Użytkownik mer <b...@i...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:b2fo7h$1j$...@n...onet.pl...
> Szanuje i cenie sobie zdanie Niny w wielu sprawach tu poruszanych, ale w
"tym temacie" musze
> przyznac racje jej przeciwnikom.

Mam tak samo :-)
Ja też byłem NIESAMOWICIE zaskoczony jej zdaniem na ten temat.
Jeżeli to nie jest po prostu zwykła obrona swoich (kobiet) interesów (ja też
gdybym miał możliwość, przede wszystkim broniłbym najpierw siebie, a dopiero
potem wolnego rynku) - to ja nigdy tego nie zrozumiem.
Tak samo jak nie rozumiem przeciwników wolnego rynku, którzy są
przeciwnikami "ideologicznymi".

Ale przepraszam za tą osobistą dygresję. Nina ma prawo, żeby to nie o niej
dyskutowano ale o głównym temacie.

> Z jednej strony państwo mówi, abym działał całkiem na swoje ryzyko i nie
domagał się jakielkolwiek
> pomocy, gdy mi interes nie wyjdzie, ale z drugiej strony wskazuje mi kogo
musze zatrudnic i ile mu
> mam zapłacić.

Dlatego nasz ustrój obecnie nie działa - i efekt gospodarczy taki jaki jest.
Ale nie łudź się, że kiedyś w Polsce będzie inaczej...może za 50 kolejnych
lat

> Takie coś nazywa się sprawiedliwością społeczną i ma tyle wspólnego ze
zwykłą sprawiedliwością co
> krzesło elektryczne ze zwykłym krzesłem.

Czyżby to był cytat JKM? bo tak mi to wygląda :-)

Rafał

do góry

W artykule <b2ft76$mno$1@absinth.dialog.net.pl> Rafal napisał(a):
>> bo teoretycznie to piekne. Jak komunizm.
>
> Pozwolę się z Tobą niezgodzić.
> Tak samo to jak i komunizm nawet w teorii nie jest piękny.

Cóż, jeśli się należy do klasy posiadaczy-wyzyskiwaczy... ;)
--
Samotnik

do góry

"Rafal" <?@?.?> writes:

> Użytkownik Nina M. Miller <n...@p...ninka.net> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:m...@p...ninka.net...
>
> > jestem, ale nie do szalenstwa.
> > juz pisalam i napisze jeszcze raz: nie lubie jawnej
> > niesprawiedliwosci, a za taka uwazam kierowanie sie uprzedzeniami
> > rasowymi, religijnymi, kryterium plci.
>
> Ja też nie lubię np. obłudy. Ale czy to znaczy, że państwo ma karać tych
> którzy mi mówią, że mnie lubią, a za plecami obgadują??

czy to znaczy, ze ni masz nic przeciwko dyskryminacji?
ze jest ci to zupelnie obojetne?


> > nie myl liberalizmu z anarchia o totalna wolnoscia.
>
> A Ty nie myl kradzieży z innymi zachowaniami ludzkimi, może negatywnymi, ale
> nie ograniczającymi Twojej wolności.

jak to nie ograniczajacymi? jesli w danym kraju nie moge podjac pracy
tylko dlatego, ze jestem innego wyznania, niz cala reszta, jesli nie
moge swobodnie wyznawac swojej wiary - to ja przepraszam, ale co to
jest, jak nie ograniczanie mojej wolnosci?

albo, jesli nie moge pojsc na uniwersytet tylko dlatego, ze jestem
kobieta -to co to jest, jak nie ograniczanie mojej wolnosci?


> Ja postawiłem wyraźną granicę pomiędzy anarchią a liberalizmem. Poczytaj mój
> wątek z 6 lutego z 14:28. Tam postarałem się wyjawić gdzie jest różnica
> pomiędzy anarchią a wolnością gospodarczą.
> W skrócie powiem, że wolny rynek powinien pozwalać na każde zachowanie,
> które nie narusza cudzego prawa własności, nie łamie zawartej umowy oraz nie
> przymusza fizycznie innych ludzi do jakichś czynności.

aha, a co z prawami czlowieka?
mozna je lamac, o ile sie nie narusza prawa wlasnosci, ni lamie
zawartej umowy i nie przymusza kogos fizycznie do czegos?
a co z rownoscia woec prawa? moze nie byc takiej, o ile powyzsze 3
postulaty, ktore podales, sa spelnione?

jesli tak sobie wyobrazasz panstwo, to ja obawiam sie nie chcialabym w
tym panstwie mieszkac.


> > > Dlaczego inne ograniczenia w kodeksie pracy dotyczące pracodawców Ciebie
> > > bulwersują, a ten nie?
> > dlatego ze nie zgadzam sie z popieraniem dyskryminacji ze wzgledu na
> > rase, plec, wyznanie. juz pisalam powzej.
>
> Inni ludzie nie zgadzają się, aby nie istniała płaca minimalna (bo to
> narusza godność człowieka) - tutaj uważasz, że oni nie mają racji. A
> przecież jest to ta sama argumentacja.

nie. wolnosc wyznania i prawo do rownego traktowania bez wzgledu na plec
i rase to sa podstawowe swobody obywatelskie, zas placa minimalna taka
nie jest.

oczywscie, mozesz sie z tymi swobodami obywatelskimi nie zgadzac, ale
przynajmniej powiedz wprost. i nie mieszaj tego z socjalizmem, czy
kapitalizmem - bo to troche inna dzialka.
co prawda obie sie zazebiaja i wplwaja na siebie, bo taka czy inna
forma gospodartki istnieje zaqzwyczaj w obrebie panstwa, co nie znaczy
jednak, ze caly organizm panstwowy ogranicza sie li tylko i wylacznie
do wolnego rynku.

