>siamto i owamto stoi na przeszkodzie, lecz wyraźnie deklarują: przeprowadzka
>za pracą nie wchodzi w grę.
Ha czytalem i wiem sklada sie na to wiele czynnikow np te co j.w.
>Niby, jak deklarujesz na końcu, starasz się ustawić pośrodku, a tymczasem
>socjalista z Ciebie wyłazi. I kto te cegły kupi? To w socjalizmie się
>wytwarzało nie patrząc na zbyt. Jak będzie zapotrzebowanie na cegły,
>producent się pojawi.
Hehe a z ciebie tez kapitalista ale teoretyk :) stare prawo mowi zeby
cos wyjac trzeba cos wlozyc. Jesli cegly do chalupy kosztowalyby cie
polowe co obecnie to moze zbudowalbys sobie dom albo kamienice,
zastanowilbys sie czy nie wynajac firmy do tego itd. Przeciez w
liberalizmie podstawowa zasada zarabiania na podatkach to zeby byl
duzy obrot (przeplyw pieniedzy) u nas jest drobny strumyczek dajmy mu
szanse sie mu przeksztalcic w rzeke to i podatki spadna.
>Dlatego, że jakiś naiwny kupuje w tvshopie albo dzwoni pod 0-700, należy
>ograniczyć swobodę zawierania umów? Pomyśl, zanim coś napiszesz.
To byly tylko przyklady, chyba nie oczekujesz ze siade i w pol
godzinki wyskrobie wszystkie niebezpieczenstwa jakie moga czekac przy
zawieraniu umow w panstwie gdzie nie mozna czynic tego swobodnie (tzn
pod pewnymi obostrzeniami). Czy trudno wyobrazic sobie ze takie
sytuacje przy pelnej swobodzie zawierania umow beda sie nasilac a
jakiekolwiek sposoby egzekucji ich ustalen beda niemozliwe z powodu
kruczkow prawnych? Chcesz zeby kazda umowa przypominala partie pokera?
Kto kogo przerobi? Chyba nie o to chodzi w liberalizmie.
>No i właśnie cały czas o tym piszę, że ochrona jest taka, że mamy socjalizm.
No ale to co Ty proponujesz to wilczy kapitalizm i liczenie na to ze
jakos to bedzie. Postulujesz obciac caly socjal i liczysz na to ze
ludzie sie wezma za plecenie koszykow z wikliny, beda je sobie
sprzedawac i siedziec cicho. Oswiec mnie gdzie sa te zaklady lub
kapitaly na ktore zostana zamienione zeby ludzie mieli gdzie zarabiac?
Jesli sa i jest szansa ze w ciagu roku rozwinac produkcje na tyle zeby
wchlonac przynajmniej 2/3 bezrobotnych w ciagu roku to masz racje
tnijmy. Jesli nie to pozostana nam "bogatym" tylko karabiny.

>Po kolei:
>Kraje - nie pisałem tylko o USA.
Wyjaw wiec nieoswieconym socjalistom kraje liberalne ktore miales tez
na mysli moze to nas oswieci i nawroci.
>Surowce - my mamy węgiel, ale wydobywamy go po takich cenach, że import z
>Australii jest tańszy,
Hehe porownujesz trabanta do mercedesa Australijczycy maja kopalnie
odkrywkowe sila rzeczy tansze w eksploatacji, dodatkowo maja pieniadze
na maszyny. Zeby weselej bylo do niedawna Polska byla nta potego
weglowa za sp. komuny. Samismy w IIIRP zamordowali kopalnie te
nierentowne i te rentowne przez zle zarzadzanie.
>kraje afrykańskie mają diamenty, a klepią biedę;
Kraje afrykanskie nie maja diamentow - maja je na swoim terytorium a
to roznica. Wlascicielem sa spolki zwykle zagraniczne a zyski z ich
eksploatacji dla danego kraju czesto niewielkie. Zreszta rynek
diamentow jest dziwny bo kupuje i sprzedaje je tylko jedna firma na
swiecie.
>kwestia nie w surowcach, tylko na jakich zasadach się je wydobywa.
>Wojna - Niemcy miały wojnę na swoim terytorium, RFN się rozwinęło, NRD nie,
RFN mialo plan Marshalla i nieoczekiwane zrodlo dochodow jakim stala
sie amerykanska okupacja (patrz tez Japonia). Ameryka inwestowala w
RFN (w NRD inwestowalo ZSRR :) ) poniewaz na poczatku bala sie
powtorzenia sytuacji po WW1 (glodne Niemcy zrodzily faszystow), a
potem po to aby stanowily bufor miedzy komunistami a zach europa.
jesli byloby im gorzej niz w NRD to kto wie w ktora strone by Niemcy
uciekali
>więc co ma wojna do gospodarki blisko 60 lat po jej zakończeniu? A zarobione
>na wojnie pieniądze można albo dobrze zainwestować, albo
>przejeść.
Chcesz caly fort Knox przejesc ? Toz to by musial byc narod pijakow.
Latwo jest stracic 10 tys zl. ale duzo ciezej 10 milionow. Po prostu
te 10 milionow wiecej ludzi oglada i bardziej sie nimi przejmuje. Zgub
10 zl i 100 zl bedziesz wiedzial w czym roznica.

