> niemniej, gdyby nie to _wymuszenie_ panstwa, to do dzis w usa byloby
> niewolnictwo na poludniu, bo jakos nikt z bialych plantatorow nawet
> nie myslal o jego znoszeniu. wolny rynek nie? mogli s robic, co
> chcieli nie? zapis w konstytucji o rownosci wobec prawa byl? byl.
> i co? nic.

a ja sadze, ze _gdyby_ dzis wciaz bylo niewolnictwo w USA, to USA nie byloby
pierwsza potega gospodarcza swiata, tylko petalo sie w ogonie
trzeciego swiata.

Niewolnictwo zniklo lub znika na swiecie bo jest mniej efektywne niz
gospodarka oparta o wolnego pracownika najemnego.
Chyba nie sadzisz, ze niewolnictwo na calym swiecie skonczylo sie
w zwiazku z wynikiem wojny secesyjnej?

plantator z niewolnikami byl jak PRL - musial sie opiekowac, karmic,
latac dachy w czworakach, MYSLEC za wielu ludzi [i trzymac za mordy
oczywiscie tez]. Jak wlasciciel byl lebski to bylo wszystkim dobrze,
jak byl dupa - to wszystkim bylo zle (z nim wlacznie). Poniewaz wlasciciel
byl z urodzenia a nie testow na umiejetnosc zarzadzania plantacja - to predzej
czy pozniej w kazdej farmie musial(by) sie pojawic wlasciciel dupiasty
i pograzyc taka farme-PRL w zapasci gospodarczej.
Niewolnik, jak i obywatel PRLu mial wszystko w zyci i dokladnie tak pracowal.
Nie mial perspektyw, nie mial motywacji, nie mial wynikow. A do bata mozna
sie przyzwyczaic.... Co innego wolny pracownik, ktory wylewajac jeszcze pare
wiader potu moze dochrapac sie nowego mercedesa, albo marmurowych schodow
w domu...

Niewolnictwo gdzie indziej niz w Stanach po prostu bez zadnych wojen
splajtowalo. U Arabow niewolnictwo kobiet tez sie skonczyloby samodzielnie
zaraz po tym jak wypompuja z gruntu ostatnia krople ropy i trzeba bedzie
wziac sie do uczciwej wydajnej pracy, a nie tylko krecic kurkami ;-).
Ich _jeszcze_ stac na niewolnictwo. W dodatku maja rope i nawet USA
ma _w nosie_ (nie)dole ich kobiet, i ani mru-mru na temat praw czlowieka.
Tam sa dobrzy wlasciciele niewolnikow ;-).

pozdrawiam

romekk

do góry

> jak to nie ograniczajacymi? jesli w danym kraju nie moge podjac pracy
> tylko dlatego, ze jestem innego wyznania, niz cala reszta, jesli nie
> moge swobodnie wyznawac swojej wiary - to ja przepraszam, ale co to
> jest, jak nie ograniczanie mojej wolnosci?

tylko ze w RP nie ma praw _ograniczajacych_.
Nie ma zakazu zatrudniania kobiet, niekatolikow itd.
nie argumentuj tak - wybacz - glupio i nie na temat.
Tu nie jest Iran! (i nigdy nie byl).

doskonale wiesz, ze sytuacji kobiet nie poprawi sie tym prawem,
a _prosta_, _uczciwa_ i dosc oczywista poprawka ustawy o swiadczeniach
z ubezpieczen spolecznych.

kobiety rodza dzieci a faceci nie - nic na to nie poradzimy.
na ZUS placimy wszyscy i ZUS niby to nas ubezpiecza.
ale za chorobe (pierwsze 33 dni) placi pracodawca.
Szansa, ze facet uzyje 33 dni choroby w roku jest mniejsza
niz ze zrobic to kobieta, bo jak zaciazy, to nie dosc ze uzyje tych 33 dni,
to jeszcze placi sie jej 100% a nie 80.
Wiec to 1. natura, 2. prawo o ubezpieczeniach z ZUS dyskryminuje kobiety
Panstwo zamiast niwelowac dyskryminacje ,,naturalna'' przezucajac jej
ciezar na w koncu *ubezpieczenie* i to obowiazkowe, przezuca to na pracodawce.
Niech ZUS wezmie placenie na siebie.
Moim zdaniem to da duzo wiecej kobietom niz zapisy o rownouprawnieniu,
ktoro co do stanu formalno/prawnego i bez tego po prostu jest faktem.