> Ta sama bo: i w jednym przypadku i w drugim ktoś uważa że pewne zachowanie
> jest naganne (naganna jest dyskryminacja przy zatrudnianiu oraz naganne jest
> wykorzystywanie bezrobocia poprzez wymuszanie przez pracodawców zaniżonych
> płac). Są to sytuacje o podobnej wadze - dlaczego uważasz że jednak ten
> przepis jest szczególny i należy go wprowadzić, a ten drugi nie?

dlatego, ze podastawowe prawa czlowieka swobody obywatelskie _dla
wszystkicj_ sa wazniejsze od partykularnych interesow jakics ludzi.
i dlatego, ze dyskryminacja czy na przyklad wojna (bo takie ie w
przszlosci tez zdarzaly) na tle wyznania, rasy sa moim zdaniem
barbarzynstwem.

ale jesli nie uznajesz tych wartosci, to nie ma sensu dalsze
kontynuowanie tej dyskusji, bo nigdy sie ani nie dogadamy ani nie
zrozumiemy.


> > jesli uwazasz ze to "niliberalne" czy "nierynkowe" to jakos malo mnie
> > rusza.
>
> Nie musi Ciebie ruszać. Ale fakt jest taki, ze takie ograniczenie jest
> ewidentnie naruszeniem wolnego rynku. Po prostu chcesz przenieść
> podejmowanie decyzji z tych, którzy ją powinni podejmować na urzędników.

niech sobie podejmuja te decyzje, dopoki nie naruszaja moich - jako
obywatela - konstytucyjnych swobod.
bo nie da sie ukryc, ze zapis ogolny w konstytucji o niedyskryminacji
ze wzgledu na plec, rase, wyznanie - istnieje.

chcialbys zmienic konstytucje, bo uwazasz, ze to godzi w wolny rynek?

czy gtez ogolny zapis w konstytucji jest ok, poki nie ma przepisow
szczegolowych, wymuszajacych przestrzeganie tegoz?


> > nie, nie chce wplywac urzedowo. chce tylko zeby panstwo okreslonych
> > zachowan nie premiowalo, tak jak nie premiuje kradziezy.
>
> Jak to nie chcesz wpływać urzędowo??? Jeżeli ja będę chciał zatrudnić
> osobistego kierowcę kobietę, bo nie potrafię się dogadywać z mężczyznami, to
> Ty chcesz mimo wszystko wpłynąć urzędowo na moją decyzję. No bo nie będę
> mógł się kierować tym kryterium.

ze kobiete w ogole? nie. ale mozesz zatrudnic jakas, TA konkretna
kobiete, bo akurat najlepiej spelnia postawione jej wymagania ze
wszystkich kandydatow.


>
> > mozesz dokladnie tego samego argumentu uzyc i tutaj: kazdy sam wie
> > lepiej od urzednikow, jakie decyzje chce podjac. przeto nie nalezy go
> > zmuszac, zeby nie kradl badz nie oszukiwal, skoro taka podjal decyzje.
> > i nikt takiego nie zmusza - kara sie tylko okreslone zachowania jako
> > nieporzadane.
>
> Wyjaśniłem to wcześniej. Przymus fizyczny, naruszanie prawa własności - to
> so ą czynności które nie są dozwolone w wolnym rynku (co go odróżnia od
> anarchii). Większe powiększanie listy czynności zabronionych to jest kolejny
> krok do socjalizmu.

no ale w taim razie powinienes tez protestowac przeciwko paragrafowi
za np. wyludzenia - boc przeciez zaden pzymus fizyczny tutaj nie
zachodzi. ba, ofiary wyludzen same najczesciej podpisuja umowy, bo
chca.

powinienes tez protestowac przeciwko paragrafowi przeciwko monopolom -
przeciez taki monopolista nikogo do niczego nie zmusza, ludzie sami
kupuja jego produkty, a jak sie komus cos nie podoba, to moze otworzyc
wlasna fabryke i zaczac konkurowac....

niestety, ale rzeczywistosc jest nieco bardziej skomplikowana, niz
pare teoretycznych regul dotyczacych wolnego rynku.
wolny rynek to nie jest jakies bostwo samo w sobie - dla mnie
przynajmniej.

co wiecej, uwazam, ze panstwo w okreslonych dziedzinach MUSI pelnic
nadrzedna role, zeby wszystko sprawnie funkcjonowalo. np. MUSI
WYMUSZAC na ludziac placenie podatkow, zeby miec na armie, sady,
policje i pare jeszcze innych rzeczy.