Na najwazniejsza rzecz z tego akapitu nie zwrociles uwagi nie jest
wazne czy mam diamenty albo wegiel ale czy mam to wszystko plus
gotowke (ludzie sie sami znajda) plus pomysly.

>Z argumentem, że Polska miała okres w XVII w. nie potrafię polemizować, bo
>go nie rozumiem.
To byla tylko uwaga ze polska tez miala swoj zloty wiek kiedy mielismy
wszystko i pieniadze i surowce (glownie chodzilo o zywnosc) i pomysly
i ludnosc i tez liberalizm gospodarczy (w granicach stanow). Sie
skonczylo. Z USA bedzie tak samo.

Pzdr
Limfo

do góry

Użytkownik "Roman Kubik" napisał w wiadomości
> Zaproponuj _komukolwiek_ kto pracuje czy nie, ale ma <2000 PLN co miesiac
> ze mu dasz robote za 25,000 miesiecznie. Zaloze sie ze 90% tych, co
> twierdza, ze przeprowadzka nie wchodzi w gre przeprowadzi sie.

To racja, ale chodzi o przeprowadzkę, gdzie trzeba narazić się na jakieś
niedogodności i pokonać pewne przeszkody.


> To ze oni neguja mozliwosc przeprowadzki nie wynika z generalnej niecheci,
> tylko z realnej oceny sytuacji.

Wynika z generalnej niechęci. Bezrobotny nie siada i nie liczy, jak to
robisz poniżej, tylko on wie, że ogólnie jest źle, więc nie da się
przeprowadzić.


> Mam zone, dzieci, zarobie jakies malutkie pieniazki.
> Nie stac mnie zeby przeniesc za te male pieniazki cala rodzine.

Wszyscy bezrobotni mają rodziny? Żona nie może pracować?


> Ba! wynajecie _pokoju_, powiekszenie wydatkow na jedzenie, przejazd pare
razy
> w miesiacu zezre CALA pensje. co moge zyskac? pare pechezy od lopaty.
> Zamiana / sprzedaz mieszkania, ha! a kto i nawet jesli to za ile kupi
> mieszkanie w Suwalkach? W jakim stanie jest to mieszkanie, jesli pare lat
> mieszka tu bezrobotny?
> ile bedzie kosztowalo _cokolwiek_ w duzym miescie?
> polaryzacja cen mieszkan / wynajmu jest kosmiczna w tej chwili.

Akurat ceny wynajmu mieszkań dość znacznie spadły.


> Tylko podkreslam, oni nie neguja mozliwosci przeprowadzki wogule,
> oni wiedza ile to naprawde kosztuja, a ile maja _realnie_ szanse zarobic.

Oni to wiedzą ogólnie, a nie na konkretach, więc nie szukają. Już ja widzę
bezrobotnego, który najpierw dokonuje kalkulacji, a potem stwierdza, że
rzecz
jest nieopłacalna. Poza tym, dlaczego cały czas piszemy o przeprowadzkach na
drugi koniec Polski, jak bezrobotnemu nie chce się z Oławy do Wrocławia
ruszyć (30 km).

