On Thu, 6 Jun 2002 23:39:04 +0200, =?iso-8859-2?Q?Pawe=B3_Pollak?=
<p...@m...ic.com.pl> wrote:

[ciach...]
>W ustroju liberalnym nie ma ciemnych mas, bo liberalizm stawia na
>kształcenie ludzi. Poza tym bądź łaskaw nie przypisywać mi postulatów,
>których nie zgłaszałem. Nigdzie nie napisałem, że nie trzeba się ludźmi
>interesować. Napisałem, że trzeba ich aktywizować. To jest chyba forma
>zainteresowania?
Tzw. ciemne masy sa zawsze i nie jest to bezposrednio powiazane z
wyksztalceniem. Liberalizm stawia na wolnosci jednostki i jej
odpowiedzialnosc za swoj los, niestety nigdzie nie napisano ze stawia
na ksztalcenie - w wersji liberalnej brzmi to tak ze jesli jednostka
bedzie miala z tego zysk to sie wyksztalci. Zreszta co to jest
slowo-klucz "aktywizacja" wizyty u psychologa? Podsuwanie ofert pracy?
Diabla warte sa ludzie ktorzy chca zeby im rozkazywac i tacy ktorzy to
chca robic.
>Gratuluję wiedzy historycznej, tylko do czego odnosi się ta uwaga, skoro
>wcześniej wyraźnie nawiązałeś do rewolucji bolszewickiej ("ostatnia trwała
>80 lat")?
Otoz powtarzam, ze niedocenianie warunkow w jakich przyjdzie zyc tzw.
masom konczy sie zle.
>> Nastepny eksperyment myslowy - posiadasz 200 m w Bornem Sulimowie i
>> udalo ci sie je sprzedac za 100 tys zl - jakie mieszkanie kupisz w
>> Warszawie?
>Nie wiedziałem, że Polska zaczyna i kończy się na Warszawie. Innych miast
>nie ma?
Czepiasz sie chyba koncza ci sie argumenty. Napisalem eksperyment,
przeprowadzam cie za praca z regoionu gdzie jest 40% bezrobocie do
regionu gdzie jest 5% Wszystko po to abys latwiej zrozumial problem.
>>Powiesz wystarczy na poczatek takie. No ale co jesli masz
>> chalupe z bali drewnianych zbudowana jeszcze za pradziadka na
>> glebokiej prowincji?
>Trochę rzetelności w dyskusji, kolego. Wcześniej pisałeś o mieszkaniu
>spółdzielczym.
Teraz ja sie poczepiam napisalem "posiadasz" ergo nie jest to
spoldzielcze a wlasnosciowe. Chodzi o to ze ryzyko utraty srodkow z
inwestycji jaka jest wymagana przy znalezienieniu pracy, obecnie jest
stanowczo zbyt duza.
>Jak mamy dać mu szansę? Dodrukować pieniędzy? Poza tym co ten wywód ma do
>mojego zarzutu, że idea, by państwo (?) zatrudniło bezrobotnych do wyrobu
>cegieł jest z zakresu socjalistycznej gospodarki księżycowej?
To dziwne a przedtem chciales dawac bony, moze zamiast dawac bony
kazac im na nie zapracowac i dac te 200 zl wiecej ?
>Socjalistyczne pomieszanie z poplątaniem. Jasne i czytelne prawo
>uniemożliwia kruczki. Sprawny wymiar sprawiedliwości (i w to trzeba
>finansować, a nie w urzędników kontrolujących wszystko zawczasu) skutecznie
>przeciwdziała nadużyciom i oszustwom. Gratuluję też poglądu, że motorem
>ludzkiego działania jest chęć oszukania innych. Wtedy takie postulaty nie
>dziwią. To może stwórzmy urząd ds. kontroli umów, nadurząd ds. kontroli umów
>oraz superurząd ds. kontroli umów, opracujmy dziesięć wzorów umów (innych
>nie będzie wolno zawierać) i wtedy nikt nikogo nie oszuka, a Polakom będzie
>się żyło lepiej i dostatniej.
Jasne i czytelne prawo - chodzi ci o uproszczenie prawa? ale to
umozliwia naduzycia. Czego dowodem byly takowe po dojsciu solidarnosci
do wladzy (wlasnie tak myslacy ludzie modernizowali prawo) Nasi drodzy
post-solidarnosciowi politycy po dojsciu do wladzy wlasnie takie prawa
pouchwalali. Modernizacja prawa przypomina uszczelnianie tamy tu
uszczelnisz tam zaczyna sie przelewac. Jak chcesz to mozesz tworzyc
wiecej urzedow tylko po co skoro z ich pracy nic wiecej nie ma? Prawo
okazuje sie ze jest tylko sie go nie egzekwuje (bo rodzina bo to bo
tamto). IMHO nalezy egzekwowac prawo i tyle.
>Zdefiniuj mi ten wilczy kapitalizm, jaki ja proponuję. Poza tym zostawcie te
>biedne wilki w spokoju. Ich watahy są świetnie zorganizowane.
>W poście, na który odpowiadasz, piszę, że opieka społeczna powinna dawać
>bony, a nie pieniądze. Powyższe stwierdzenie jest więc nieuczciwym
>przypisywaniem mi poglądów, których nie wygłaszałem. Trochę uczciwości w
>dyskusji.
To w takim wypadku co chcialbys jeszcze obciac? Po wywaleniu z pracy
dostajesz bezrobocie (czasowo) i pomoc z opieki spolecznej (rzadko i
malo) wiec co chcialbys obciac i z czego ci ludzie maja wziasc na
pierwszy czynsz w obcym miescie (nie mowie o jedzeniu). Powtarzam z
pustego i Salomon nie naleje. Aha wilczy kapitalizm to nastawienie sie
na zysk bez ogladanie sie na jego koszty (ludzkie, ekologiczne, ...)
>> i liczysz na to ze
>> ludzie sie wezma za plecenie koszykow z wikliny, beda je sobie
>> sprzedawac i siedziec cicho. Oswiec mnie gdzie sa te zaklady lub
>> kapitaly na ktore zostana zamienione zeby ludzie mieli gdzie zarabiac?
>> Jesli sa i jest szansa ze w ciagu roku rozwinac produkcje na tyle zeby
>> wchlonac przynajmniej 2/3 bezrobotnych w ciagu roku to masz racje
>> tnijmy. Jesli nie to pozostana nam "bogatym" tylko karabiny.
>
>Ja rozumiem, że nie radzisz sobie z moimi argumentami, ale to nie jest
>powód, żeby polemizować z argumentami, które pojawiły się tylko w Twojej
>wyobraźni.
Otoz twierdziles ze mamy socjalizm i wg ciebie powinnismy obciac
socjal bedzie wtedy kapitalizm i pieniadze wezma sie z niczego. Wg
mnie mamy wlasnie wilczy kapitalizm
>Choćby Wielka Brytania czy Hiszpania, w której rozluźnienie socjalistycznego
>gorsetu przez rząd prawicowy błyskawicznie zaowocowało spadkiem bezrobocia.
No wiec witam chlopie wsrod socjalistow jestes co najmniej
socjaldemokrata (albo odwrotnie ja jestem liberal). Bo u nich taki
liberalizm jak w chinach kapitalizm.
>Nie wiedziałem, że u nas wydobywają węgiel rękami. To przepraszam. Natomiast
>nie wiem, czy Ty wiesz, gdzie Australia leży. Jakby tam węgla nie
>wydobywano, to on nie ma prawa być tańszy po przywiezieniu do Polski od
>węgla polskiego.
A od kiedy trzeba przywozic wegiel do polski zeby jego cena spadla na
swiecie? Skoro Australia wozi np do Japonii to japonia nie kupi go od
ruskich, skoro ruscy go nie sprzedadza w japonii to moze w polsce po
nizszej cenie (bo im juz lezy na haldzie i sie tli). To sie nazywa
gospodarka swiatowa.
>Tak, za komuny to byliśmy w ogóle 10. potęgą gospodarczą świata, a potem
>przyszedł Balcerowicz i zniszczył kwitnącą gospodarkę. I ja na poważnie
>dyskutuję z człowiekiem, które potrafi napisać taką brednię. Nie wiem, pisz
>może pod nazwiskiem, to nie będziesz taki skory, żeby się ośmieszać.
Ja zas widze wiernego wyznawce Balcerowicza i co powiem nie tak jak
mowi guru to jest be. Moze ja jestem smieszny ale ty w takim wypadku
jestes grozny dla otoczenia. Otoz bylismy 10 producentem wegla na
swiecie ale od tego nie jestesmy bogatsi. Jakbysmy mieli takie same
uwarunkowania jak USA to bylibysmy obecnie potega(prawdziwa). Wywolany
przezemnie przyklad bylej potegi Polski jest przykladem ze do potegi
potrzebne jest wszystko naraz pieniadze, spokoj, surowce, ludzie itd.
>Nie wiedziałem, że kopalnie surowców w USA są państwowe. Przecież o to
>chodzi, człowieku, żeby państwo potrafiło sobie zorganizować, żeby kopalnia
>leżąca na jego terytorium przynosiła mu zyski (w postaci podatków, miejsc
>pracy itd.). Normalne państwo nie zajmuje się wydobywaniem i sprzedażą
>surowców. Tym zajmują się prywatne spółki, a to czy są one krajowe czy
>zagraniczne nie ma znaczenia.
Najwieksze kopalnie sa w RPA. Co by to nie bylo caly swiatowy rynek
diamentow kontroluje jedna prywatna firma (nie moge sobie przypomniec
nazwy - powtarzam za Discovery)
>A dlaczego inwestycje ZSRR w NRD nie dały takiego rezultatu jak USA w RFN?
>I rozumiem, że stoisz na stanowisku, że gdyby NRD skorzystało z planu
>Marshalla, to mimo socjalistycznego ustroju osiągnęłoby stopień zamożności
>RFN?
Bo ruscy mieli pieniadze tylko na przemysl ciezki potrzebny do wyscigu
zbrojen (nie bomby A tylko czolgi dziala itp). Na tzw przemysl lekki
bylo tego za malo a kazdy maly niemiec chcial miec rowerek a jego
matka pralke automatyczna (oczywiscie przesadzam z tym ostatnim)
Skonczylo sie tym ze (caly demolud) mial wydajny przemysl ciezki ktory
mogl produkowac tylko produkty dla wojska.
>> >więc co ma wojna do gospodarki blisko 60 lat po jej zakończeniu?
>Nie odpowiedziałeś na to pytanie w kontekście różnic między NRD A RFN,
>zająłeś się wyłącznie sytuacją powojenną.
Hmm NRD i RFN powstalo Po Wojnie sprecyzuj zapytanie.
>A skąd się bierze gotówkę? Nie przypadkiem sprzedając ten węgiel czy
>diamenty?
Jasne wszystkie kraje afryki maja surowce klopot w tym ze surowce sa
tanie a dobra ktore chce sie za nie kupic drogie. Uprzedzam pytanie o
rope bo OPEC to normalny kartel.
>Może. Niewykluczone, że za trzysta lat będziemy mieszkać na Marsie. Tylko co
>to ma do kwestii, który ustrój gospodarczy jest najefektywniejszy w chwili
>obecnej?
Napewno nie liberalny w ujeciu klasycznym (czyt. robienie z RP USA) -
bardziej sklanialbym sie (mimo nieprawidlowosci) do stylu
niemieckiego.