>
> > zaloze sie, ze z ta regula nie masz problemu, bo to takie oczywiste -
> > no kradziez, wiadomo, przestepstwo, be, fe i tutaj ograniczac wolny
> > rynek mozna - ale juz zeby wymoc rowne traktowanie ludzi bez wzgledu
> > jakiej sa plci - to nie.
> > czemuz to?
>
> Bo przeciwko temu, że ktoś mnie nie lubi, woli kogoś innego, preferuje inny
> kolor skóry itp... mogę się łatwo obronić - po porstu pójść do kogoś innego.

a co, jak wszyscy maja takie poglady, i nie masz gdzie pojsc?
co wtedy?

w takiej sytuacji byli np. murzyni zaraz po zwroceniu im wolnosci, w
usa.
nie mogli zaoferowac zadnej pracy swoim, bo nie mieli nic. musieli pracowac jako
najemnicy. a tutaj niestety oznaczalo to pracowanie u bialych, ci
biali z kolei ich dyskryminowali, czyniac jakakolwiek prace lepiej
platna i nieizyczna niemozliwa do podjecia.
robili wiec dokladnie to samo co przedtem, nie mieli za bardzo szans
na poprawe swojego losu, bo nawet nie mieli wstepu na lepsze
uniwersytety.

widzisz, twoje rozumowanie wydaje sie ok i nie wymaga zadnych
ingerencji, dopoki mowimy o panstwie w miare jednolitym rasowo,
etnicznie i na dodatek takim, gdzie kobiety i meczyzni sa w miare
rowni wobec prawa i rowno traktowani.

ale myslenie tego typu - ze latwo sobie poradze z tym, ze ktos nie
lubi kobiet albo katolikow, bo pojde gdzie indziej - wali sie,jesli
takie zjawiska zachodza na skale kraju.

i chyba nie musze ci podawac dalej przykladow, gdzie to moze
doprowadzic.
jawna dyskryminacja rodzi w koncu bunt, a dalej juz tylko kroczek od
walki zbrojnej w postaci np. terroryzmu.
myslisz ze na przyklad skad sie wziela IRA w rlandii polnocnej? ze o
co im chodzilo? wlansie o to, zeby ich rowno traktowano, a nie jak
obywateli trzeciej kategorii, tylko datego ze nie sa protestantami
albo zwolennikami rzadow brytyjskich.



> jest zwykła oferta - przecież nie muszę kierować oferty do każdego. Wolność
> gospodarcza polega na tym, że umowę mogę zawrzeć z kim zechcę - nie muszę
> się z tego nikomu tłumaczyć.
> Każda próba wymuszania takiego tłumaczenia, to jest krok ku socjalizmowi.

nie. czasami jest to krok umozliwiajacy utrzyanie panstwa w kupie i ni
posiadanie wojny domowej.
no chyba ze uwazasz, ze lepszaq wojna domowa niz ta odrbina
ograniczenia wolnosci gospodarczej.

oczywiscie nie twierdze, ze to bedzie mialo miejsce w polsce, usiluje
ci jedynie pokazac, ze slepe i bezwzgledne traktowanie jakiejs zasady
moze doprowadzic do wiekszego zla i ruiny, niz od tejze zasady
niewielkie wyjatki.

ja nie jestem slepym wyznawca zadnej dokryny, rowniez doktryny wolnego
rynku czy kapitalizmu.


> > kierujac sie twoja argumentacja nalezaloby nie zakazywac rasizmu - bo
> > przeciez pracodawca lepiej wie i jak ma ochote akurat zatrudniac
> > wszystkich czarnych albo wszystkich bialych, to jego sprawa.
>
> I w sumie masz rację. Zakaz rasizmu to jest hipokryzja, która ma ukryć pewne
> postawy pod hasłem "zobaczcie jacy my amerykanie jesteśmy dobrzy dla
> murzynów - nawet zakazaliśmy rasizmu". Ale czy naprawdę taki zakaz coś daje?
> nic nie daje - ludzie, którzy nienawidzili murzynów dalej będą - zakaz ich
> nie powstrzyma.

tak, ale zarazem ten zakaz sprawil, ze murzyni juz mogli zaczac
uczeszczac na uniwersytety i posylac dzieci do tych samych szkol;
mogli zaczac dostawac normalna prace i zaczac zyc jak ludzie, a nie
przeganiane z kata w kat psy.
jesli ktos chce moze sobie ich dalej nienawidziec, wazne zeby ta
nienawisc nie godzila w ich podstawowe prawa obywatelskie, ich
traktowanie przez organa panstwowe (np. policje, ktora miala brzydkie
zwyczaje bic murzynow przy aresztowaniu, nawet jesli okazjiwali sie
newinni, a wnoszenie spraw do sadu nie pomagalo, bo w lawa skladala
sie z bialych i oni zawsze wydawali korzystny wyrok dla bialego).


> Jeśli nawet, to:
> Sprawiedliwe jest kiedy za uczciwą pracę dostajesz uczciwą pensję.
> Sprawiedliwe jest kiedy z zamian za miłe zachowanie - Ciebie traktują
> uprzejmie.
> Sprawiedliwe jest kiedy zrobisz komuś dobrze - ktoś się tym odpłaci.
>
> Ale czy wyegzekwujesz to prawem???

nie. ale za to prawem da sie wyegzekwowac przestrzeganie podstawowych
konstytucyjnych swobod obywatelskich.