pozdrawiam

romekk

do góry

Roman Kubik <r...@p...com.pl> writes:

> > co wiecej, moze dzialac wlasnie pzyciagajaco - bo ludzie, ktorzy w
> > innych krajach sa dyskryminowani (np kobiety w krajach islamskich,
> > majace zakaz pracy, albo japonki, ktore ze wzgledu na paternalistyczna
> > kulture u siebie w kraju maja nikle szanse zrobic kariere w biznesie),
> > a chca cos sami osiagnac praca
> > wlasnych rak - przyjada do takiego kraju, gdzie tej dyskryminacji nie
> > bedzie i gdzie istnieje wieksze prawdopodobienstwo znalezienia przez
> > nich arakcyjnej pracy.
>
> znowu demagogia?
> co innego ZAKAZ pracy dla kobiet w Iranie, a co innego Polska

jaka demagogia?

pisalam juz, ze formalny zakaz skutkuje tym samym, co jego brak a po
prostu dyskryminacja wynikajaca z tego,ze zaden pracodawca nie
zatrudni kobiety albo murzyna, bo si kieruje stereotypem.

przejedz sie do japonii albo porozmawiaj z kims kto tam mieszka. mimo
braku formalnego prawnego zakazu, kobiet na wzszych stanowiskach w
biznesie w zasadzie nie ma, bo zarzad firm japonskich jest meski i
predzej szczeznie, niz pozwoli na taka plame na honorze jak
dopuszczenie do swego grona kobiet.



--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

Roman Kubik <r...@p...com.pl> writes:


> Nawet w stanach norma jest, ze zatrudnia sie rodzine i nikt sie o to nie sadzi,
> a moze nalezaloby? Skoro musi byc rownosc przy rekrutacji, to chyba powinien
> byc tez _obowiazek_ prowadzenie rekrutacji ,,jawnie'', baz zadnego najpierw
> wewnetrzna, potem moze ktorys z praconwikow kogos poleci i dopiero na koniec
> ogloszneia biura posrednictwa itd...
> bez sensu? pewnie ze bez sensu.

taki obowiazek istnieje a raczej jest wymuszany przez istniejace
prawo.

po prostu, czlowiek, ktory uwaza ze przy zatrudnianiu go nie kierowano
sie jego kwalifikacjami tylko np. tym ze nie mial jasnych wlosow idzie
do sadu i wygrywa.

poniewaz odpowiednio duzo osob wygrywalo, pracodawcy doszli do wniosku
ze lepiej sie faktycznie nie kierowac uprzedzeniami; bardzo pilnuja
procesu rekrutacji i jet on jawny. informuja cie, dlaczego cie nie
przyjeto i trzymaja do wgladu wszystkie cv, ktore nadeszly w
odpowiedzi, a hiring manager ma obowiazek zrobic notatki z rozmow
kwalifikacyjnych.

jak chcesz zatrudnic zas rodzine, to ja zatrudniasz bez dawania
ogloszen i organizowania rekrutacji.
jesli jednak organizujesz rekrutacje to musi sie ona odbywac zgodne z
okreslonymi regulami o niedyskryminacji, bo inaczej cie ktos moze
podac do sadu.
--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

> przejedz sie do japonii albo porozmawiaj z kims kto tam mieszka. mimo
> braku formalnego prawnego zakazu, kobiet na wzszych stanowiskach w
> biznesie w zasadzie nie ma, bo zarzad firm japonskich jest meski i
> predzej szczeznie, niz pozwoli na taka plame na honorze jak
> dopuszczenie do swego grona kobiet.

ale rozmawiamy o Polsce, i polskiej ustawie.

w Polsce pelno kobiet w biznesie prywatnym jak i panstwowym
i nie slyszalem, zeby mialy (te ,,na gorze'') problemy ze swoja kobiecoscia.
A na dole problemy maja wszyscy, tyle tylko, ze facet nie bedzie
mowil, ze to dlatego, ze jest facetem, bo to oczywista bzdura.
W wypadku kobiet twierdzacych ze to z powodu kobiecosci (i tylko tego
w oderwaniu od np. ZUSu ;-)) tez czesto jest to zwykle bzdura i szukanie
wyjasnienia swojego niepowodzenia gdziekolwiek byle nie w sobie.