Poza tym ja nikogo nie zmuszam, żeby się przeprowadzał. Chce siedzieć w
Pcimiu Dolnym, niech siedzi, ale niech nie domaga się, żeby społeczeństwo go
utrzymywało.

Paweł

--
Czy za książki trzeba przepłacać?
www.szwedzka.pl

do góry

Użytkownik "Limfo" przestał udawać centrystę i napisał w wiadomości:
> ehh podalem przyklad z Heinleina i twoj pomysl nie jest niczym
> orginalnym.

Mój pomysł nie pochodzi oczywiście od żadnego Heinleina, a opiera się na
doświadczeniach historycznych: w żadnym kraju nie wprowadzono demokracji za
jednym zamachem, na początku prawo głosu miały tylko jednostki zamożniejsze,
lepiej wykształcone, co pozwoliło tym demokracjom okrzepnąć. Or_y_ginalność
mojego pomysłu polega na tym, że nie chcę nikogo pozbawiać prawa głosu, a
jedynie dać osobom lepiej wykształconym (które na dodatek w naszym kraju
stanowią mniejszość) większy wpływ na wybór parlamentu, od którego działań
zależy, w jakim państwie będziemy żyli.


>Wladza tak jak napisal Jozek

Gratuluję sojusznika w poglądach.


>powinna byc oddana ludziom
> madrym tylko sproboj takich znalezc.

Idiotyczna propozycja. Nie ma jasnego kryterium, nie ma o czym rozmawiać.
Wykształcenie jest prostym i czytelnym kryterium. Ponadto dostępnym dla
wszystkich: chcesz, żeby Twój głos liczył się podwójnie, zdaj maturę.


>Najsmieszniejsze ze nie oznacza
> to wyksztalcenia bo w takim razie prof. Buzek bylby naszym najlepszym
> premierem.

Nie stawiałem takiej tezy. Można mieć trzy dyplomy i być kaleką
intelektualnym, co dało się zaobserwować w czasie tej dyskusji. Co jednak w
niczym nie zmienia faktu, że ludzi wykształceni - jako ogół - są
inteligentniejsi od niewykształconych i bardziej predestynowani do oceny,
kto powinien rządzić krajem.


>>Dlatego "W sumie jestem za tym pomyslem ..." i "ale to
> rodzi nastepne klopoty..." No ale coz mysl sobie co chcesz.

Jakie kłopoty? Na razie wymieniłeś jeden kłopot - run na matury - choć nie
ma najmniejszych nawet przesłanek, że ludzie rzuciliby się do zdawania
matury. Poza tym, dlaczego miałby to być kłopot, że ludzie chcieliby się
dokształcać?


> Masz racje tylko teraz jak zapewnisz ze kurs zostal przeprowadzony w
> ogole a nie przepity przez bezrobotnego i jego kolezke co zalatwil
> fakture za 50 zl??? Co jest do tego potrzebne? Tylko dowod osobisty
> (moze byc falszywy) i konto bankowe. Inny eksperyment daj dziecku
> lubiacemu cukierki 50 zl i kaz kupic chleb i nie dziw sie jak wroci do
> domu z chlebem zujac gume balonowa. Widze pole do naduzyc.

Ręce opadają. Od nadużyć jest prokurator. Skąd ta wiara - w kraju, w którym
system urzędniczy przecież się skompromitował - że receptą na wszystko jest
postawienie przy człowieku urzędnika (a kto ma pilnować tego urzędnika)?
Idąc tokiem waszego rozumowania należałoby zakazać ludziom prowadzenia
sklepów (mogą oszukiwać na wadze), jeżdżenia samochodami (mogą spowodować
wypadek) czy w ogóle jakiejkolwiek działalności, bo każda daje okazję do
nadużyć.


> No ja nie wiem jak bedzie w liberalnej Polsce za 10 lat ale znam tylko
> jedno liberalne panstwo (ktore np w latach 70 bylo bardziej
> socjalistyczne niz Polska dzis) ktoremu sie do dzis udaje ta sztuka

A dlaczego Twoje luki w wiedzy o świecie mają być dowodem?