> > nic nie poradze na to, ze tobie sie sprawiedliwosc
> > kojarzy zaraz ze "sprawiedliwoscia dziejowa" i innymi sloganami
> > socjalistow.
>
> Wybacz, ale sprawiedliwość to nie jest to samo co pomysły o wprowadzeniu
> obowiązkowego udziału 50% kobiet na listach wyborczych. Ale niektórzy tak
> niestety to traktują.

ja nie, zeby nie bylo watpliwosci.
zakaz dyskryminacji mozna realizowac na rozne sposody, przy czym
dekretowanie procentow jest imho glupie.

madre natomiast jest domaganie sie, zeby pod uwage brac kwalifikacje
danej osoby, a nie to jakiej jest plci, rasy czy wyznania.


> > niemniej, gdyby nie to _wymuszenie_ panstwa, to do dzis w usa byloby
> > niewolnictwo na poludniu, bo jakos nikt z bialych plantatorow nawet
> > nie myslal o jego znoszeniu. wolny rynek nie? mogli s robic, co
> > chcieli nie? zapis w konstytucji o rownosci wobec prawa byl? byl.
> > i co? nic.
>
> To nie była wolność, bo była ograniczona przemocą fizyczną. A to jest
> właśnie to co określa tą granicę.

ale po wojnie secesyjnej kiedy zniesiono niewolnictwo nikt juz
murzynow nie zmuszal do pracy na plantacjach bialych, tylko co z tego,
skoro biali nie mieli ochoty pozwolic murzynom miec te same prawa
obywatelskie, co oni sami?

czowyscie, zaniechanie to nie to samo co przymus, ale w wielu
sytuacjach prowadzic moze do takich samych efektow.

> Dokładnie tą samą argumentację co stosujesz Ty można zastosować w każdym
> inym przypadku prób "odrynkowienia" gospodarki w Polsce.

nie.

> Czy to rolnicy, którzy protestują przeciwko importowi, czy pielęgniarki
> przeciwko niskim płacom, czy sklepikarze przeciwko hipermarketom... Każdy z
> nich powołuje się na to, że chce dobra człowieka - ale tak naprawdę chodzi i
> m tylko o swój własny interes. I nie można im pozwalać na siłową (a więc

no coz, "dobro czlowieka" nie wchodzi w zakres zadekretowanych swobod
obywatelskich.
moglabym oczywiscie uzasadnic, dlaczego i ze nie jest to wziete z
ksiezyca, ale zdaje sie ze to i tak nic nie da.


--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

> dlaczego chcesz
> gwałcić moje prawa i kazać mi zatrudniać kogoś kogo zatrudnić nie chcę?

wyjasnijmy jedno, przepis, nie kaze ci zatrudniac kogos kogo nie chcesz,
kaze ci tylko robic mu nadzieje...
obiecywanie gruszek na wierzbie.

--
Michal
Strategiczny PBEM
http://www.icpnet.pl/~mikeon/

do góry

Użytkownik Samotnik <s...@s...eu.org> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:s...@l...localdomai
n...

> > Pozwolę się z Tobą niezgodzić.
> > Tak samo to jak i komunizm nawet w teorii nie jest piękny.
>
> Cóż, jeśli się należy do klasy posiadaczy-wyzyskiwaczy... ;)

Taaak. A każdy liberał w nocy wylatuje przez okno i pije krew bezrobotnych
wyzyskiwanych i biednych....
Nas tylko czosnek może odstraszyć...

do góry

Użytkownik Michal Talaga <m...@i...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:b2g388$lda$...@s...man.poznan.pl...

> wyjasnijmy jedno, przepis, nie kaze ci zatrudniac kogos kogo nie chcesz,
> kaze ci tylko robic mu nadzieje...
> obiecywanie gruszek na wierzbie.

To prawda - dlatego to nie przedsiębiorcy protestują przeciwko przepisowi
(bo oni sobie doskonale z nim poradzą), ale walczący przeciwko hipokryzji -
tacy jak ja.

Rafał

do góry

Użytkownik Nina M. Miller <n...@p...ninka.net> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:m...@p...ninka.net...

> > Ja też nie lubię np. obłudy. Ale czy to znaczy, że państwo ma karać tych
> > którzy mi mówią, że mnie lubią, a za plecami obgadują??
>
> czy to znaczy, ze ni masz nic przeciwko dyskryminacji?
> ze jest ci to zupelnie obojetne?

Czy ja w tym zdaniu powiedziałem, że nie mam nic przeciwko dyskryminacji?
Porównałem dyskryminację od obłudy - tak samo ich nie akceptuję.
I tak samo jak nie chcę wprowadzać zakazu obłudy do prawa, tak samo nie chce
robić z dyskryminacją.
Czy uważasz, ze obłuda powinna być karalna wg prawa?

> jak to nie ograniczajacymi? jesli w danym kraju nie moge podjac pracy
> tylko dlatego, ze jestem innego wyznania, niz cala reszta, jesli nie
> moge swobodnie wyznawac swojej wiary - to ja przepraszam, ale co to
> jest, jak nie ograniczanie mojej wolnosci?

Oj - pohamuj się trochę. Stosujesz w tej chwili TAKI sam argument jak
socjaliści. Dokładnie taki sam.
Mówią - nie można sprywatyzować służby zdrowia, bo wtedy będę musiał płacić
za szpital - moja wolność będzie ograniczona!
Albo - w Polsce jest bardzo duże bezrobocie - moja wolność jest ograniczona,
bo nie mogę dostać pracy jakiej chcę. A więc państwo musi nałożyć dodatkowy
podatek na bogaczy i stworzyć nowe miejsca pracy!