Pzdr
Limfo

do góry

On Thu, 6 Jun 2002 23:38:49 +0200, =?iso-8859-2?Q?Pawe=B3_Pollak?=
<p...@m...ic.com.pl> wrote:

>Mój pomysł nie pochodzi oczywiście od żadnego Heinleina, a opiera się na
[ciach...]
>stanowią mniejszość) większy wpływ na wybór parlamentu, od którego działań
>zależy, w jakim państwie będziemy żyli.
>Gratuluję sojusznika w poglądach.
>Idiotyczna propozycja. Nie ma jasnego kryterium, nie ma o czym rozmawiać.
>Wykształcenie jest prostym i czytelnym kryterium. Ponadto dostępnym dla
>wszystkich: chcesz, żeby Twój głos liczył się podwójnie, zdaj maturę.
>Nie stawiałem takiej tezy. Można mieć trzy dyplomy i być kaleką
>intelektualnym, co dało się zaobserwować w czasie tej dyskusji. Co jednak w
>niczym nie zmienia faktu, że ludzi wykształceni - jako ogół - są
>inteligentniejsi od niewykształconych i bardziej predestynowani do oceny,
>kto powinien rządzić krajem.
[wielokr ciach..y].
Proste sposoby na wszystko powoduja wiecej klopotow niz daja zyskow.
Byloby tak gdybysmy zyli w idealnym swiecie. Przytoczony przyklad to
jeden z mozliwych nieprawidlowosci. Co do rzadow ludzi wyksztalconych
to poprzedni rzad Buzka mial wiecej profesorow niz zaden inny rzad a
popelnil glupst coniemiara. Jedynym zyskiem z twojej propozycji bylby
fakt ze ta uprzywilejowana grupa nie ograniczy sie do informacji z TVP
w celu wyrobienia sobie opinii.
(Co do Heinleina to jeden z klasykow SF z przekonan radykalny
prawicowiec - polecam, rzadko uzywa gadzetow SF)
>Jakie kłopoty? Na razie wymieniłeś jeden kłopot - run na matury - choć nie
>ma najmniejszych nawet przesłanek, że ludzie rzuciliby się do zdawania
>matury. Poza tym, dlaczego miałby to być kłopot, że ludzie chcieliby się
>dokształcać?
A moze chwila samorefleksji nad swoim pomyslem i znalezienie jego
slabych punktow? Jesli tak szybko znalazl sie jeden moze sie znajdzie
ich wiecej?
>Ręce opadają. Od nadużyć jest prokurator. Skąd ta wiara - w kraju, w którym
>system urzędniczy przecież się skompromitował - że receptą na wszystko jest
>postawienie przy człowieku urzędnika (a kto ma pilnować tego urzędnika)?
>Idąc tokiem waszego rozumowania należałoby zakazać ludziom prowadzenia
>sklepów (mogą oszukiwać na wadze), jeżdżenia samochodami (mogą spowodować
>wypadek) czy w ogóle jakiejkolwiek działalności, bo każda daje okazję do
>nadużyć.
Jasne, a od lapania przestepcow jest policja (tylko czemu mamy tak
wielu przestepcow?). Jesli cos mozna zorganizowac tak aby ograniczyc
naduzycia to chyba lepiej niz potem to scigac, slowem lepiej
zapobiegac niz leczyc.
>A dlaczego Twoje luki w wiedzy o świecie mają być dowodem?
To nie moje luki tylko twoje wyobrazenia o liberalizmie. Liberalizm w
twoim wyobrazeniu to automagiczny mechanizm zalatwiajacy wszystko.
Wszystkie bogate kraje stosuja w mniejszym lub wiekszym stopniu
sterowanie gospodarka, w niektorych to widac wiecej a w niektorych
mniej.
>W imię Marksa, Engelsa i Lenina wiecznie żywego. Amen.
Brawo ale argument. Ekonomia to nie arytmetyka. Sproboj w takim
wypadku wysilic wyobraznie ile biedny, niezamozny i bogaty zje
obiadow, kupi samochodow, spedzi urlopow, kupi domow itd.
>Bony imienne.
Moga mu dawac i chleb do reki - jak go nie zezre to zawsze sprzeda. Po
zatym to nie wcale nie zdopinguje a raczej zdoluje i popchnie do
kradziezy.
>Spłacisz absolwentom te pożyczki, gdy firma zbankrutuje, bo przynajmniej
>połowa tych bezrobotnych będzie się obijać? I jak wyobrażasz sobie
>konkurencyjność firmy, która może zatrudniać jedynie bezrobotnych mających
>na ogół mierne kwalifikacje? Ten copyright był zbędny, tak głupiego pomysłu
>nikt Ci nie ukradnie.
I tak maja im je dawac to moze je lepiej ubezpieczac na dwie rece?
Pierwsza przez urzednika a druga przez bezrobotnych majacych nadzieje
ze firma sie utrzyma i da im prace. Zreszta czesc pieniedzy z niej
oszczedzasz mowiac ze urzad partycypuje w kosztach zatrudnienia.
>Ważne. To jest kwestia psychologiczna. Jak płacisz ze swojej kupki, masz
>świadomość, że to twoje pieniądze i bardziej się nimi interesujesz. Nawet
>gdyby de facto wszystkie pieniądze pochodziły od pracodawcy. Podobnie było z
>ZUS-em. Praktycznie nic się nie zmieniło, bo wszystkie pieniądze daje
>pracodawca, ale ludzie jednak, jak sam napisałeś, denerwują się, że _oni_
>tyle płacą na ZUS.
No wlasnie ze chodzisz zdenerwowany to cos zmienia? Jaki masz wplyw na
wydawanie pieniedzy? Raz na 2 lata (sejm i samorzad) zreszta i tak
wygrywaja ci co sie najlepiej sprzedadza. Psychologia ? podnosi sie mi
raz w miesiacu cisnienie i opadaja rece bo nic nie moge zrobic.
>Ja nie napisałem, że ta świadomość przełożyła się na działania polityków.
>Ale jest i może w końcu się przełoży. Wcześniej tej świadomości nie było.
Wlasnie moze masz jakis prosty sposob na wymuszenie odpowiedzialnosci?
Tylko nie pisz sad, od 10 lat w wolnej Polsce nie skazano zadnego
polityka za przewaly z gruba kasa.
>Tak mnie zaczyna zastanawiać, czy to typowo socjalistyczne, czy typowo
>polskie przekonanie, że się nie da, bo przecież jest tyle przeszkód. Zamiast
>szukać rozwiązań biadolenie i udowadnianie sobie samemu i innym, że naprawdę
>się nie da. Słyszałeś o inicjatywie bodajże jakiejś agencji rolnej, że
>dziewczęta z terenów popegeerowskich (bodajże z olsztyńskiego) zaprasza się
>do Warszawy, daje jeść i dach nad głową w jakiejś bursie, a one mają tylko
>szukać pracy? Jak nie znajdą, wracają do domu. Znajdują, usamodzielniają
>się. Lepiej pieniędzy podatników wydawać nie można. Ale oczywiście zamiast
>opracowywać takie inicjatywy, lepiej pobiadolić, że na ścianie wschodniej to
>nic się nie da.
Nie tu chodzi o cos innego sa ludzie ktorzy sklonni sa ryzykowac
wiecej a inni mniej. Ci pierwsi zwykle otwieraja biznesy a ci drudzy w
nich pracuja. Kazdy czlowiek przed podjeciem decyzji ocenia ryzyko
(czesto nieswiadomie) i podejmuje decyzje. Teraz mi powiedz jaka
szanse ma kobieta z prowincji po technikum rolniczym w powiedzmy
Rzeszowie na znalezienie stalej pracy pozwalajacej na wynajecie
mieszkania.

Pzdr
Limfo

do góry

Użytkownik "No Name" napisał w wiadomości
> Dlaczego sądzisz, że lepiej wykształceni wybiorą lepszy parlament? Może
> wybiorą lepszy dla siebie, a gorszy dla innych?

Z doświadczenia. Mniej wykształceni dominują w elektoracie Samoobrony i
LPR. Chyba że uważasz, że premier Lepper i prokurator generalny Rydzyk to
jest optymalne rozwiązanie dla Polski, a dla rolników i katolików w
szczególności.


>Może lepiej, żeby
> większe prawo mieli pracowici, a może bogaci, bo oni lepiej wiedzą jak
> pomnażać pieniądze?

Można, tylko że to niepraktyczne, bo kryterium pracowitości nie jest
konkretne, a bogactwa zmienne i trzeba by za każdym razem sprawdzać, do ilu
głosów ma prawo dany obywatel. A przy maturze sprawa jest jasna.


>To, co proponujesz jest odgrzewaniem poglądów
> pewnego Greka, mających tradycję liczoną w tysiącach lat.

To, co proponuję, ma z poglądami pewnego Greka niewiele wspólnego, tylko nie
wiem, czy nie znasz poglądów tego Greka, czy nie przyjrzałeś się mojej
propozycji.


>Skoro ich
> realizacja nigdzie nie funkcjonuje do dzisiaj - musi być jakaś
> obiektywna tego przyczyna -

Realizacja poglądów Greka czy moich?


>nie masz innej możliwości, niż zrealizować
> swoje spojrzenie na świat w drodze rewolucji, czyli narzucić poglądy
> siłą. Wtedy byłbyś jednak bliższy komunistom, niż liberałom.
> (...)

Podziwiam moich adwersarzy. Informują mnie, co myślę albo co powinienem
zrobić, a potem to dyskredytują. Nie zamierzam swojej propozycji wprowadzać
w życie inaczej jak głosując na polityka, który przedstawi podobny postulat
(a takiego nie ma i nie będzie), co nie zmienia faktu, że mogę wyrażać swoje
opinie, jak coś powinno wyglądać, nawet jeśli jest nierealizowalne.