Nie ma istotnych, biznesowo groznych stereotypow, nie ma prawnych
dyskryjminacji (poza wykazanymi w innej galozce watku dyskryminacji
wyniklej z przepisow ZUSowskich)

pozdrawiam

romekk

do góry

Roman Kubik <r...@p...com.pl> writes:

> > niemniej, gdyby nie to _wymuszenie_ panstwa, to do dzis w usa byloby
> > niewolnictwo na poludniu, bo jakos nikt z bialych plantatorow nawet
> > nie myslal o jego znoszeniu. wolny rynek nie? mogli s robic, co
> > chcieli nie? zapis w konstytucji o rownosci wobec prawa byl? byl.
> > i co? nic.
>
> a ja sadze, ze _gdyby_ dzis wciaz bylo niewolnictwo w USA, to USA nie byloby
> pierwsza potega gospodarcza swiata, tylko petalo sie w ogonie
> trzeciego swiata.

.. no i w ramach tego, trzeba bylo ow wolny rynek ograniczyc, zeby
byly jakies inne, wazniejsze korzysci, na skale panstwowa.

> Niewolnictwo zniklo lub znika na swiecie bo jest mniej efektywne niz
> gospodarka oparta o wolnego pracownika najemnego.

.. i dlatego, zeby tak 'samo" sobie zniklo, trzeba bylo wojny domowej,
bo ci "sponsorujacy" jakos wcale a wcale nie byli przekonani o jego
mniejszej efektywnosci.



--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

Roman Kubik <r...@p...com.pl> writes:

> > jak to nie ograniczajacymi? jesli w danym kraju nie moge podjac pracy
> > tylko dlatego, ze jestem innego wyznania, niz cala reszta, jesli nie
> > moge swobodnie wyznawac swojej wiary - to ja przepraszam, ale co to
> > jest, jak nie ograniczanie mojej wolnosci?
>
> tylko ze w RP nie ma praw _ograniczajacych_.
> Nie ma zakazu zatrudniania kobiet, niekatolikow itd.

nie ma takiego zakazu rowniez w japonii, a jednak okreslone stanowiska
i rodzaj pracy dla kobiet sa w ogole niedostepne, o ile w zarzadzie
firmy siedza japonczycy.



--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

> nie ma takiego zakazu rowniez w japonii, a jednak okreslone stanowiska
> i rodzaj pracy dla kobiet sa w ogole niedostepne, o ile w zarzadzie
> firmy siedza japonczycy.

a tu mamy Polske
a u Was bija murzynow ;-)
a u nas murzyn jest soltysem wioski a inny najlepszym kopaczem skorzanego
balona.
a ja jestem niewierzacy, obnosze sie z tym (zeby mnie nikt nie wkladal
w statystyki mowiace, ze 95% to katolicy) i tu zyje i nikt mi nie robi
z tego powodu kolo *upy (ani mojemu niechrzczonemu dziecku)
choc obiegowa opinia o Polsce jest taka, ze nie-katolik nie ma szans.
a czy przebadalas WSZYSTKIE japonskie firmy z Japonczykami w zarzadzie?
zaloze sie, ze znajde kilka, ktore beda swiadczyc o tym, ze nieprawda jest
twierdzenie ,,w ogole niedostepne''.
Japonczycy to tez ludzie, maja corki, bardzo je kochaja i na pewno pozwalaja
im byc prezesami, przewodniczacymi rad nadzorczych, ministrami itd. ;-)
a jak one sie okaza lepsze to predzej czy puzniej tedy czy owedy wyplyna.
wolny rynek je wynisie o ile tylko formlanie beda mialy szanse.
rada glupcow blokujaca superzdolna kobiete a promujaca mniej zdolnego faceta
predzej czy pozniej splajtuje wygryziona przez firme gdzie bedzie
rada troszke mniej tradycyjnych [w warunkach wolnorynkowych]...

pozdrawiam

romekk

do góry

>> Niewolnictwo zniklo lub znika na swiecie bo jest mniej efektywne niz
>> gospodarka oparta o wolnego pracownika najemnego.