> (zreszta liberalizm tam jest ale tylko dla tych biedniejszych) powyzej
> miliona dolarow dochodow jest dyskretny lobbing i wspieranie przez
> rzad i senat. Reszta krajow ma biedne spoleczenstwa i grupke bogaczy.
> nam bedzie dobrze jak nie bedzie wyraznych bogaczy i wyraznych
> biednych. Zauwaz ze 10 bogatych i 90 biednych nie konsumuje tyle samo
> dobr co 100 srednich

W imię Marksa, Engelsa i Lenina wiecznie żywego. Amen.


> >bony, żadnych pieniędzy do ręki. Jak taki nie będzie miał na papierosy
czy
> >piwo, to szybko sobie robotę znajdzie.

> Niby tak ale bony jak bedzie chcial to i tak sprzeda i kupi to co
> bedzie chcial. I tak zle i tak niedobrze

Bony imienne.


> Ad. Prace spoleczne
> Pod wplywem wiadomosci wymyslilem lepszy pomysl. Daja ludziom pozyczki
> na rozkrecenie dzialalnosci (np program absolwent) moze dawac ale pod
> warnkiem ze zatrudni bezrobotnych wyznaczonych przez urzad
> bezrobotnych (ktorych mysle ze do negocjacji) i np. co miesiac pracy
> takiego bezrobotnego obcinac kwote refinansowania kosztow pracy
> pracownika o 10%. Zamiast dawac im zasilek kazac pracowac jak bedzie
> im wychodzic dzialalnosc to zyskaja prace. Warunek nadzor (!!!) przez
> urzednika i wczesne wykrywanie nieprawidlowosci. Copyright :)

Spłacisz absolwentom te pożyczki, gdy firma zbankrutuje, bo przynajmniej
połowa tych bezrobotnych będzie się obijać? I jak wyobrażasz sobie
konkurencyjność firmy, która może zatrudniać jedynie bezrobotnych mających
na ogół mierne kwalifikacje? Ten copyright był zbędny, tak głupiego pomysłu
nikt Ci nie ukradnie.


> A nie bo ty zatrudniajac mnie musisz poniesc koszt np 1000 zl dla
> pracownika + np 10% dla panstwa. Czyli koszt pracownika = 1100.
> Ja dostajac do lapy 1000 place 20% podatku czyli 800. Ergo 1100
> potencjalnej pensji minus 800 to 300 zl podatku ktory w kupie mozesz
> zaplacic ty jako pracodawca albo ja jako pracownik a efekt bedzie taki
> sam (uogolniajac obecne przepisy). Wiec czy to wazne czy ty placac mi
> odlozysz z mojej kupki pieniadze dla fiskusa czy ja to zrobie?

Ważne. To jest kwestia psychologiczna. Jak płacisz ze swojej kupki, masz
świadomość, że to twoje pieniądze i bardziej się nimi interesujesz. Nawet
gdyby de facto wszystkie pieniądze pochodziły od pracodawcy. Podobnie było z
ZUS-em. Praktycznie nic się nie zmieniło, bo wszystkie pieniądze daje
pracodawca, ale ludzie jednak, jak sam napisałeś, denerwują się, że _oni_
tyle płacą na ZUS.


> >I masz świadomość, ile pieniędzy jest marnotrawionych. Wcześniej ludzie
nie
> >mieli świadomości, że koszty pracy są tak wysokie, a co za tym idzie nie
> >było świadomości, że trzeba je obniżyć.

> A dupa :) realnie ilosc obciazen podatkowych i pochodnych (ZUS, itp)
> od tzw. komuny wzrosla (policz procenty z wyplaty a swiadczenia
> spadly. Swiadomosc tego ze to sa nasze pieniadze sa marnotrawione
> niestety na nic sie nie zdaje. No chyba ze wprowadzimy amerykanski
> zwyczaj smarowania smola i turlania w pierzu.

Ja nie napisałem, że ta świadomość przełożyła się na działania polityków.
Ale jest i może w końcu się przełoży. Wcześniej tej świadomości nie było.