> > ludzie wykształceni - jako ogół - są
> > inteligentniejsi od niewykształconych i bardziej predestynowani do
oceny,
> > kto powinien rządzić krajem.
>
> Ludzie zwykle robią to, co jest dobre dla nich.

Czyli mam rozumieć, że z powyższą tezą się nie zgadzasz?


>Bardzo szybko mogłyby
> pojawić się ustawy, że podatki płacą tylko niewykształceni oraz
> blokujące dostęp do kształcenia (numerus clausus), podobnie jak
> środowiska adwokackie blokują dostęp do zawodu innym.

No tak, to już widzę, że tylko rzuciłeś okiem na moją propozycję. W Polsce
ludzi uprawnionych według mojego systemu do oddania dwóch głosów jest ok.
30%. Nawet zakładając, że głosowaliby oni tylko na wykształconych (co nie
jest przecież powiedziane), to co najwyżej mniej byłoby Samoobrony, a więcej
PO. Tyle.


> Sekwencja zdarzeń jest taka: pracodawca inwestuje, zatrudnia
> pracowników, pracownicy tworzą wartość dodaną, pracodawca bierze
> wszystko, część odpala pracownikowi, a w jego imieniu ZUSowi. Pracodawca
> daje "ze swojego" w sensie prawnym, natomiast fizycznie pieniądze biorą
> się z pracy. Rola pracodawcy polega na tym , że ponosi ryzyko i
> organizuje pracę, co powinno skutkować większą wartością dodaną.
> Pracodawca nie istnieje bez pracowników. Skoro to pracodawca za wszystko >
płaci i do wzystkiego dokłada, to skąd bierze pieniądze?

Zapomniałeś dodać, że pracownik bez pracodawcy nie istnieje i nie mógłby
tworzyć tej wartości dodanej. To uwaga na marginesie, bo ten wykład nijak ma
się do kwestii, czy istotne jest, z czyjej formalnie kieszeni płacona jest
składka.


> Zrobić można wiele i robić należy. Nie zmienia to jednak faktu, że
> należy nazywać rzeczy po imieniu. Rynek pracy jest kiepski - wiem to, ze
> swojego doświadczenia i doświadczenia osób, które pracę zmieniały bądź
> zmieniają. Pracodawcy tak samo jak pracownicy narzekają, twierdząc, że
> brakuje im kwalifikowanej kadry - nie potrafią jednak przekazać rynkowi
> tej informacji:
> - nie publikują informacji o tym , jakich pracowników poszukują
> (posłuchaj w telewizorze, jak skamlą, że brak ...., potem przejrzyj
> serwisy pracy i ogłoszenia, przekonasz się, że nie znajdziesz tam ŻADNEJ
> informacji w temacie)
> - nie potrafią sformułować ogłoszenia o pracę (powtarza się jedynie
> komunały o pracy w "młodym dynamicznym zespole", identyczne ogłoszenia
> dotyczą pracy za 1k5 i 15k wynagrodzenia)
> - prowadzą rekrutację w sposób opieszały i niefachowy, co zniechęca
> pracowników do podejmowania decyzji o zmianie pracy, a podejmowanie
> nowej jest często wyborem nieoptymalnym z punktu widzenia obu stron.

I co wynika z tego wykładu?


> Od pracodawcy oczekuje się więcej, pnieważ jego możliwości są większe.

Tak? To dlaczego nie zostaniesz pracodawcą? Będziesz miał większe
możliwości.

Paweł

do góry

Użytkownik "Limfo" napisał w wiadomości:
> Proste sposoby na wszystko powoduja wiecej klopotow niz daja zyskow.
> Byloby tak gdybysmy zyli w idealnym swiecie.

Ponieważ dość dawno przeszliśmy do konkretów, które najwyraźniej zaczęły
sprawiać Ci kłopoty, więc wycofałeś się na z góry upatrzone pozycje, bo
bezpieczniej wygłaszać ogólniki, które mogą, acz nie muszą, być prawdziwe?


>Przytoczony przyklad to
> jeden z mozliwych nieprawidlowosci. Co do rzadow ludzi wyksztalconych
> to poprzedni rzad Buzka mial wiecej profesorow niz zaden inny rzad a
> popelnil glupst coniemiara.

Nie chciałbym wchodzić w ocenę rządu premiera Buzka, bo to temat na osobną
dyskusję, natomiast nie wiem, dlaczego z uporem maniaka krytykujesz rządy
profesorskie, których wcale nie propagowałem.


>Jedynym zyskiem z twojej propozycji bylby
> fakt ze ta uprzywilejowana grupa nie ograniczy sie do informacji z TVP
> w celu wyrobienia sobie opinii.

Zyskiem z mojej propozycji byłoby mniej Samoobrony w parlamencie.


> >Jakie kłopoty? Na razie wymieniłeś jeden kłopot - run na matury - choć
nie
> >ma najmniejszych nawet przesłanek, że ludzie rzuciliby się do zdawania
> >matury. Poza tym, dlaczego miałby to być kłopot, że ludzie chcieliby się
> >dokształcać?

> A moze chwila samorefleksji nad swoim pomyslem i znalezienie jego
> slabych punktow? Jesli tak szybko znalazl sie jeden moze sie znajdzie
> ich wiecej?

Czytać nie umiesz? Przecież piszę wyraźnie, że sugerowany przez Ciebie
skutek raz, że nie nastąpi, dwa, gdyby nastąpił byłby czymś pozytywnym, a
nie negatywnym. Jak pomysł ma słabe punkty, to je wskaż.


> Jasne, a od lapania przestepcow jest policja (tylko czemu mamy tak
> wielu przestepcow?).

Bo pieniądze, które winny iść na policję, idą na utrzymanie nierentownych
zakładów. W zeszłym roku państwowe firmy przyniosły 4,4 mld strat. Ponieważ
państwowe firmy nie bankrutują, te straty pokrywane są z kieszeni podatnika.


>Jesli cos mozna zorganizowac tak aby ograniczyc
> naduzycia to chyba lepiej niz potem to scigac, slowem lepiej
> zapobiegac niz leczyc.

Jeżeli zapobieganie nie polega na tym, że zdrowe dziecko kładzie się do
łóżka, żeby się przypadkiem nie przeziębiło biegając po podwórku, to tak.


> To nie moje luki tylko twoje wyobrazenia o liberalizmie. Liberalizm w
> twoim wyobrazeniu to automagiczny mechanizm zalatwiajacy wszystko.

Znowu wiesz lepiej, co ja uważam.


> Wszystkie bogate kraje stosuja w mniejszym lub wiekszym stopniu
> sterowanie gospodarka, w niektorych to widac wiecej a w niektorych
> mniej.

No i im mniej sterowania, tym gospodarka efektywniejsza.


> Brawo ale argument. Ekonomia to nie arytmetyka. Sproboj w takim
> wypadku wysilic wyobraznie ile biedny, niezamozny i bogaty zje
> obiadow, kupi samochodow, spedzi urlopow, kupi domow itd.

Fakt, ekonomia to nie arytmetyka. Jest dużo trudniejsza. Widać po bredniach,
które wypisujesz. Jakby gospodarka funkcjonowała w ten sposób, żeby można
było wydrukować pieniądze i dać biednym, żeby kupili sobie obiady, samochody
i domy, co w Twoim mniemaniu ma prowadzić do ożywienia gospodarczego,
to na świecie nie byłoby biedy.


> >Bony imienne.
> Moga mu dawac i chleb do reki - jak go nie zezre to zawsze sprzeda. Po
> zatym to nie wcale nie zdopinguje a raczej zdoluje i popchnie do
> kradziezy.

Bonu nie sprzeda, bo nie stanowi żadnej wartości dla nabywcy. Może wymienić
go na chleb i sprzedać. Ale będzie miał świadomość, że chleb miał w ręce i
nie będzie się domagał następnego bochenka od państwa, tylko będzie chodził
głodny. Teraz, jak dostaje pieniądze, może nimi swobodnie dysponować, kupuje
najpierw papierosy, bo to jego artykuł pierwszej potrzeby, a potem domaga
się, by jeszcze kupiono mu chleb.


> I tak maja im je dawac to moze je lepiej ubezpieczac na dwie rece?
> Pierwsza przez urzednika a druga przez bezrobotnych majacych nadzieje
> ze firma sie utrzyma i da im prace. Zreszta czesc pieniedzy z niej
> oszczedzasz mowiac ze urzad partycypuje w kosztach zatrudnienia.

Nic z tego bełkotu nie rozumiem.


> No wlasnie ze chodzisz zdenerwowany to cos zmienia? Jaki masz wplyw na
> wydawanie pieniedzy? Raz na 2 lata (sejm i samorzad) zreszta i tak
> wygrywaja ci co sie najlepiej sprzedadza. Psychologia ? podnosi sie mi
> raz w miesiacu cisnienie i opadaja rece bo nic nie moge zrobic.

Możesz głosować na tych, którzy obniżają koszty pracy.


> >Ja nie napisałem, że ta świadomość przełożyła się na działania polityków.
> >Ale jest i może w końcu się przełoży. Wcześniej tej świadomości nie było.
> Wlasnie moze masz jakis prosty sposob na wymuszenie odpowiedzialnosci?
> Tylko nie pisz sad, od 10 lat w wolnej Polsce nie skazano zadnego
> polityka za przewaly z gruba kasa.

Nie umiesz pomyśleć odrobinę nieschematycznie? Co to za rozmowa, jak ja
piszę o konkretnym problemie, a Ty widzisz słowo "polityk" i pomijając w
ogóle problem, krzyczysz "złodziej". Kosztów ZUS-owskich nie da się obniżyć
jednym podpisem, bo te pieniądze są na bieżąco wydawane. Trzeba by najpierw
zaoszczędzić pieniądze w wielu miejscach, gdzie są marnotrawione. Np.
prywatyzując przedsiębiorstwa, ale ten rząd robi coś dokładnie przeciwnego,
chociaż zakłady państwowe przynoszą straty, a prywatne zyski.


> >Tak mnie zaczyna zastanawiać, czy to typowo socjalistyczne, czy typowo
> >polskie przekonanie, że się nie da, bo przecież jest tyle przeszkód.
Zamiast
> >szukać rozwiązań biadolenie i udowadnianie sobie samemu i innym, że
naprawdę
> >się nie da. Słyszałeś o inicjatywie bodajże jakiejś agencji rolnej, że
> >dziewczęta z terenów popegeerowskich (bodajże z olsztyńskiego) zaprasza
się
> >do Warszawy, daje jeść i dach nad głową w jakiejś bursie, a one mają
tylko
> >szukać pracy? Jak nie znajdą, wracają do domu. Znajdują, usamodzielniają
> >się. Lepiej pieniędzy podatników wydawać nie można. Ale oczywiście
zamiast
> >opracowywać takie inicjatywy, lepiej pobiadolić, że na ścianie wschodniej
to
> >nic się nie da.