> .. i dlatego, zeby tak 'samo" sobie zniklo, trzeba bylo wojny domowej,
> bo ci "sponsorujacy" jakos wcale a wcale nie byli przekonani o jego
> mniejszej efektywnosci.

niewolnictow nie wystepowalo wylacznie w USA.
Nie wszedzie zniklo w wyniku wojen.
Wojna secesyjna przyspieszyla tylko to, co bylo nieuniknione.
W koncu polnoc nie opowiedziala sie za zniesieniem niewolnictwa
z czystego zrozumienia dla idei *rownosci ludzi*.
Polnoc miala przemysl i potrzebowala _pracownikow_. Raz ze nie mieli
niewolnikow (przynajmniej niektorzy) a ich import byl drogi i czasochlonny,
dwa, ze moze sobie wyliczyli, ze organizacja firmy z niewolnikami jest
kosmicznie droga - trzeba zapewnic im caly socjal...
trzy - ze pracownik do maszyn, ktorego trzeba przyuczac w postaci niewolnika
to po prostu pomylka, on musi _chciec_ pracowac.
Nie wiem czy dla wszystkich (lacznie z niewolnikami) nie byloby lepiej
gdyby to poszlo powoli ,,naturalnie''.
Dla kilku, kotrych wlasciciele byli _sadystami_ i wlasnie mieli ich zatluc,
kiedy przyszla wolnosci to dobrze.
Dle kilku, ktorzy umarli z glodu zaraz po wojnie secesyjnej, bo nie mial im
kto DAC jesc, a nie umieli jeszcze znalesc sobie pracy, raczej kiepsko.
(z tego co wiem ta druga grupa byla clakiem spora - tak jak teraz czesc
,,strukturalnych'' i ,,mentalnych'' bezrobotnych postPRLowskich w PL - dla
nich _tez_ ,,wolnosc'' to niezrozumiale pojecie. w PRLu byli wolni, bo mieli
octu ile tylko chcieli a jak odstali swoje w kolejce to i kielbasa jakas byla).

pozdrawiam

romekk

do góry

chyba nie wierzysz w to co napisalas a co wykasowalem?
przeciez jasne jest ze takie prawo wymusi porzadek _w papierach_
i *tylko* w papierach.
Jesli mi _wszystko jedno_ czy zatrudnie kobiete, czy mezczyzne, to bez wzgledu
na to ptawo (lub jego brak) bede szukal najwlasciwszego pracownika nie patrzac
w plec.
Jesli mam uprzedzenia to i tak zatrudnie tego kogo zechce, ale bede musial
uwaznie odmawiac, zeby ktos, kogo normalnie odrzucilbym juz na etapie
ogloszenia, nie poczul sie dyskryminowany...

> jak chcesz zatrudnic zas rodzine, to ja zatrudniasz bez dawania
> ogloszen i organizowania rekrutacji.
i to jest wlasnie dyskryminacja ;-).
jesli ma byc rownosc szans przy zatrudnianiu, to ma byc zawsze rownosc,
przy kazdym zatrudnianiu, albo to _nie jest_ rownosc szans ;>>>.
jesli wsrod krewnych i znajomych moge sobie wyszukiwac wylacznie
wysokich bialych blondynow i ich zatrudniac, to dlaczgo nie moge
_po prostu_ szukac wysokich bialych blondynow?
to jest dosc typowa dla Stanow hipokryzja.

> jesli jednak organizujesz rekrutacje to musi sie ona odbywac zgodne z
> okreslonymi regulami o niedyskryminacji, bo inaczej cie ktos moze
> podac do sadu.
czyli jesli nie chce zatrudniac zgodnie z tym prawem, a w zgodzie ze swoimi
uprzedzeniami, to mam mozliwosc, a jesli chce sie **podlozyc** to mam tez
mozliwosc ;-).
USA jako panstwo prawnikow musi miec tego typu mozliwosci :)))

tyle tylko, ze w Polsce nie bedzie mozna sie nawet podlozyc, bo nie wierze,
ze ktos cos istotnego bedzie w stanie wysadzic. A moze jendak?
Jakas firme zamkna z tego powodu, przybedzie paru bezrobotnych i tyle.

pozdrawiam

romekk

p.s. koncze swoj udzialw tym watku, bo juz sie znudzilem.
uwazam, ze w PL _jest_ rownouprawnienie i to prawo niczemu dobremu
nie sluzy, a moze zostac wypaczone i doprowadzic do parytetow, ktore
z rownouprawnieniem nie maja NIC wspolnego (a i bez tego od czasu
do czasu byly gdziestam stosowane [wybory/SLD?]).
nie jestesmy Iranem ani nawet Japonia. Jakos cholerka jak sie zastanawiam,
to akurat obracam sie w sfeminizowanym srodowisku, i znam pare kobiet
na bardzo wysokich stanowiskach... :-<

do góry