> >Nonsens. Tym bardziej, że nie optuję za tym, by pozostawić ich własnemu
> >losowi, lecz pomagać w szukaniu pracy (a nie fundować utrzymanie na koszt
> >społeczeństwa).

> Powodzenia w szukaniu pracy za posrednictwem UP na tzw. scianie
> wschodniej, pracodawcy nawet jak maja miejsca pracy to zatrudniaja na
> czarno bo na miejsce jednego ma 10 nastepnych wiedzacych ze jak ten
> MonopolistA (na rynku pracy) padnie to nawet ze zbierania zlomu nie
> wyzyja.

Tak mnie zaczyna zastanawiać, czy to typowo socjalistyczne, czy typowo
polskie przekonanie, że się nie da, bo przecież jest tyle przeszkód. Zamiast
szukać rozwiązań biadolenie i udowadnianie sobie samemu i innym, że naprawdę
się nie da. Słyszałeś o inicjatywie bodajże jakiejś agencji rolnej, że
dziewczęta z terenów popegeerowskich (bodajże z olsztyńskiego) zaprasza się
do Warszawy, daje jeść i dach nad głową w jakiejś bursie, a one mają tylko
szukać pracy? Jak nie znajdą, wracają do domu. Znajdują, usamodzielniają
się. Lepiej pieniędzy podatników wydawać nie można. Ale oczywiście zamiast
opracowywać takie inicjatywy, lepiej pobiadolić, że na ścianie wschodniej to
nic się nie da.

do góry

Przepraszam, ale musiałem podzielić odpowiedź na dwie części, bo serwer
mojego providera nie przepuszcza tak dużych wiadomości. Ale będę
interweniował.

> >A można wiedzieć, jakich punktów wspólnych dopatrzyłeś się między
ustrojem
> >liberalnym a feudalnym carskiej Rosji? A może piszesz bez ładu i składu,
co
> >Ci do głowy przyjdzie?

> Otoz brak zainteresowania tym co robi tzw. proletariat (lub albo
> bardziej dosadnie ciemne masy) jest zabojczy poniewaz jesli je
> wprowadzisz w stan wrzenia jeden sprytny demagog moze przewalic twoj
> cieply swiatek. Ot i punkt wspolny.

W ustroju liberalnym nie ma ciemnych mas, bo liberalizm stawia na
kształcenie ludzi. Poza tym bądź łaskaw nie przypisywać mi postulatów,
których nie zgłaszałem. Nigdzie nie napisałem, że nie trzeba się ludźmi
interesować. Napisałem, że trzeba ich aktywizować. To jest chyba forma
zainteresowania?


>Rewolucja bolszewicka to jedna z
> kilku rewolucji w historii ludzkosci.

Gratuluję wiedzy historycznej, tylko do czego odnosi się ta uwaga, skoro
wcześniej wyraźnie nawiązałeś do rewolucji bolszewickiej ("ostatnia trwała
80 lat")?


> Nastepny eksperyment myslowy - posiadasz 200 m w Bornem Sulimowie i
> udalo ci sie je sprzedac za 100 tys zl - jakie mieszkanie kupisz w
> Warszawie?

Nie wiedziałem, że Polska zaczyna i kończy się na Warszawie. Innych miast
nie ma?


>Powiesz wystarczy na poczatek takie. No ale co jesli masz
> chalupe z bali drewnianych zbudowana jeszcze za pradziadka na
> glebokiej prowincji?

Trochę rzetelności w dyskusji, kolego. Wcześniej pisałeś o mieszkaniu
spółdzielczym.


> >Niby, jak deklarujesz na końcu, starasz się ustawić pośrodku, a tymczasem
> >socjalista z Ciebie wyłazi. I kto te cegły kupi? To w socjalizmie się
> >wytwarzało nie patrząc na zbyt. Jak będzie zapotrzebowanie na cegły,
> >producent się pojawi.
> Hehe a z ciebie tez kapitalista ale teoretyk :) stare prawo mowi zeby
> cos wyjac trzeba cos wlozyc. Jesli cegly do chalupy kosztowalyby cie
> polowe co obecnie to moze zbudowalbys sobie dom albo kamienice,
> zastanowilbys sie czy nie wynajac firmy do tego itd. Przeciez w
> liberalizmie podstawowa zasada zarabiania na podatkach to zeby byl
> duzy obrot (przeplyw pieniedzy) u nas jest drobny strumyczek dajmy mu
> szanse sie mu przeksztalcic w rzeke to i podatki spadna.