> Nie tu chodzi o cos innego sa ludzie ktorzy sklonni sa ryzykowac
> wiecej a inni mniej. Ci pierwsi zwykle otwieraja biznesy a ci drudzy w
> nich pracuja. Kazdy czlowiek przed podjeciem decyzji ocenia ryzyko
> (czesto nieswiadomie) i podejmuje decyzje. Teraz mi powiedz jaka
> szanse ma kobieta z prowincji po technikum rolniczym w powiedzmy
> Rzeszowie na znalezienie stalej pracy pozwalajacej na wynajecie
> mieszkania.

Już po pierwszym akapicie widać, że w ogóle nie przeczytałeś mojej
wypowiedzi, a końcowa konkluzja tylko to potwierdza.

Paweł

do góry

Użytkownik "Limfo" napisał w wiadomości:
> Tzw. ciemne masy sa zawsze i nie jest to bezposrednio powiazane z
> wyksztalceniem. Liberalizm stawia na wolnosci jednostki i jej
> odpowiedzialnosc za swoj los, niestety nigdzie nie napisano ze stawia
> na ksztalcenie - w wersji liberalnej brzmi to tak ze jesli jednostka
> bedzie miala z tego zysk to sie wyksztalci.

W normalnie funkcjonującej gospodarce masz prostą zależność: im wyższe
wykształcenie, tym więcej zarabiasz. A ludzie postępują racjonalnie, więc
się kształcą.


>Zreszta co to jest
> slowo-klucz "aktywizacja" wizyty u psychologa? Podsuwanie ofert pracy?

Na przykład. Plus stwarzanie takich warunków, by nie opłacało się żyć na
socjalu.


> >Gratuluję wiedzy historycznej, tylko do czego odnosi się ta uwaga, skoro
> >wcześniej wyraźnie nawiązałeś do rewolucji bolszewickiej ("ostatnia
trwała
> >80 lat")?
> Otoz powtarzam, ze niedocenianie warunkow w jakich przyjdzie zyc tzw.
> masom konczy sie zle.

Powtórzyć możesz również pacierz. Też nie będzie miał związku z moim
pytaniem.


> >Nie wiedziałem, że Polska zaczyna i kończy się na Warszawie. Innych miast
> >nie ma?
> Czepiasz sie chyba koncza ci sie argumenty. Napisalem eksperyment,
> przeprowadzam cie za praca z regoionu gdzie jest 40% bezrobocie do
> regionu gdzie jest 5% Wszystko po to abys latwiej zrozumial problem.

No i właśnie ten eksperyment zanegowałem jako skrajny, jakby nie można się
było przeprowadzać z regionu o 15% bezrobociu.


> >Trochę rzetelności w dyskusji, kolego. Wcześniej pisałeś o mieszkaniu
> >spółdzielczym.
> Teraz ja sie poczepiam napisalem "posiadasz" ergo nie jest to
> spoldzielcze a wlasnosciowe.

O spółdzielczych własnościowych słyszałeś?


>Chodzi o to ze ryzyko utraty srodkow z
> inwestycji jaka jest wymagana przy znalezienieniu pracy, obecnie jest
> stanowczo zbyt duza.

Naprawdę? To policzmy, jakie koszty ponosi bezrobotny szukający pracy w
odległości 50 km od miejsca zamieszkania. Dojazd autostopem = 0 zł.
Chodzenie po firmach i pytanie = 0 zł. Kanapki na drogę = kosztują, ale
jeść musi, czy pracy szuka czy nie. Łączny koszt samego szukania pracy = 0
zł.


> >Jak mamy dać mu szansę? Dodrukować pieniędzy? Poza tym co ten wywód ma do
> >mojego zarzutu, że idea, by państwo (?) zatrudniło bezrobotnych do wyrobu
> >cegieł jest z zakresu socjalistycznej gospodarki księżycowej?

> To dziwne a przedtem chciales dawac bony, moze zamiast dawac bony
> kazac im na nie zapracowac i dac te 200 zl wiecej ?

Co byłoby de facto zasiłkiem socjalnym wyższym o 200 zł, a państwo
kosztującym jeszcze więcej. Tobie takie pojęcie jak "koszty pracy" obiło się
kiedyś o uszy?


> Jasne i czytelne prawo - chodzi ci o uproszczenie prawa? ale to
> umozliwia naduzycia.

Nonsens. Im więcej wyjątków, niejasnych sformułowań, tym łatwiej prawo
obejść.


>Czego dowodem byly takowe po dojsciu solidarnosci
> do wladzy (wlasnie tak myslacy ludzie modernizowali prawo) Nasi drodzy
> post-solidarnosciowi politycy po dojsciu do wladzy wlasnie takie prawa
> pouchwalali. Modernizacja prawa przypomina uszczelnianie tamy tu
> uszczelnisz tam zaczyna sie przelewac.

Bredzisz, aż się przykro robi. Za komuny mieliśmy wspaniałe prawo, a potem
przyszli solidarnościowcy i je zepsuli. Można głosić takie tezy, bo jest
wolność słowa, tyle że jest to poziom Leppera.


>Jak chcesz to mozesz tworzyc
> wiecej urzedow tylko po co skoro z ich pracy nic wiecej nie ma?

Przecież to Ty wołałeś o urzędników. Już zapomniałeś?


>Prawo
> okazuje sie ze jest tylko sie go nie egzekwuje (bo rodzina bo to bo
> tamto). IMHO nalezy egzekwowac prawo i tyle.

Otóż to.


> To w takim wypadku co chcialbys jeszcze obciac? Po wywaleniu z pracy
> dostajesz bezrobocie (czasowo) i pomoc z opieki spolecznej (rzadko i
> malo) wiec co chcialbys obciac i z czego ci ludzie maja wziasc na
> pierwszy czynsz w obcym miescie (nie mowie o jedzeniu). Powtarzam z
> pustego i Salomon nie naleje. Aha wilczy kapitalizm to nastawienie sie
> na zysk bez ogladanie sie na jego koszty (ludzkie, ekologiczne, ...)

Koszty ludzkie. Jeden z ulubionych sloganów socjalistów. Wytłumacz mi więc,
dlaczego ludzie tak chętnie przenoszą się z krajów, w których dba się o
człowieka, do krajów, w których jak najwięcej tego wilczego kapitalizmu?


> Otoz twierdziles ze mamy socjalizm i wg ciebie powinnismy obciac
> socjal bedzie wtedy kapitalizm i pieniadze wezma sie z niczego.

Nic z powyższego nie twierdziłem.


>Wg
> mnie mamy wlasnie wilczy kapitalizm

A tak, zauważam, że masz kłopoty z obiektywną oceną rzeczywistości.


> >Choćby Wielka Brytania czy Hiszpania, w której rozluźnienie
socjalistycznego
> >gorsetu przez rząd prawicowy błyskawicznie zaowocowało spadkiem
bezrobocia.
> No wiec witam chlopie wsrod socjalistow jestes co najmniej
> socjaldemokrata (albo odwrotnie ja jestem liberal). Bo u nich taki
> liberalizm jak w chinach kapitalizm.

Thatcher i Aznar socjalistami? Pewnie by się zdziwili. I zdziwiłbyś się, ile
w Chinach jest kapitalizmu.


> A od kiedy trzeba przywozic wegiel do polski zeby jego cena spadla na
> swiecie? Skoro Australia wozi np do Japonii to japonia nie kupi go od
> ruskich, skoro ruscy go nie sprzedadza w japonii to moze w polsce po
> nizszej cenie (bo im juz lezy na haldzie i sie tli). To sie nazywa
> gospodarka swiatowa.

Tego bełkotu też nie rozumiem. A już najmniej, dlaczego ma to wyjaśniać, że
w Polsce węgiel australijski jest tańszy od polskiego (i to dotowanego)?


> Ja zas widze wiernego wyznawce Balcerowicza i co powiem nie tak jak
> mowi guru to jest be.

Każdy, kto nie jest ciężkim idiotą, powinien zdawać sobie sprawę, że gdyby
nie Balcerowicz, to bylibyśmy dzisiaj na poziomie Rumunii czy Bułgarii.
Tymczasem nie wiem dlaczego, ludzie, którzy sami siebie mają za
inteligentnych, uważają, że jak czyjeś poglądy utożsamią z poglądami
Balcerowicza, to je zdyskredytują.


>Moze ja jestem smieszny ale ty w takim wypadku
> jestes grozny dla otoczenia.

No tak, bo jakby Balcerowiczowi dało się do końca wolną rękę, to zniszczyłby
wszystkie państwowe firmy i sferę budżetową, i dzisiaj nie dopłacalibyśmy
już do państwowych firm, a nauczyciele i lekarze zarabialiby przyzwoicie, do
czego przecież w słusznej walce z wilczym kapitalizmem nie można było
dopuścić.


>Otoz bylismy 10 producentem wegla na
> swiecie ale od tego nie jestesmy bogatsi. Jakbysmy mieli takie same
> uwarunkowania jak USA to bylibysmy obecnie potega(prawdziwa).

A jaki sens ma produkcja, na której się nie zarabia? Żeby w statystykach być
na 10. miejscu? A do opłacalnej produkcji nie trzeba mieć uwarunkowań USA,
wystarczy zdrowy ustrój gospodarczy.


> >Nie wiedziałem, że kopalnie surowców w USA są państwowe. Przecież o to
> >chodzi, człowieku, żeby państwo potrafiło sobie zorganizować, żeby
kopalnia
> >leżąca na jego terytorium przynosiła mu zyski (w postaci podatków, miejsc
> >pracy itd.). Normalne państwo nie zajmuje się wydobywaniem i sprzedażą
> >surowców. Tym zajmują się prywatne spółki, a to czy są one krajowe czy
> >zagraniczne nie ma znaczenia.
> Najwieksze kopalnie sa w RPA. Co by to nie bylo caly swiatowy rynek
> diamentow kontroluje jedna prywatna firma (nie moge sobie przypomniec
> nazwy - powtarzam za Discovery)

A jaki to ma związek z moim argumentem, że same kopalnie (czegokolwiek)
jeszcze nie zapewniają państwu bogactwa, ważne jest, jak się je eksploatuje?