Pamiętaj, że w biznesie często będziesz przymuszona do pewnych rzeczy - np.
do kupienia pewnego towaru, bo np. w sklepie nie będzie innego wyboru. Ale
jakoś nie postulujesz za tym, zeby w sklepach był nakaz trzymania
maksymalnie szerokiego asortymentu?
Tylko mi nie mów, że zawsze możesz pójść do innego sklepu - bo ja wtedy
zapytam - co będzie gdy w całej okolicy nikt nie będzie miał akurat
potrzebnego przez Ciebie towaru???
Czy wtedy też będziesz krzyczała, że Twoja wolność jest ograniczona i żeby
Państwo stworzyło jakieś nakazy?

> albo, jesli nie moge pojsc na uniwersytet tylko dlatego, ze jestem
> kobieta -to co to jest, jak nie ograniczanie mojej wolnosci?

A jeżeli nie mogę pójść na uniwersytet, bo nie stać mnie na książki??? To
też niby jest ograniczenie wolności, ale jakoś nie popierasz tego, żeby
Państwo przymuszło władze uczelni (tym bardziej jeżeli to prywatna uczelnia)
do płacenia takim osobom za książki.

A jeżeli nie moge pójść na uniwersytet, bo w moim mieście go nie ma, a mnie
nie stać na dojazdy??? Czy wtedy też mogę krzyczeć, że to zamach na moją
wolność i niech Państwo wybuduje uniwersytet w moim miescie?

> aha, a co z prawami czlowieka?
> mozna je lamac, o ile sie nie narusza prawa wlasnosci, ni lamie
> zawartej umowy i nie przymusza kogos fizycznie do czegos?

Poczekaj - prawa człowieka to nie jest gospodarka. A my tu mówimy o pracy.
Wszystko co mówiłem o wolnym rynku dotyczy tylko gospodarki. Ale to nie
znaczy, że moje pojmowanie Państwa kończy się na gospodarce.
Zresztą łamanie praw człowieka zwykle odbywa się poprzez właśnie fizyczne do
czegoś. Każde inne to są zreguły naciski różnych grup społecznych, z
których każda uznaje jakieś tam zachwania jako przejaw łamania praw.
Czy np. sprzedaż papierosów jest łamaniem prawa człowieka do życia? Owszem -
zabija - ale nie przez bezpośredni przymus.

> a co z rownoscia woec prawa? moze nie byc takiej, o ile powyzsze 3
> postulaty, ktore podales, sa spelnione?

Już Ci pisałem, że dyskryminacja, której dopuszczają się pracodawcy nie jest
nierównością wobec prawa. Nierówność wobec prawa byłaby wtedy gdyby to PRAWO
zabraniało Ciebie zatrudnić. Jezeli robi to pracodawca z własnej woli - to
już nie jest nierówność wobec prawa.
Rónie dobrze mógłbym powiedzieć, że prawo nie traktuje mnie równo, bo
mieszkańcy z Warszawy mają kino IMAX, a we Wrocławiu takiego nie ma - więc
ja nie mam możliwości obejrzenia filmu panoramicznego.

> > > dlatego ze nie zgadzam sie z popieraniem dyskryminacji ze wzgledu na
> > > rase, plec, wyznanie. juz pisalam powzej.

A ja też się nie zgadzam z tym że Kowalski mnie nie lubi - czy to znaczy, że
Państwo ma go przymusić do tego aby pożyczył mi kosiarkę? (Malinowskiemu
pożycza bez problemu).

> nie. wolnosc wyznania i prawo do rownego traktowania bez wzgledu na plec
> i rase to sa podstawowe swobody obywatelskie, zas placa minimalna taka
> nie jest.

Jak to nie??? A godne życie????? Przecież to jest też podstawowe prawo
człowieka - prawo do godnego życia.
Płaca minimalna rzekomo takie godne zycie zapewnia.

> oczywscie, mozesz sie z tymi swobodami obywatelskimi nie zgadzac, ale
> przynajmniej powiedz wprost. i nie mieszaj tego z socjalizmem, czy
> kapitalizmem - bo to troche inna dzialka.

Ależ ja się zgadzam z przesłaniem "równe traktowanie". Ale co z tego?
również się zgadzam z przesłaniem "kochajmy się".
Prawo mi tego nie zagwarantuje. Tak samo jak nie może nakazać komuś mnie
kochać, tak samo niech nie nakazuje mi zatrudniać kogoś.
I dlatego mieszam to z socjalizmem, bo właśnie socjalizm chciał te wszystki
niby dobre idee wprowadzić w życie. Ale okazało się, że nakazem tego się nie
da zrobić.

> co prawda obie sie zazebiaja i wplwaja na siebie, bo taka czy inna
> forma gospodartki istnieje zaqzwyczaj w obrebie panstwa, co nie znaczy
> jednak, ze caly organizm panstwowy ogranicza sie li tylko i wylacznie
> do wolnego rynku.

Nigdy tak nie mówiłem. Ale akurat przepis o nakazie zatrudnienia ma
bezpośredni wpływ na gospodarkę, a praktycznie żadnego wpływu na traktowanie
kobiet.