Jak mamy dać mu szansę? Dodrukować pieniędzy? Poza tym co ten wywód ma do
mojego zarzutu, że idea, by państwo (?) zatrudniło bezrobotnych do wyrobu
cegieł jest z zakresu socjalistycznej gospodarki księżycowej?


> >Dlatego, że jakiś naiwny kupuje w tvshopie albo dzwoni pod 0-700, należy
> >ograniczyć swobodę zawierania umów? Pomyśl, zanim coś napiszesz.
> To byly tylko przyklady, chyba nie oczekujesz ze siade i w pol
> godzinki wyskrobie wszystkie niebezpieczenstwa jakie moga czekac przy
> zawieraniu umow w panstwie gdzie nie mozna czynic tego swobodnie (tzn
> pod pewnymi obostrzeniami). Czy trudno wyobrazic sobie ze takie
> sytuacje przy pelnej swobodzie zawierania umow beda sie nasilac a
> jakiekolwiek sposoby egzekucji ich ustalen beda niemozliwe z powodu
> kruczkow prawnych? Chcesz zeby kazda umowa przypominala partie pokera?
> Kto kogo przerobi? Chyba nie o to chodzi w liberalizmie.

Socjalistyczne pomieszanie z poplątaniem. Jasne i czytelne prawo
uniemożliwia kruczki. Sprawny wymiar sprawiedliwości (i w to trzeba
finansować, a nie w urzędników kontrolujących wszystko zawczasu) skutecznie
przeciwdziała nadużyciom i oszustwom. Gratuluję też poglądu, że motorem
ludzkiego działania jest chęć oszukania innych. Wtedy takie postulaty nie
dziwią. To może stwórzmy urząd ds. kontroli umów, nadurząd ds. kontroli umów
oraz superurząd ds. kontroli umów, opracujmy dziesięć wzorów umów (innych
nie będzie wolno zawierać) i wtedy nikt nikogo nie oszuka, a Polakom będzie
się żyło lepiej i dostatniej.


> >No i właśnie cały czas o tym piszę, że ochrona jest taka, że mamy
socjalizm.
> No ale to co Ty proponujesz to wilczy kapitalizm i liczenie na to ze
> jakos to bedzie.

Zdefiniuj mi ten wilczy kapitalizm, jaki ja proponuję. Poza tym zostawcie te
biedne wilki w spokoju. Ich watahy są świetnie zorganizowane.


>Postulujesz obciac caly socjal

W poście, na który odpowiadasz, piszę, że opieka społeczna powinna dawać
bony, a nie pieniądze. Powyższe stwierdzenie jest więc nieuczciwym
przypisywaniem mi poglądów, których nie wygłaszałem. Trochę uczciwości w
dyskusji.


> i liczysz na to ze
> ludzie sie wezma za plecenie koszykow z wikliny, beda je sobie
> sprzedawac i siedziec cicho. Oswiec mnie gdzie sa te zaklady lub
> kapitaly na ktore zostana zamienione zeby ludzie mieli gdzie zarabiac?
> Jesli sa i jest szansa ze w ciagu roku rozwinac produkcje na tyle zeby
> wchlonac przynajmniej 2/3 bezrobotnych w ciagu roku to masz racje
> tnijmy. Jesli nie to pozostana nam "bogatym" tylko karabiny.

Ja rozumiem, że nie radzisz sobie z moimi argumentami, ale to nie jest
powód, żeby polemizować z argumentami, które pojawiły się tylko w Twojej
wyobraźni.


> >Po kolei:
> >Kraje - nie pisałem tylko o USA.
> Wyjaw wiec nieoswieconym socjalistom kraje liberalne ktore miales tez
> na mysli moze to nas oswieci i nawroci.

Choćby Wielka Brytania czy Hiszpania, w której rozluźnienie socjalistycznego
gorsetu przez rząd prawicowy błyskawicznie zaowocowało spadkiem bezrobocia.