> >A dlaczego inwestycje ZSRR w NRD nie dały takiego rezultatu jak USA w
RFN?
> >I rozumiem, że stoisz na stanowisku, że gdyby NRD skorzystało z planu
> >Marshalla, to mimo socjalistycznego ustroju osiągnęłoby stopień
zamożności
> >RFN?
> Bo ruscy mieli pieniadze tylko na przemysl ciezki potrzebny do wyscigu
> zbrojen (nie bomby A tylko czolgi dziala itp). Na tzw przemysl lekki
> bylo tego za malo a kazdy maly niemiec chcial miec rowerek a jego
> matka pralke automatyczna (oczywiscie przesadzam z tym ostatnim)
> Skonczylo sie tym ze (caly demolud) mial wydajny przemysl ciezki ktory
> mogl produkowac tylko produkty dla wojska.

Podziwiam. Obiły Ci się o uszy jakieś fakty, ale już połączenie ich w jakiś
ciąg
przyczynowo-skutkowy przekracza Twoje intelektualne możliwości . A dlaczego
Ruscy mieli tylko na przemysł ciężki? I dlaczego ten wyścig zbrojeń
przegrali, skoro w niego tyle inwestowali? I nie odpowiedziałeś na pytanie,
czy plan Marshalla dałby taki sam efekt w NRD jak w RFN.


> >> >więc co ma wojna do gospodarki blisko 60 lat po jej zakończeniu?
> >Nie odpowiedziałeś na to pytanie w kontekście różnic między NRD A RFN,
> >zająłeś się wyłącznie sytuacją powojenną.
> Hmm NRD i RFN powstalo Po Wojnie sprecyzuj zapytanie.

Sprecyzowałem je w poprzednim poście. Przeczytaj, czego dotyczył mój
argument z NRD i RFN.


> >A skąd się bierze gotówkę? Nie przypadkiem sprzedając ten węgiel czy
> >diamenty?
> Jasne wszystkie kraje afryki maja surowce klopot w tym ze surowce sa
> tanie a dobra ktore chce sie za nie kupic drogie. Uprzedzam pytanie o
> rope bo OPEC to normalny kartel.

Diamenty są tanie? Poza tym, jak się dużo sprzeda czegoś taniego, to da to
dużo pieniędzy.


> >Może. Niewykluczone, że za trzysta lat będziemy mieszkać na Marsie. Tylko
co
> >to ma do kwestii, który ustrój gospodarczy jest najefektywniejszy w
chwili
> >obecnej?
> Napewno nie liberalny w ujeciu klasycznym (czyt. robienie z RP USA) -

A dlaczego na pewno? Która gospodarka jest najsilniejsza? W którym kraju
jest najniższe bezrobocie?


> bardziej sklanialbym sie (mimo nieprawidlowosci) do stylu
> niemieckiego.

Tego w RFN czy w NRD? I jakich nieprawidłowości?

Paweł

do góry

On Sun, 9 Jun 2002 20:54:37 +0200, =?iso-8859-2?Q?Pawe=B3_Pollak?=
<p...@m...ic.com.pl> wrote:
>W normalnie funkcjonującej gospodarce masz prostą zależność: im wyższe
>wykształcenie, tym więcej zarabiasz. A ludzie postępują racjonalnie, więc
>się kształcą.
Dobrze wiesz ze to nieprawda. Praca najemna jest takim samym towarem.
Przykladowo Polska wyksztalcilo multum specjalistow od zarzadzania
ktorzy zarabiaja teraz grosze. Czyli tym wiecej bede zarabial im
wyzsza na mnie bedzie podaz np moge byc hydraulikiem z zawodu i
wyksztalcenia i to w kazdej normalnej gospodarce.
>Na przykład. Plus stwarzanie takich warunków, by nie opłacało się żyć na
>socjalu.
No to masz juz obecnie spelnione te dwa warunki niestety efektow nie
widac. Po prostu nie ma przedsiebiorcow ktorzy mogliby zatrudnic tych
ludzi.
>Powtórzyć możesz również pacierz. Też nie będzie miał związku z moim
>pytaniem.
Nie mam sily tlumaczyc tego bez konca w tym miejscu sie poddaje
>
>
>> >Nie wiedziałem, że Polska zaczyna i kończy się na Warszawie. Innych miast
>> >nie ma?
>> Czepiasz sie chyba koncza ci sie argumenty. Napisalem eksperyment,
>> przeprowadzam cie za praca z regoionu gdzie jest 40% bezrobocie do
>> regionu gdzie jest 5% Wszystko po to abys latwiej zrozumial problem.
>
>No i właśnie ten eksperyment zanegowałem jako skrajny, jakby nie można się
>było przeprowadzać z regionu o 15% bezrobociu.
Czyzby byl na tyle skrajny ze niemozliwy? Wiadomo ze ludzie mimo tych
wszystkich zapor probuja szczescia w wielkich miastach. Zreszta koszty
zycia we wszystkich duzych miastach sa zblizone. CO by to nie bylo
nawet nie zadales sobie trudu z odpowiedzia tylko zaczales sie czepiac
szczegolu jakim jest skad i dokad powinnismy pana Experymenta
przeniesc.
>Naprawdę? To policzmy, jakie koszty ponosi bezrobotny szukający pracy w
>odległości 50 km od miejsca zamieszkania. Dojazd autostopem = 0 zł.
>Chodzenie po firmach i pytanie = 0 zł. Kanapki na drogę = kosztują, ale
>jeść musi, czy pracy szuka czy nie. Łączny koszt samego szukania pracy = 0
>zł.
:))) To nie lata 60 za autostop nalezy cos zostawic kierowcy (no
chyba ze jestes ladna blondyna) bo ceny paliwa sa straszne. Zauwaz
jednak ze nawet jak znajdzie ta prace to musi zazadac wiecej zeby
zrekompensowac sobie koszty dojazdu/stancji w efekcie jest
niekonkurencyjny.
>Co byłoby de facto zasiłkiem socjalnym wyższym o 200 zł, a państwo
>kosztującym jeszcze więcej. Tobie takie pojęcie jak "koszty pracy" obiło się
>kiedyś o uszy?
Ale ich praca przeciez cos wytworzyla (proponowalem cegly). W ten
sposob kazda cegla jest tansza bo dotowana w 3/5 jej ceny reszte musi
zaplacic jej nabywca finansujac w ten sposob reszte pensji.
>Nonsens. Im więcej wyjątków, niejasnych sformułowań, tym łatwiej prawo
>obejść.
Nie da rady albo zostawisz dziury w prawie albo je zbytnio usztywnisz.
>Bredzisz, aż się przykro robi. Za komuny mieliśmy wspaniałe prawo, a potem
>przyszli solidarnościowcy i je zepsuli. Można głosić takie tezy, bo jest
>wolność słowa, tyle że jest to poziom Leppera.
Ahh chyba cie amnezja powalila. Ozywienie gospodarcze po wprowadzeniu
nowych praw bylo ogromne ale zdarzali sie lekarze, architekci,
bankierzy (Grobelny) ktorzy mieli tylko pozwolenie na dzialalnosc a
brak kwalifikacji, to tylko malutki wycinek z uproszczonego wtedy
prawa dot. dzialalnosci gospodarczej. A co z reszta? tak jak i
>Przecież to Ty wołałeś o urzędników. Już zapomniałeś?
Nie o urzednikow, ich liczba IMHO jest co najmniej odpowiednia. Chodzi
o to zeby w koncu cos sensownego zaczeli robic i odpowiadac za to.
niech sie tylko
>Koszty ludzkie. Jeden z ulubionych sloganów socjalistów. Wytłumacz mi więc,
>dlaczego ludzie tak chętnie przenoszą się z krajów, w których dba się o
>człowieka, do krajów, w których jak najwięcej tego wilczego kapitalizmu?
Jak masz pelny zoladek to masz wrazenie ze moglbys miec pelniejszy
otoz po to. Inna kategoria ludzi to tacy co nie maja juz nic do
stracenia.
>Nic z powyższego nie twierdziłem.
Otoz tak odniesienie do poprzedniej odpowiedzi>
>Thatcher i Aznar socjalistami? Pewnie by się zdziwili. I zdziwiłbyś się, ile
>w Chinach jest kapitalizmu.
To sa wlasnie nalepki jak nazwe parte PIS to jestem prawicowiec nie
przymierzajac jak LPR czy ktoras tam partyjka z kolei Olszewskiego.
Dzialanie a jak go nie ma to przynajmniej program jest wyznacznikiem
czy partia jest taka czy siaka. Bezprzecznie reformy Thatcher byly
prawicowe ale nie przesadzalbym z ich glebokoscia (natomiast byly
efektowne w TV)