> dlatego, ze podastawowe prawa czlowieka swobody obywatelskie _dla
> wszystkicj_ sa wazniejsze od partykularnych interesow jakics ludzi.

Ale przecież płaca minimalna ma właśnie zagwarantować godny poziom życia dla
wszystkich. To nie jest przepis do realizacji partykularnych interesów. Jest
on tak samo szczytny jak "równe szanse w pracy dla kobiet".
Uważasz, że godny poziom życia jest mniej ważny niż brak dyskryminacji dla
kobiet?

> i dlatego, ze dyskryminacja czy na przyklad wojna (bo takie ie w
> przszlosci tez zdarzaly) na tle wyznania, rasy sa moim zdaniem
> barbarzynstwem.

Ha - widzisz - wojna jest przejawem stosowania siły fizycznej wobec kogoś. A
przecież już mówiłem, że z tym się nie zgadzam.

> ale jesli nie uznajesz tych wartosci, to nie ma sensu dalsze
> kontynuowanie tej dyskusji, bo nigdy sie ani nie dogadamy ani nie
> zrozumiemy.

Uznaję. I nigdy nie pozwolę nikomu aby podniósł rękę na drugiego czy to z
powodów rasowych, religijnych, czy innych...

> niech sobie podejmuja te decyzje, dopoki nie naruszaja moich - jako
> obywatela - konstytucyjnych swobod.

Niech sobie sklepikarz podnosi ceny - dopóki nie narusza to moich
podstawowych swobód pod nazwą "godne życie". Czyli jeżeli podniesie ceny na
tyle, że nie starczy mi do pierwszego - za pośrednictwem Państwa - zmusze
go do obniżenia cen.
Niech sobie pracodawca ma swobodę - ale jeżeli nie będzie chciał mnie
zatrudnić - to ja powołując się na "prawo do pracy" zagwarantowane mi w
konstytucji zarządam, żeby jednak mnie zatrudnił.
Niech sobie lekarz leczy za pieniądze w prywatnym gabinecie. Ale jeżeli
odmówi leczenia mnie za darmo - to ja powołują c się na przepis o
"bezpłatnym dostępie do leczenia" zagwarantowany w konstytucji - zarządam
żeby leczył mnie za darmo.
Niech sobie firmy szkoleniowe istnieją - ale jeżeli któraś wystawi mi
rachunek za szkolenie - to ja powołując się na przepis o "bezpłatnym
dostępie do edukacji" - nie zapłacę im.

> bo nie da sie ukryc, ze zapis ogolny w konstytucji o niedyskryminacji
> ze wzgledu na plec, rase, wyznanie - istnieje.

Nie da się ukryć, ze zapisy o godnym życiu, prawie do pracy itp. też
istnieją.

> chcialbys zmienic konstytucje, bo uwazasz, ze to godzi w wolny rynek?

"prawo do pracy" zagwarantowane w konstytucje też istnieje... i co? coś z
tego wynika? czy bezrobocie mamy mniejsze

> > Jak to nie chcesz wpływać urzędowo??? Jeżeli ja będę chciał zatrudnić
> > osobistego kierowcę kobietę, bo nie potrafię się dogadywać z
mężczyznami, to
> > Ty chcesz mimo wszystko wpłynąć urzędowo na moją decyzję. No bo nie będę
> > mógł się kierować tym kryterium.
>
> ze kobiete w ogole? nie. ale mozesz zatrudnic jakas, TA konkretna
> kobiete, bo akurat najlepiej spelnia postawione jej wymagania ze
> wszystkich kandydatow.

Czyli wg Ciebie nie mogę sobie zarzuczyć kobiety-kierowcy w ogłoszeniu,
mimo, że z mężczyznami nie potrafię się dogadywać? Jeżeli jakiś mężczyzna na
moje ogłoszenie się zgłosi i będzie lepszy jako kierowca, to będę musiał go
zatrudnić, mimo, że nie będę potrafił się z nim dogadać????


> no ale w taim razie powinienes tez protestowac przeciwko paragrafowi
> za np. wyludzenia - boc przeciez zaden pzymus fizyczny tutaj nie
> zachodzi. ba, ofiary wyludzen same najczesciej podpisuja umowy, bo
> chca.

Nie - bo wyłudzenia (ktoś mi coś naobiecywał co się okazało nieprawdą) - to
jest niedotrzymywanie umów. A to akurat wchodzi w zasady które przytoczyłem.

> powinienes tez protestowac przeciwko paragrafowi przeciwko monopolom -
> przeciez taki monopolista nikogo do niczego nie zmusza, ludzie sami
> kupuja jego produkty, a jak sie komus cos nie podoba, to moze otworzyc
> wlasna fabryke i zaczac konkurowac....

A owszem - tutaj zaprotestuję. Nie mam nic przeciwko monopolom o ile są one
tworem wolnego rynku.
Po tym właśnie można poznać liberała - jaki jest jego stosunek do monopoli
lub karteli. Liberał nie ma nic przeciwko.
Co innego jeżeli jest mowa o monopolu państwa - ale to jest inna sytuacja bo
ona nie wynika z wolnego rynku.

> wolny rynek to nie jest jakies bostwo samo w sobie - dla mnie
> przynajmniej.

Nie jest bóstwem samym w sobie. Ale dzięki wolnemu rynkowi można odróżnić
dobre mechanizmy od złych.