> >Surowce - my mamy węgiel, ale wydobywamy go po takich cenach, że import z
> >Australii jest tańszy,

> Hehe porownujesz trabanta do mercedesa Australijczycy maja kopalnie
> odkrywkowe sila rzeczy tansze w eksploatacji, dodatkowo maja pieniadze
> na maszyny.

Nie wiedziałem, że u nas wydobywają węgiel rękami. To przepraszam. Natomiast
nie wiem, czy Ty wiesz, gdzie Australia leży. Jakby tam węgla nie
wydobywano, to on nie ma prawa być tańszy po przywiezieniu do Polski od
węgla polskiego.


>Zeby weselej bylo do niedawna Polska byla nta potego
> weglowa za sp. komuny. Samismy w IIIRP zamordowali kopalnie te
> nierentowne i te rentowne przez zle zarzadzanie.

Tak, za komuny to byliśmy w ogóle 10. potęgą gospodarczą świata, a potem
przyszedł Balcerowicz i zniszczył kwitnącą gospodarkę. I ja na poważnie
dyskutuję z człowiekiem, które potrafi napisać taką brednię. Nie wiem, pisz
może pod nazwiskiem, to nie będziesz taki skory, żeby się ośmieszać.


> >kraje afrykańskie mają diamenty, a klepią biedę;
> Kraje afrykanskie nie maja diamentow - maja je na swoim terytorium a
> to roznica. Wlascicielem sa spolki zwykle zagraniczne a zyski z ich
> eksploatacji dla danego kraju czesto niewielkie. Zreszta rynek
> diamentow jest dziwny bo kupuje i sprzedaje je tylko jedna firma na
> swiecie.

Nie wiedziałem, że kopalnie surowców w USA są państwowe. Przecież o to
chodzi, człowieku, żeby państwo potrafiło sobie zorganizować, żeby kopalnia
leżąca na jego terytorium przynosiła mu zyski (w postaci podatków, miejsc
pracy itd.). Normalne państwo nie zajmuje się wydobywaniem i sprzedażą
surowców. Tym zajmują się prywatne spółki, a to czy są one krajowe czy
zagraniczne nie ma znaczenia.


> >Wojna - Niemcy miały wojnę na swoim terytorium, RFN się rozwinęło, NRD
nie,
> RFN mialo plan Marshalla i nieoczekiwane zrodlo dochodow jakim stala
> sie amerykanska okupacja (patrz tez Japonia). Ameryka inwestowala w
> RFN (w NRD inwestowalo ZSRR :) ) poniewaz na poczatku bala sie
> powtorzenia sytuacji po WW1 (glodne Niemcy zrodzily faszystow), a
> potem po to aby stanowily bufor miedzy komunistami a zach europa.
> jesli byloby im gorzej niz w NRD to kto wie w ktora strone by Niemcy
> uciekali

A dlaczego inwestycje ZSRR w NRD nie dały takiego rezultatu jak USA w RFN?
I rozumiem, że stoisz na stanowisku, że gdyby NRD skorzystało z planu
Marshalla, to mimo socjalistycznego ustroju osiągnęłoby stopień zamożności
RFN?


> >więc co ma wojna do gospodarki blisko 60 lat po jej zakończeniu?

Nie odpowiedziałeś na to pytanie w kontekście różnic między NRD A RFN,
zająłeś się wyłącznie sytuacją powojenną.


> Na najwazniejsza rzecz z tego akapitu nie zwrociles uwagi nie jest
> wazne czy mam diamenty albo wegiel ale czy mam to wszystko plus
> gotowke (ludzie sie sami znajda) plus pomysly.

A skąd się bierze gotówkę? Nie przypadkiem sprzedając ten węgiel czy
diamenty?


> To byla tylko uwaga ze polska tez miala swoj zloty wiek kiedy mielismy
> wszystko i pieniadze i surowce (glownie chodzilo o zywnosc) i pomysly
> i ludnosc i tez liberalizm gospodarczy (w granicach stanow). Sie
> skonczylo. Z USA bedzie tak samo.