za to z erzad >
>
>> A od kiedy trzeba przywozic wegiel do polski zeby jego cena spadla na
>> swiecie? Skoro Australia wozi np do Japonii to japonia nie kupi go od
>> ruskich, skoro ruscy go nie sprzedadza w japonii to moze w polsce po
>> nizszej cenie (bo im juz lezy na haldzie i sie tli). To sie nazywa
>> gospodarka swiatowa.
>
>Tego bełkotu też nie rozumiem. A już najmniej, dlaczego ma to wyjaśniać, że
>w Polsce węgiel australijski jest tańszy od polskiego (i to dotowanego)?
Bo ceny na wegiel ustalane sa globalnie i niewazne skad do polski
pojedzie wegiel czy z kuzbasu czy z zaglebia ruhry cena tony bedzie b.
zblizona. Nie musze wegla fizycznie przetransportowac z australii do
polski.
>Każdy, kto nie jest ciężkim idiotą, powinien zdawać sobie sprawę, że gdyby
>nie Balcerowicz, to bylibyśmy dzisiaj na poziomie Rumunii czy Bułgarii.
>Tymczasem nie wiem dlaczego, ludzie, którzy sami siebie mają za
>inteligentnych, uważają, że jak czyjeś poglądy utożsamią z poglądami
>Balcerowicza, to je zdyskredytują.
No wlasnie takie sa twoje poglady, a coz nam dala polityka
Balcerowicza, zduszenie PKB, zadluzenie przedsiebiorstw (nie tylko
panstwowych), pozbawienie ludnosci oszczednosci, inwestycje w polski
przemysl w dalszym ciagu sa niewielkie, za to kupe na rynku tzw.
kapitalu spekulacyjnego. Nie wiem na jakimbysmy byli poziomie tego sie
nie da powiedziec. Czytales ostatnio jakis rocznik statystyczny?
obecny PKB jest mniejszy niz za ostatnich sekretarzy.
>No tak, bo jakby Balcerowiczowi dało się do końca wolną rękę, to zniszczyłby
>wszystkie państwowe firmy i sferę budżetową, i dzisiaj nie dopłacalibyśmy
>już do państwowych firm, a nauczyciele i lekarze zarabialiby przyzwoicie, do
>czego przecież w słusznej walce z wilczym kapitalizmem nie można było
>dopuścić.
Nie, uwazam ze jakbysmy mu dali wolna reke to mielibysmy w miejsce
miast piekny las.
>A jaki sens ma produkcja, na której się nie zarabia? Żeby w statystykach być
>na 10. miejscu? A do opłacalnej produkcji nie trzeba mieć uwarunkowań USA,
>wystarczy zdrowy ustrój gospodarczy.
Uwarunkowania USA i jego gospodarka sa takie a nie inne nie wolno
kalkowac ich rozwiazan gospodarczych bo mamy swoje ograniczenia.
>A jaki to ma związek z moim argumentem, że same kopalnie (czegokolwiek)
>jeszcze nie zapewniają państwu bogactwa, ważne jest, jak się je eksploatuje?
Jasne ze tak przeciez staram sie to od paru postow udowodnic. Stad
argumenty o krajach afryki i diamentach, 10 m-cu Polski itd. Wydobycie
surowcow zapenia panstwu tanie materialy do budowy
wysokoprzetworzonych produktow na tylko ktorych mozna obecnie
zarabiac.
>A dlaczego
>Ruscy mieli tylko na przemysł ciężki? I dlaczego ten wyścig zbrojeń
>przegrali, skoro w niego tyle inwestowali? I nie odpowiedziałeś na pytanie,
>czy plan Marshalla dałby taki sam efekt w NRD jak w RFN.
Po wojnie inwestycje poszly w przemysl ciezki bo tylko taki pozostal.
Po za tym ta czesc obejmowala (i obejmuje) kraje zacofane - stare
technologie. Konsumpcja cywilna zaspokajana z rzadka i jakby na
odczepke. Pozatym w socjalizmie wieksza czesc dochodu jest przejadana
na swiadczenia socjalne efektem mniej srodkow na inwestycje. Co do
pytania czy zainwestowanie pieniedzy z planu Marshalla daloby taki sam
skutek odpowiem ze na pewno nie. Inne gospodarki inne priorytety na
pewno nie NRD nie wygladalby jak RFN.
>
>
>> >> >więc co ma wojna do gospodarki blisko 60 lat po jej zakończeniu?
>> >Nie odpowiedziałeś na to pytanie w kontekście różnic między NRD A RFN,
>> >zająłeś się wyłącznie sytuacją powojenną.
>> Hmm NRD i RFN powstalo Po Wojnie sprecyzuj zapytanie.
>
>Sprecyzowałem je w poprzednim poście. Przeczytaj, czego dotyczył mój
>argument z NRD i RFN.
>
>
>> >A skąd się bierze gotówkę? Nie przypadkiem sprzedając ten węgiel czy
>> >diamenty?
>> Jasne wszystkie kraje afryki maja surowce klopot w tym ze surowce sa
>> tanie a dobra ktore chce sie za nie kupic drogie. Uprzedzam pytanie o
>> rope bo OPEC to normalny kartel.
>
>Diamenty są tanie?
Surowe diamenty sa tanie w porownaniu do brylantow, brylant to produkt
wysokoprzetworzony.
>Poza tym, jak się dużo sprzeda czegoś taniego, to da to dużo pieniędzy.
Tylko komu ? Panstw producentow surowcow jest obecnie dosc na swiecie
i nie sa one od tego wiele bogatsze.
>> Napewno nie liberalny w ujeciu klasycznym (czyt. robienie z RP USA) -
>A dlaczego na pewno? Która gospodarka jest najsilniejsza? W którym kraju
>jest najniższe bezrobocie?
Chcesz koniecznie zamontowac widlasta osemke do malucha, Polska i USA
zbyt od siebie sie roznia zeby te same sztuczki sie udaly.
>Tego w RFN czy w NRD? I jakich nieprawidłowości?
teraz sa juz jedne Niemcy.

Pzdr
Limfo

do góry

On Sun, 9 Jun 2002 20:54:35 +0200, =?iso-8859-2?Q?Pawe=B3_Pollak?=
<p...@m...ic.com.pl> wrote:

>Ponieważ dość dawno przeszliśmy do konkretów, które najwyraźniej zaczęły
>sprawiać Ci kłopoty, więc wycofałeś się na z góry upatrzone pozycje, bo
>bezpieczniej wygłaszać ogólniki, które mogą, acz nie muszą, być prawdziwe?
no comments
>Nie chciałbym wchodzić w ocenę rządu premiera Buzka, bo to temat na osobną
>dyskusję, natomiast nie wiem, dlaczego z uporem maniaka krytykujesz rządy
>profesorskie, których wcale nie propagowałem.
Glowy profesorskie robia takie same glupoty jak chlopskie czego
dowodem zalaczony obrazek.
>Zyskiem z mojej propozycji byłoby mniej Samoobrony w parlamencie.
Znajdzie sie inna samoobrona oszolomow nie brakuje wsrod
wyksztalconych.
>Czytać nie umiesz? Przecież piszę wyraźnie, że sugerowany przez Ciebie
>skutek raz, że nie nastąpi, dwa, gdyby nastąpił byłby czymś pozytywnym, a
>nie negatywnym. Jak pomysł ma słabe punkty, to je wskaż.
Heh ty chyba czytac nie umiesz nie jestem tu od wymyslania wszelkich
mozliwych nastepstw twojego pomyslu. Proponowalem zebys sam wysilil
mozgownice. Jesli sie zwiekszy odsetek ludzi z maturami to nie
zwiekszy sie odsetek ludzi madrych tylko takich co bedzie mialo
papierek. Pozatym wprowadzasz w ten zawoalowany sposob rownych i
rowniejszych.
>Bo pieniądze, które winny iść na policję, idą na utrzymanie nierentownych
>zakładów. W zeszłym roku państwowe firmy przyniosły 4,4 mld strat. Ponieważ
>państwowe firmy nie bankrutują, te straty pokrywane są z kieszeni podatnika.
Propopnuje takze przytoczyc ile splajtowalo prywatnych firm i ktorych
to pracownikow utrzymujemy z pomocy spolecznej. Inna sprawa ze w
poprzednim poscie twierdziles ze nie chcesz obciac calego socjalu
(zarzuciles ze ja to wkladam w twoje ? palce). Prosze a tu zupelna
zmiana pogladow.
>Jeżeli zapobieganie nie polega na tym, że zdrowe dziecko kładzie się do
>łóżka, żeby się przypadkiem nie przeziębiło biegając po podwórku, to tak.
Nie to danie temu dziecku szalika zeby sie wlasnie nie przeziebilo.
>Znowu wiesz lepiej, co ja uważam.
Ano wiem poniewaz prezentujesz takie poglady - patrz akapit nizej
>No i im mniej sterowania, tym gospodarka efektywniejsza.
Ba nie jest to zaleznosc prosta - nie chodzi tu o ilosc a o jakosc.
>Fakt, ekonomia to nie arytmetyka. Jest dużo trudniejsza. Widać po bredniach,
>które wypisujesz. Jakby gospodarka funkcjonowała w ten sposób, żeby można
>było wydrukować pieniądze i dać biednym, żeby kupili sobie obiady, samochody
>i domy, co w Twoim mniemaniu ma prowadzić do ożywienia gospodarczego,
>to na świecie nie byłoby biedy.
No comments - widac ze puszczaja nerwy - ja nie sugerowalem drukowania
pieniedzy w zadnym z postow. Sugerowalem jedynie wykorzystanie tych
samych pieniedzy z zasilkow do zaplacenia za prace.
>Bonu nie sprzeda, bo nie stanowi żadnej wartości dla nabywcy. Może wymienić
>go na chleb i sprzedać. Ale będzie miał świadomość, że chleb miał w ręce i
>nie będzie się domagał następnego bochenka od państwa, tylko będzie chodził
>głodny. Teraz, jak dostaje pieniądze, może nimi swobodnie dysponować, kupuje
>najpierw papierosy, bo to jego artykuł pierwszej potrzeby, a potem domaga
>się, by jeszcze kupiono mu chleb.
Sprzeda sie wszystko po odpowiedniej cenie.
>Nic z tego bełkotu nie rozumiem.
Moze jak wolniej przeczytasz. I urzednikowi i pracownikowi powinno
zalezec na utrzymaniu sie tego typu przedsiewziecia. Urzedasowi bo to
jego obowiazek. Pracownikowi bo to jego przyszlosc.
(to
>Możesz głosować na tych, którzy obniżają koszty pracy.
Obnizmy koszty do zera - wprowadzmy niewolnictwo. Ciekawe jak wzrosnie
wydajnosc w zakladach. W chwili obecnej mozliwe sa juz naprawde
niewielkie ruchy po stronie pracownikow. Naprawde.
>Nie umiesz pomyśleć odrobinę nieschematycznie? Co to za rozmowa, jak ja
>piszę o konkretnym problemie, a Ty widzisz słowo "polityk" i pomijając w
>ogóle problem, krzyczysz "złodziej". Kosztów ZUS-owskich nie da się obniżyć
>jednym podpisem, bo te pieniądze są na bieżąco wydawane. Trzeba by najpierw
>zaoszczędzić pieniądze w wielu miejscach, gdzie są marnotrawione. Np.
>prywatyzując przedsiębiorstwa, ale ten rząd robi coś dokładnie przeciwnego,
>chociaż zakłady państwowe przynoszą straty, a prywatne zyski.
Wiec jako swiadomy obywatel jest mi obojetne czy samo zaplace podatek
czy tez w taki czy inny sposob zaplaci za mnie pracodawca. Jako osoba
fizyczna place VAT w roznych stawkach itp itd. Te podatki sa wysokie i
wiesz co powiem herezje. Okej zgodze sie na takie podatki ale za to
chce poziom uslug zapewnionych przez panstwo na poziomie Niemiec czy
Szwecji. Co do politykow to przez cale 10 lat byli to ludzie kradnacy
mniej lub bardziej jawnie w tym celu zwykle czesto zmieniajacy partie
w celu zmylenia wroga (czyt. spoleczenstwa) np PiS czy PO. Co do tego
ze prywatne zaklady sa lepiej zarzadzane podam przyklad TPSA ktory po
sprywatyzowaniu przynosi straty.
>Już po pierwszym akapicie widać, że w ogóle nie przeczytałeś mojej
>wypowiedzi, a końcowa konkluzja tylko to potwierdza.
Chodzi ci o te burse ? Celowo zignorowalem poniewaz jedna jaskolka
wiosny nie czyni to raz, dwa ile takich biednych dziewczat przyjmie
taka bursa (czy ew. przyszle inne) w kazdym razie to nie jest
rozwiazanie. Na marginesie czy napewno jest to w ich zasiegu? A moze
to stancja dla niewyzytych synow pana prezesa AgRol.
A teraz bez wykretow odpowiedz jakie szanse ma statystyczny desant ze
sciany wschodniej w wielkim miescie.
Pzdr
Limfo

do góry

Użytkownik Paweł Pollak napisał:
(...)
> Z doświadczenia. Mniej wykształceni dominują w elektoracie Samoobrony i
> LPR.
(...)