> co wiecej, uwazam, ze panstwo w okreslonych dziedzinach MUSI pelnic
> nadrzedna role, zeby wszystko sprawnie funkcjonowalo. np. MUSI
> WYMUSZAC na ludziac placenie podatkow, zeby miec na armie, sady,
> policje i pare jeszcze innych rzeczy.

Ale to jest właśnie ta rola państwa z którą ja się zgadzam. Armia - sądy -
policja. Właśnie te role państwa są niezbędne.

> a co, jak wszyscy maja takie poglady, i nie masz gdzie pojsc?
> co wtedy?

A co jeżeli we wszystkich sklepach nie dostaniesz mleka w woreczku? wszędzie
tylko w kartonach. czy to znaczy, że państwo ma wprowadzić obowiązkową
sprzedaż mleka w woreczku??

> w takiej sytuacji byli np. murzyni zaraz po zwroceniu im wolnosci, w
> usa.

W takiej samej sytuacji są obecnie bezrobotni w Polsce. Też nie mają nic -
sami biznesu nie otworzą, a pracy znaleźć nie mogą.
Ale to i tak nie usprawiedliwia interwencji państwa, bo to tylko by
pogorszyło sprawę.
Rynek musi dojść sam do siebie bez niepotrzebnych "wspomagaczy" ze strony
państwa, które mogą tylko spowolnić proces.

> ale myslenie tego typu - ze latwo sobie poradze z tym, ze ktos nie
> lubi kobiet albo katolikow, bo pojde gdzie indziej - wali sie,jesli
> takie zjawiska zachodza na skale kraju.
>
> i chyba nie musze ci podawac dalej przykladow, gdzie to moze
> doprowadzic.
> jawna dyskryminacja rodzi w koncu bunt, a dalej juz tylko kroczek od
> walki zbrojnej w postaci np. terroryzmu.

Dokładnie. Ale właśnie rolą państwa jest pilnowanie żeby nikt nie stosował
siły.
Tak samo jak z bezrobotnymi w Polsce. Może się skończyć na tym że w końcu
dojdzie do jakiegoś ogólnonarodowego buntu (jak w argentynie). Ale to
oznacza, że gospodarkę należy poprawiać w zarodku, a nie maskować bezrobocie
fikcyjnymi działaniami naprawczymi państwa. Tak samo z rasizmem. Jeżeli
zakazać okazywania rasizmu - to problemu nie rozwiążesz. On nadal będzie
istniał ale ukryty.

> nie. czasami jest to krok umozliwiajacy utrzyanie panstwa w kupie i ni
> posiadanie wojny domowej.
> no chyba ze uwazasz, ze lepszaq wojna domowa niz ta odrbina
> ograniczenia wolnosci gospodarczej.

W ostateczności tak. ale tylko w ostateczności. To jest tak jak tabletka
przeciwbólowa. Ona nie leczy choroby. Tabletka przeciwbólowa nie wystraczy
żeby rozwiązać problem. Może być tylko działaniem doraźnym.

> nie. ale za to prawem da sie wyegzekwowac przestrzeganie podstawowych
> konstytucyjnych swobod obywatelskich.

nie da się. bo wiele ze swobód jest zapisnych na wyrost i na wyrost są
interpretowane.
Tak samo jak zagwarantowane prawo do pracy - widomo, że to nie gwarantuje
każdemu pracy (ile to już bezrobocia mamy?).

> dekretowanie procentow jest imho glupie.

Tak samo głupie jak nakaz zatrudniania osób, których normalnie bym nie
zatrudnił.

> madre natomiast jest domaganie sie, zeby pod uwage brac kwalifikacje
> danej osoby, a nie to jakiej jest plci, rasy czy wyznania.

Mądre też jest nie granie w totolotka. A państwo jakoś tego nie zabrania.

> > Dokładnie tą samą argumentację co stosujesz Ty można zastosować w każdym
> > inym przypadku prób "odrynkowienia" gospodarki w Polsce.
>
> nie.

podałem Ci parę przykładów, że tak.

> > Czy to rolnicy, którzy protestują przeciwko importowi, czy pielęgniarki
> > przeciwko niskim płacom, czy sklepikarze przeciwko hipermarketom...
Każdy z
> > nich powołuje się na to, że chce dobra człowieka - ale tak naprawdę
chodzi i
> > m tylko o swój własny interes. I nie można im pozwalać na siłową (a więc
>
> no coz, "dobro czlowieka" nie wchodzi w zakres zadekretowanych swobod
> obywatelskich.
> moglabym oczywiscie uzasadnic, dlaczego i ze nie jest to wziete z
> ksiezyca, ale zdaje sie ze to i tak nic nie da.

Jak to nie wchodzi??? A "zasady współżycia społecznego" i inne takie
duperele?
Każdy sklepikarz powie, że hipermarket przeczy takim zasadom, bo pozbawia
ich pracy i wogóle psuje rynek. Ale czy to oznacza, że należy zakazać budowy
hipermarketów? Ty jesteś też przeciwko hipermarketom ?

Rafał

do góry

> ciekawe, bo nikt takich parytetow w firmach tu gdzie pracuje nie
> stosuje. za to owszem, sa takie w niektorych panstwowych instytucjach.
nie wiem czy ten, kto mi to referowal startowal do panstwowej instytucji,
ale na pewno do jakiej legalnej pracy w stanach ;-).