Może. Niewykluczone, że za trzysta lat będziemy mieszkać na Marsie. Tylko co
to ma do kwestii, który ustrój gospodarczy jest najefektywniejszy w chwili
obecnej?

Paweł

--
Czy za książki trzeba przepłacać?
www.szwedzka.pl

do góry

Paweł Pollak wrote:
> (...) nie chcę nikogo pozbawiać prawa głosu, a
> jedynie dać osobom lepiej wykształconym (które na dodatek w naszym kraju
> stanowią mniejszość) większy wpływ na wybór parlamentu, od którego działań
> zależy, w jakim państwie będziemy żyli.

Dlaczego sądzisz, że lepiej wykształceni wybiorą lepszy parlament? Może
wybiorą lepszy dla siebie, a gorszy dla innych? Może lepiej, żeby
większe prawo mieli pracowici, a może bogaci, bo oni lepiej wiedzą jak
pomnażać pieniądze? To, co proponujesz jest odgrzewaniem poglądów
pewnego Greka, mających tradycję liczoną w tysiącach lat. Skoro ich
realizacja nigdzie nie funkcjonuje do dzisiaj - musi być jakaś
obiektywna tego przyczyna - nie masz innej możliwości, niż zrealizować
swoje spojrzenie na świat w drodze rewolucji, czyli narzucić poglądy
siłą. Wtedy byłbyś jednak bliższy komunistom, niż liberałom.
(...)

> ludzie wykształceni - jako ogół - są
> inteligentniejsi od niewykształconych i bardziej predestynowani do oceny,
> kto powinien rządzić krajem.

Ludzie zwykle robią to, co jest dobre dla nich. Bardzo szybko mogłyby
pojawić się ustawy, że podatki płacą tylko niewykształceni oraz
blokujące dostęp do kształcenia (numerus clausus), podobnie jak
środowiska adwokackie blokują dostęp do zawodu innym.

(...)
> Praktycznie nic się nie zmieniło, bo wszystkie pieniądze daje
> pracodawca, ale ludzie jednak, jak sam napisałeś, denerwują się, że _oni_
> tyle płacą na ZUS.

Sekwencja zdarzeń jest taka: pracodawca inwestuje, zatrudnia
pracowników, pracownicy tworzą wartość dodaną, pracodawca bierze
wszystko, część odpala pracownikowi, a w jego imieniu ZUSowi. Pracodawca
daje "ze swojego" w sensie prawnym, natomiast fizycznie pieniądze biorą
się z pracy. Rola pracodawcy polega na tym , że ponosi ryzyko i
organizuje pracę, co powinno skutkować większą wartością dodaną.
Pracodawca nie istnieje bez pracowników. Skoro to pracodawca za wszystko
płaci i do wzystkiego dokłada, to skąd bierze pieniądze?

(...)

Zrobić można wiele i robić należy. Nie zmienia to jednak faktu, że
należy nazywać rzeczy po imieniu. Rynek pracy jest kiepski - wiem to, ze
swojego doświadczenia i doświadczenia osób, które pracę zmieniały bądź
zmieniają. Pracodawcy tak samo jak pracownicy narzekają, twierdząc, że
brakuje im kwalifikowanej kadry - nie potrafią jednak przekazać rynkowi
tej informacji:
- nie publikują informacji o tym , jakich pracowników poszukują
(posłuchaj w telewizorze, jak skamlą, że brak ...., potem przejrzyj
serwisy pracy i ogłoszenia, przekonasz się, że nie znajdziesz tam ŻADNEJ
informacji w temacie)
- nie potrafią sformułować ogłoszenia o pracę (powtarza się jedynie
komunały o pracy w "młodym dynamicznym zespole", identyczne ogłoszenia
dotyczą pracy za 1k5 i 15k wynagrodzenia)
- prowadzą rekrutację w sposób opieszały i niefachowy, co zniechęca
pracowników do podejmowania decyzji o zmianie pracy, a podejmowanie
nowej jest często wyborem nieoptymalnym z punktu widzenia obu stron.

Od pracodawcy oczekuje się więcej, pnieważ jego możliwości są większe.

Dogbert

do góry