Ludzie wykształceni popierali również Hitlera, byli członkami partii
komunistycznej, wielu wykształconych np. na francuskich uniwersytetach,
jak chociażby Pol-Pot próbowało dostosować liczbę ludności swej ojczyzny
do ilości produkowanego ryżu. Wsród ludzi wykształconych jest tyle samo
głupków i skurwieli, co wśród niepiśmiennych.

>>Może lepiej, żeby
>>większe prawo mieli pracowici, a może bogaci, bo oni lepiej wiedzą jak
>>pomnażać pieniądze?
>
> Można, tylko że to niepraktyczne, bo kryterium pracowitości nie jest
> konkretne, a bogactwa zmienne i trzeba by za każdym razem sprawdzać,
>do ilu
> głosów ma prawo dany obywatel. A przy maturze sprawa jest jasna.

Wyciąg z konta bankowego, albo kopia pit 35; a co do pracowitości, to
podobno bogactwo pochodzi z pracy, więc ten sam wyciąg.

>>To, co proponujesz jest odgrzewaniem poglądów
>>pewnego Greka, mających tradycję liczoną w tysiącach lat.
>
> To, co proponuję, ma z poglądami pewnego Greka niewiele wspólnego,
>tylko nie
> wiem, czy nie znasz poglądów tego Greka, czy nie przyjrzałeś się mojej
> propozycji.
>>Skoro ich
>>realizacja nigdzie nie funkcjonuje do dzisiaj - musi być jakaś
>>obiektywna tego przyczyna -
>
> Realizacja poglądów Greka czy moich?

Poglądów Greka, w uproszczeniu twierdził on, że władzę powinni sprawować
ludzie wykształceni; Ty twierdzisz, że ludzie wykształceni powinni
włądzę wybierać - różnica IMO czysto techniczna, albowiem wykształceni
wybiorą podobnych sobie.

>>nie masz innej możliwości, niż zrealizować
>>swoje spojrzenie na świat w drodze rewolucji, czyli narzucić poglądy
>>siłą. Wtedy byłbyś jednak bliższy komunistom, niż liberałom.
>>(...)
>
> Podziwiam moich adwersarzy. Informują mnie, co myślę albo co powinienem
> zrobić, a potem to dyskredytują.

Nie napisałem, że wiem, co myślisz, ani co powinieneś zrobić. Wiem, co
piszesz, a zrobisz, co zechcesz. Napisałem, że realizacja Twojego
pomysłu w praktyce sprowadza się do powrotu do leninowskich norm. Nie
jest to sugestia, co powinieneś robić.

> Nie zamierzam swojej propozycji wprowadzać
> w życie inaczej jak głosując na polityka, który przedstawi podobny
postulat
> (a takiego nie ma i nie będzie), co nie zmienia faktu, że mogę
wyrażać swoje
> opinie, jak coś powinno wyglądać, nawet jeśli jest nierealizowalne.

Materia, o której dyskutujemy jest jak najbardziej praktyczna - przez
tworzenie wizji świata nierealizowalnego (podobnie jak komuniści)
potwierdzasz tylko moją opinię, że wprowadzenie jej w życie wymaga
rewolucji, która i tak go nie stworzy.

>
>> > ludzie wykształceni - jako ogół - są
>>>inteligentniejsi od niewykształconych i bardziej predestynowani do
> oceny,
>>>kto powinien rządzić krajem.
>>
>>Ludzie zwykle robią to, co jest dobre dla nich.
>
> Czyli mam rozumieć, że z powyższą tezą się nie zgadzasz?

Nie zgadzam się z tezą, że ludzie wykształceni podejmują decyzje lepsze
dla kogo innego niż oni sami; Do rządzenia potrzebne są: zdrowy rozsądek
i odwaga moralna, przydatna jest wiedza prawnicza i doświadczenie życiowe.

>
>>Bardzo szybko mogłyby
>>pojawić się ustawy, że podatki płacą tylko niewykształceni oraz
>>blokujące dostęp do kształcenia (numerus clausus), podobnie jak
>>środowiska adwokackie blokują dostęp do zawodu innym.
>
>
> No tak, to już widzę, że tylko rzuciłeś okiem na moją propozycję. W
Polsce
> ludzi uprawnionych według mojego systemu do oddania dwóch głosów jest ok.
> 30%. Nawet zakładając, że głosowaliby oni tylko na wykształconych (co nie
> jest przecież powiedziane), to co najwyżej mniej byłoby Samoobrony, a
więcej
> PO. Tyle.

Nie znam statystyk, więc nie potrafię ocenić Twego wnioskowania -
intuicja podpowiada mi jednak, że nie powinieneś mieć pewności w tej
sprawie. W mojej dawnej pracy zrobiliśmy kiedyś "wybory". 75% dostała
lewica; głosujący mieli wyższe wykształcenie (z sekretarką włącznie) w
tym dwie osoby tytuł doktorski. Za komuny przynależność ludzi z wyższym
wykształceniem do PZPR była powszechna. W liceum, do którego chodziła
moja matka, była jedyną osobą nie należącą do przybudówki partii
komunistycznej.
>
>
>
(...) Skoro to pracodawca za wszystko >
>
> płaci i do wzystkiego dokłada, to skąd bierze pieniądze?
>
> Zapomniałeś dodać, że pracownik bez pracodawcy nie istnieje i nie mógłby
> tworzyć tej wartości dodanej. (...)

Pracownik może istnieć bez pracodawcy, może być self-employed, robiąc
coś "dla kogoś" a nie "u kogoś".

>
>>Zrobić można wiele i robić należy. Nie zmienia to jednak faktu, że
>>należy nazywać rzeczy po imieniu. Rynek pracy jest kiepski - wiem to, ze
>>swojego doświadczenia i doświadczenia osób, które pracę zmieniały bądź
>>zmieniają. Pracodawcy tak samo jak pracownicy narzekają, twierdząc, że
>>brakuje im kwalifikowanej kadry - nie potrafią jednak przekazać rynkowi
>>tej informacji:
(...)
>
> I co wynika z tego wykładu?

Wynika, że brak pracy wynika także z nieudolności pracodawców i ich
niechęci do ryzyka, co jest, a przynajmiej powinno być cechą dobrego
przedsiębiorcy. (Ostrożny kupiec nie ma ani strat, ani zysków).

>>Od pracodawcy oczekuje się więcej, pnieważ jego możliwości są większe.
>
> Tak? To dlaczego nie zostaniesz pracodawcą? Będziesz miał większe
> możliwości.

A kto mówi, że nie jestem? Możliwości zależą także od zachowań otoczenia
- nie da się robić biznesu z dziadami, głupkami i na bezludnej wyspie.

Co do głosowania: jestem za wyborami za pomocą SMS: wynik byłby pewnie
całkiem niezły, byłoby taniej i przynajmniej operatorzy mieliby z tego
korzyść.:-)

Dogbert

do góry

Użytkownik Paweł Pollak napisał:
(...)
> Z doświadczenia. Mniej wykształceni dominują w elektoracie Samoobrony i
> LPR.
(...)

Ludzie wykształceni popierali również Hitlera, byli członkami partii
komunistycznej, wielu wykształconych np. na francuskich uniwersytetach,
jak chociażby Pol-Pot próbowało dostosować liczbę ludności swej ojczyzny
do ilości produkowanego ryżu. Wsród ludzi wykształconych jest tyle samo
głupków i skurwieli, co wśród niepiśmiennych.

>>Może lepiej, żeby
>>większe prawo mieli pracowici, a może bogaci, bo oni lepiej wiedzą jak
>>pomnażać pieniądze?
>
> Można, tylko że to niepraktyczne, bo kryterium pracowitości nie jest
> konkretne, a bogactwa zmienne i trzeba by za każdym razem sprawdzać,
>do ilu
> głosów ma prawo dany obywatel. A przy maturze sprawa jest jasna.

Wyciąg z konta bankowego, albo kopia pit 35; a co do pracowitości, to
podobno bogactwo pochodzi z pracy, więc ten sam wyciąg.

>>To, co proponujesz jest odgrzewaniem poglądów
>>pewnego Greka, mających tradycję liczoną w tysiącach lat.
>
> To, co proponuję, ma z poglądami pewnego Greka niewiele wspólnego,
>tylko nie
> wiem, czy nie znasz poglądów tego Greka, czy nie przyjrzałeś się mojej
> propozycji.
>>Skoro ich
>>realizacja nigdzie nie funkcjonuje do dzisiaj - musi być jakaś
>>obiektywna tego przyczyna -
>
> Realizacja poglądów Greka czy moich?

Poglądów Greka, w uproszczeniu twierdził on, że władzę powinni sprawować
ludzie wykształceni; Ty twierdzisz, że ludzie wykształceni powinni
włądzę wybierać - różnica IMO czysto techniczna, albowiem wykształceni
wybiorą podobnych sobie.

>>nie masz innej możliwości, niż zrealizować
>>swoje spojrzenie na świat w drodze rewolucji, czyli narzucić poglądy
>>siłą. Wtedy byłbyś jednak bliższy komunistom, niż liberałom.
>>(...)
>
> Podziwiam moich adwersarzy. Informują mnie, co myślę albo co powinienem
> zrobić, a potem to dyskredytują.

Nie napisałem, że wiem, co myślisz, ani co powinieneś zrobić. Wiem, co
piszesz, a zrobisz, co zechcesz. Napisałem, że realizacja Twojego
pomysłu w praktyce sprowadza się do powrotu do leninowskich norm. Nie
jest to sugestia, co powinieneś robić.

> Nie zamierzam swojej propozycji wprowadzać
> w życie inaczej jak głosując na polityka, który przedstawi podobny
postulat
> (a takiego nie ma i nie będzie), co nie zmienia faktu, że mogę
wyrażać swoje
> opinie, jak coś powinno wyglądać, nawet jeśli jest nierealizowalne.

Materia, o której dyskutujemy jest jak najbardziej praktyczna - przez
tworzenie wizji świata nierealizowalnego (podobnie jak komuniści)
potwierdzasz tylko moją opinię, że wprowadzenie jej w życie wymaga
rewolucji, która i tak go nie stworzy.