>> Kto i jak ma kontrolowac zgodnosci _procesu rekrutacji_ z ta ustawa?
> nikt.
> jak ty to sobie wyorazasz?
wlasnie sobie nie wyobrazam. nie wyobrazam sobie tez sadzenia sie o tego
typu sprawy. W rekrutacj ostatecznie liczy sie przede wszystkim
subiektywne wrazenie z rozmowy miedzy stronami - rozne dziwne kryteria
,,obiektywne'', testy maja za zadania ograniczyc ilosc osob do tej rozmowy.
Nie ma maszyn rekrutacyjnych i dopuki ich nie ma nie isteniej rownosc szans
w procesie rekrutacji...

Poza tym chcialbym szanowac prawo i miec nadzieje, ze inni beda je szanowac.
Prawo tego typu powoduje tylko tyle, ze ludzie nie szanujac tego
zapisu powoli traca szacunek do prawodastwa jako takiego.

Sady, policja lepiej, zeby zajmowaly sie kieszonkowcami, ktorych wina
jest _bezsporna_ i obiektywnie osadzalna, a nie przedsiebiorcami,
ktorzy ze __swoimi__ pieniedzmi powinni robic co tylko zechca - podobno
mamy szacenk do wlasnosci...
(po opodatkowaniu naturalnie ;-)).

Nawet w stanach norma jest, ze zatrudnia sie rodzine i nikt sie o to nie sadzi,
a moze nalezaloby? Skoro musi byc rownosc przy rekrutacji, to chyba powinien
byc tez _obowiazek_ prowadzenie rekrutacji ,,jawnie'', baz zadnego najpierw
wewnetrzna, potem moze ktorys z praconwikow kogos poleci i dopiero na koniec
ogloszneia biura posrednictwa itd...
bez sensu? pewnie ze bez sensu.

pozdrawiam

romekk

do góry

> skoro to tak dziala to wytlumacz mi czemuz to w usa szukajacy pracy
> sie nie buntuja - ba, malo tego - wlasnie do tego kraju caly czas wala
> drzwiami i oknami emigranci zarobkowi?

to jest demagogia.
takim sloganem ,,ze wszyscy tu chca'' mozna bronic kazda teze na temat USA.
to ze tam jest najlepszy rynek pracy wcale nie wynika z tego, ze jest kilka
praw typu ,,political correction''. Przeciez nie ma (jeszcze :)) zapisu,
ze szanse osob bez wizy pracowniczej musza byc takie same jak autochtona
lub osoby z wlasciwa wiza....
Byc moze (choc wcale nie na pewno) prawo pracy i ogulna atmosfera wokol
biznesu jest tam najlepsza - ale to nie znaczy ze absolutnie kazdy aspekt
prawa, atmosfery jest idealny...

pozdrawiam

romekk

do góry

> co wiecej, moze dzialac wlasnie pzyciagajaco - bo ludzie, ktorzy w
> innych krajach sa dyskryminowani (np kobiety w krajach islamskich,
> majace zakaz pracy, albo japonki, ktore ze wzgledu na paternalistyczna
> kulture u siebie w kraju maja nikle szanse zrobic kariere w biznesie),
> a chca cos sami osiagnac praca
> wlasnych rak - przyjada do takiego kraju, gdzie tej dyskryminacji nie
> bedzie i gdzie istnieje wieksze prawdopodobienstwo znalezienia przez
> nich arakcyjnej pracy.

znowu demagogia?
co innego ZAKAZ pracy dla kobiet w Iranie, a co innego Polska
- nie ma zupelnie plaszczyzny do porownywania.
Zakaz pracy kobiet w Iranie mozna porownywac do czasow segregacji
rasowej w stanach (w sumie nie tak dawno), albo do czasow przywilejow
szlacheckich w Polsce. Potem w Polsce juz nie ma do czego porownywac.
U nas po prostu jest rownouprawnienie. Kobiety pracuja od wielu lat.
Czasem (czesto) maja trudniaj, ale czasem latwiej. Np. zawody ksiegowe
(wcale nie tak najgorzej oplacane) sa opanowane przez kobiety, bo plotka
obiegowa niesie, ze sa lepsze w dlugotrwalcyh nudnych wertowaniach cyferek
i ze sa uwazniejsze, wiec popelniaja mniej bledow.
Taka plotka ma niewielka wartosc, bo ani ksiegowosc to wertowanie
cyferek, ani kobiety sa w tym tak na pewno lepsze. Ale taki poglad pokutuje
w spoleczenstwie (mi znanym). Tak samo jak poglad, ze po spotkaniu kominiarza
trzeba sie lapac za guzik. Glupota, ale wiekszosc ludzi _odruchowo_ to robi.
To konkretne prawo niczego nie zmieni, nie wprowadza zadnej nowej jakosci.
Co wazne - nie ma szansy realnie zadzialac. Jedyne co powoduje, to ze mniej
bedziemy szanowac prawo _wogule_.

Zniesienie segregacji rasowej, zniesienie *zakazu* pracy kobiet to
sa sprawy wazne i powazne. Mysle, ze nikt z czytelnikow tej grupy
nie ma watpliwosci co do tego.
Ale to _zupelnie_ co innego niz to nowe swietne prawo w PL...

pozdrawiam

romekk

do góry