>
>> > ludzie wykształceni - jako ogół - są
>>>inteligentniejsi od niewykształconych i bardziej predestynowani do
> oceny,
>>>kto powinien rządzić krajem.
>>
>>Ludzie zwykle robią to, co jest dobre dla nich.
>
> Czyli mam rozumieć, że z powyższą tezą się nie zgadzasz?

Nie zgadzam się z tezą, że ludzie wykształceni podejmują decyzje lepsze
dla kogo innego niż oni sami; Do rządzenia potrzebne są: zdrowy rozsądek
i odwaga moralna, przydatna jest wiedza prawnicza i doświadczenie życiowe.

>
>>Bardzo szybko mogłyby
>>pojawić się ustawy, że podatki płacą tylko niewykształceni oraz
>>blokujące dostęp do kształcenia (numerus clausus), podobnie jak
>>środowiska adwokackie blokują dostęp do zawodu innym.
>
>
> No tak, to już widzę, że tylko rzuciłeś okiem na moją propozycję. W
Polsce
> ludzi uprawnionych według mojego systemu do oddania dwóch głosów
jest ok.
> 30%. Nawet zakładając, że głosowaliby oni tylko na wykształconych
(co nie
> jest przecież powiedziane), to co najwyżej mniej byłoby Samoobrony, a
więcej
> PO. Tyle.

Nie znam statystyk, więc nie potrafię ocenić Twego wnioskowania -
intuicja podpowiada mi jednak, że nie powinieneś mieć pewności w tej
sprawie. W mojej dawnej pracy zrobiliśmy kiedyś "wybory". 75% dostała
lewica; głosujący mieli wyższe wykształcenie (z sekretarką włącznie) w
tym dwie osoby tytuł doktorski. Za komuny przynależność ludzi z wyższym
wykształceniem do PZPR była powszechna. W liceum, do którego chodziła
moja matka, była jedyną osobą nie należącą do przybudówki partii
komunistycznej.
>
>
>
(...) Skoro to pracodawca za wszystko >
>
> płaci i do wzystkiego dokłada, to skąd bierze pieniądze?
>
> Zapomniałeś dodać, że pracownik bez pracodawcy nie istnieje i nie mógłby
> tworzyć tej wartości dodanej. (...)

Pracownik może istnieć bez pracodawcy, może być self-employed, robiąc
coś "dla kogoś" a nie "u kogoś".

>
>>Zrobić można wiele i robić należy. Nie zmienia to jednak faktu, że
>>należy nazywać rzeczy po imieniu. Rynek pracy jest kiepski - wiem to, ze
>>swojego doświadczenia i doświadczenia osób, które pracę zmieniały bądź
>>zmieniają. Pracodawcy tak samo jak pracownicy narzekają, twierdząc, że
>>brakuje im kwalifikowanej kadry - nie potrafią jednak przekazać rynkowi
>>tej informacji:
(...)
>
> I co wynika z tego wykładu?

Wynika, że brak pracy wynika także z nieudolności pracodawców i ich
niechęci do ryzyka, co jest, a przynajmiej powinno być cechą dobrego
przedsiębiorcy. (Ostrożny kupiec nie ma ani strat, ani zysków).

>>Od pracodawcy oczekuje się więcej, pnieważ jego możliwości są większe.
>
> Tak? To dlaczego nie zostaniesz pracodawcą? Będziesz miał większe
> możliwości.

A kto mówi, że nie jestem? Możliwości zależą także od zachowań otoczenia
- nie da się robić biznesu z dziadami, głupkami i na bezludnej wyspie.

Co do głosowania: jestem za wyborami za pomocą SMS: wynik byłby pewnie
całkiem niezły, byłoby taniej i przynajmniej operatorzy mieliby z tego
korzyść.:-)

Dogbert

do góry

Użytkownik Paweł Pollak napisał:
(...)
> Z doświadczenia. Mniej wykształceni dominują w elektoracie Samoobrony i
> LPR.
(...)

Ludzie wykształceni popierali również Hitlera, byli członkami partii
komunistycznej, wielu wykształconych np. na francuskich uniwersytetach,
jak chociażby Pol-Pot próbowało dostosować liczbę ludności swej ojczyzny
do ilości produkowanego ryżu. Wsród ludzi wykształconych jest tyle samo
głupków i skurwieli, co wśród niepiśmiennych.

>>Może lepiej, żeby
>>większe prawo mieli pracowici, a może bogaci, bo oni lepiej wiedzą jak
>>pomnażać pieniądze?
>
> Można, tylko że to niepraktyczne, bo kryterium pracowitości nie jest
> konkretne, a bogactwa zmienne i trzeba by za każdym razem sprawdzać,
>do ilu
> głosów ma prawo dany obywatel. A przy maturze sprawa jest jasna.

Wyciąg z konta bankowego, albo kopia pit 35; a co do pracowitości, to
podobno bogactwo pochodzi z pracy, więc ten sam wyciąg.

>>To, co proponujesz jest odgrzewaniem poglądów
>>pewnego Greka, mających tradycję liczoną w tysiącach lat.
>
> To, co proponuję, ma z poglądami pewnego Greka niewiele wspólnego,
>tylko nie
> wiem, czy nie znasz poglądów tego Greka, czy nie przyjrzałeś się mojej
> propozycji.
>>Skoro ich
>>realizacja nigdzie nie funkcjonuje do dzisiaj - musi być jakaś
>>obiektywna tego przyczyna -
>
> Realizacja poglądów Greka czy moich?

Poglądów Greka, w uproszczeniu twierdził on, że władzę powinni sprawować
ludzie wykształceni; Ty twierdzisz, że ludzie wykształceni powinni
włądzę wybierać - różnica IMO czysto techniczna, albowiem wykształceni
wybiorą podobnych sobie.

>>nie masz innej możliwości, niż zrealizować
>>swoje spojrzenie na świat w drodze rewolucji, czyli narzucić poglądy
>>siłą. Wtedy byłbyś jednak bliższy komunistom, niż liberałom.
>>(...)
>
> Podziwiam moich adwersarzy. Informują mnie, co myślę albo co powinienem
> zrobić, a potem to dyskredytują.

Nie napisałem, że wiem, co myślisz, ani co powinieneś zrobić. Wiem, co
piszesz, a zrobisz, co zechcesz. Napisałem, że realizacja Twojego
pomysłu w praktyce sprowadza się do powrotu do leninowskich norm. Nie
jest to sugestia, co powinieneś robić.

> Nie zamierzam swojej propozycji wprowadzać
> w życie inaczej jak głosując na polityka, który przedstawi podobny
postulat
> (a takiego nie ma i nie będzie), co nie zmienia faktu, że mogę
wyrażać swoje
> opinie, jak coś powinno wyglądać, nawet jeśli jest nierealizowalne.

Materia, o której dyskutujemy jest jak najbardziej praktyczna - przez
tworzenie wizji świata nierealizowalnego (podobnie jak komuniści)
potwierdzasz tylko moją opinię, że wprowadzenie jej w życie wymaga
rewolucji, która i tak go nie stworzy.

>
>> > ludzie wykształceni - jako ogół - są
>>>inteligentniejsi od niewykształconych i bardziej predestynowani do
> oceny,
>>>kto powinien rządzić krajem.
>>
>>Ludzie zwykle robią to, co jest dobre dla nich.
>
> Czyli mam rozumieć, że z powyższą tezą się nie zgadzasz?

Nie zgadzam się z tezą, że ludzie wykształceni podejmują decyzje lepsze
dla kogo innego niż oni sami; Do rządzenia potrzebne są: zdrowy rozsądek
i odwaga moralna, przydatna jest wiedza prawnicza i doświadczenie życiowe.

>
>>Bardzo szybko mogłyby
>>pojawić się ustawy, że podatki płacą tylko niewykształceni oraz
>>blokujące dostęp do kształcenia (numerus clausus), podobnie jak
>>środowiska adwokackie blokują dostęp do zawodu innym.
>
>
> No tak, to już widzę, że tylko rzuciłeś okiem na moją propozycję. W
Polsce
> ludzi uprawnionych według mojego systemu do oddania dwóch głosów
jest ok.
> 30%. Nawet zakładając, że głosowaliby oni tylko na wykształconych
(co nie
> jest przecież powiedziane), to co najwyżej mniej byłoby Samoobrony, a
więcej
> PO. Tyle.

Nie znam statystyk, więc nie potrafię ocenić Twego wnioskowania -
intuicja podpowiada mi jednak, że nie powinieneś mieć pewności w tej
sprawie. W mojej dawnej pracy zrobiliśmy kiedyś "wybory". 75% dostała
lewica; głosujący mieli wyższe wykształcenie (z sekretarką włącznie) w
tym dwie osoby tytuł doktorski. Za komuny przynależność ludzi z wyższym
wykształceniem do PZPR była powszechna. W liceum, do którego chodziła
moja matka, była jedyną osobą nie należącą do przybudówki partii
komunistycznej.
>
>
>
(...) Skoro to pracodawca za wszystko >
>
> płaci i do wzystkiego dokłada, to skąd bierze pieniądze?
>
> Zapomniałeś dodać, że pracownik bez pracodawcy nie istnieje i nie mógłby
> tworzyć tej wartości dodanej. (...)

Pracownik może istnieć bez pracodawcy, może być self-employed, robiąc
coś "dla kogoś" a nie "u kogoś".

>
>>Zrobić można wiele i robić należy. Nie zmienia to jednak faktu, że
>>należy nazywać rzeczy po imieniu. Rynek pracy jest kiepski - wiem to, ze
>>swojego doświadczenia i doświadczenia osób, które pracę zmieniały bądź
>>zmieniają. Pracodawcy tak samo jak pracownicy narzekają, twierdząc, że
>>brakuje im kwalifikowanej kadry - nie potrafią jednak przekazać rynkowi
>>tej informacji:
(...)
>
> I co wynika z tego wykładu?

Wynika, że brak pracy wynika także z nieudolności pracodawców i ich
niechęci do ryzyka, co jest, a przynajmiej powinno być cechą dobrego
przedsiębiorcy. (Ostrożny kupiec nie ma ani strat, ani zysków).

>>Od pracodawcy oczekuje się więcej, pnieważ jego możliwości są większe.
>
> Tak? To dlaczego nie zostaniesz pracodawcą? Będziesz miał większe
> możliwości.

A kto mówi, że nie jestem? Możliwości zależą także od zachowań otoczenia
- nie da się robić biznesu z dziadami, głupkami i na bezludnej wyspie.

Co do głosowania: jestem za wyborami za pomocą SMS: wynik byłby pewnie
całkiem niezły, byłoby taniej i przynajmniej operatorzy mieliby z tego
korzyść.:-)

Dogbert

do góry