Użytkownik "Immona" <c...@W...zpds.com.pl> napisał w wiadomości
news:d9s3h2$31a$1@nemesis.news.tpi.pl...

> maja byc wiedza, ktora pomoze terapeucie im pomoc, a na tym nam zalezy.
Jak
> powiedzialam o rysowaniu drzewa kolegom informatykom, to wiekszosc
zasmiala
> sie i pokazali napredce, jak by narysowali. Byly to drzewka zdaje sie te
od
> chorob psychicznych, tzn. minimalistyczne i wrecz kubistyczne -
pien=kreska,
> korona=badyle, koleczko lub chmurka albo wrecz sam krzaczek z badyli. Ja

no bo informatycy przez 'drzewo' rozumieli graf acykliczny, dlatego
psycholodzy dodali slowo 'owocowe' ;)

do góry

Maciek Sobczyk <m_sobczyk@.spam-parampampam.op.pl> napisał(a):

> Z tego co wiem, to można tylko na swoją niekorzyść. Klasyczne drzewo
> schizofrenika potrafi narysować każdy. Gorzej z wyeksponowaniem
> nieposiadanych cech osobowości. Kilku moich znajomych psychiatrów i
> psychologów próbowało i im się nie udało.

czy ci znajomi znali sie na interpretacji takich rysunkow?


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Immona" <c...@W...zpds.com.pl> napisał w wiadomości
news:d9s3h2$31a$1@nemesis.news.tpi.pl...
> O, to rekruter mowi im to, jak to u nich znajdzie? :)
Ja w ogóle nie polecam stosowania testu Drzewa Kocha w standardowej
rekrutacji. Jeśli już, to raczej badanie naturalnego potencjału pracownika,
stylu motywowania, predyspozycji itp. Ale to też tylko i wyłącznie wraz z
innymi metodami, weryfikującymi poprawność uzyskanych informacji.

> Czy nie uwazasz, ze to jest duza slabosc tych testow, to, ze staja sie
malo
> uzyteczne w momencie, gdy ktos zna ich zasady?
Owszem :) To jest największa słabość testów :) Sam potrafię wyprodukować z
siebie wiele różnych osobowości, gdy znam test i wiem, na jakiej zasadzie
jest on liczony.
Testy projekcyjne działają nieco inaczej i tutaj trudno fałszować wyniki.
Ponieważ rysunek drzewa nie podlega świadomej obróbce ani logicznym regułom,
praktycznie nie możliwe jest narysowanie takiego drzewa, które będzie
odpowiadać wybranej przez nas osobowości. Pewne elementy z pewnością da się
przekłamać, ale często owocuje to powstaniem na kartce tzw. przepracowań,
które wprawny psycholog łatwo wypatrzy i odpowiednio się do nich
ustosunkuje.

> Jak
> powiedzialam o rysowaniu drzewa kolegom informatykom, to wiekszosc
zasmiala
> sie i pokazali napredce, jak by narysowali. Byly to drzewka zdaje sie te
od
> chorob psychicznych, tzn. minimalistyczne i wrecz kubistyczne -
pien=kreska,
> korona=badyle, koleczko lub chmurka albo wrecz sam krzaczek z badyli. Ja
> natomiast znam te osoby i wiem, ze sa dojrzale i zdrowe emocjonalnie.
Klasyczne drzewa schizofreników i psychopatów. Można jeszcze narysować
błoniaste, antropomorficzne drzewo z buzią i oczami - to też nie jest
"zdrowe" drzewo. Drzewa osób chorych psychicznie są bardzo charakterystyczne
i faktycznie łatwe do odtworzenia. Jedno pytanie, jakie mi się nasuwa, to co
osiągnęliby Twoi koledzy, przedstawiając się jako osoby chore psychicznie?
Dążę do tego, że w jednym przypadku łatwo można przekłamać test drzewa -
naśladując drzewa osób chorych psychicznie. Trudno natomiast tak ot
naśladować zachowanie osób chorych. Rozdźwięk pomiędzy rysunkiem a
zachowaniem od razu zdemaskuje kolegów- żartownisiów :)


> Mysle, ze
> problem proby zaklamania jest jeszcze wiekszy tam, gdzie zadawane sa
> pytania - owszem, sa skale klamstwa, ale jesli sie dowiesz z nich, ze ktos
> naklamal, to czy sie jeszcze dowiesz, jak? A jesli ktos nie klamie
> swiadomie, tylko opisuje to, jak chcialby siebie widziec, bo nie kazdy ma
> wlasciwe rozeznanie tego, jaki rzeczywiscie jest w niektorych aspektach, a
> poniewaz ten wyidealizowany obraz siebie moze byc spojny, wynikiem testu
> moze byc ten falszywy obraz, a nie prawda?

Skale kłamstwa nie mierzą skłonności do świadomego kłamania tylko to, jak
bardzo człowiek pragnie by odbierano go jako tego idealnego, takiego, jakim
chciałby być. Skale kłamsta bazują na regule aprobaty społecznej i powinny
być dostosowane do kultury, w jakiej żyje człowiek. Przykładowo - skala
kłamstwa stosowana w teście EPQ-R, skala ilościowa a nie jakościowa zawiera
np. takie pytanie: "czy śmiejesz się ze świńskich dowcipów?". W Polsce to
żadna zbrodnia śmiać się z takich dowcipów, więc pytanie traci swoją
diagnostyczną wartość. Może np. w krajach islamskich jest to doskonałe
pytanie, ale u nas się nie sprawdza.

Test drzewa nie mierzy kłamstwa bezpośrednio. Tak jak pisałem - założeniem
testu jest to, iż rysunek/symbol, jako pierwotny (pierwszy, nadrzędny) w
stosunku do słów, nie podlega obróbce logicznej. Pewne obszary mózgu,
odpowiedzialne za obróbkę logiczną, szacowanie wagi wypowiadanych informacji
(prawa półkula) nie uaktywniają się, gdy rysujemy, czerpiąc z zakorzenionych
symboli i rysujemy (lewa półkula). Nie wiem, czy nie porąbałem półkul i czy
nie nakłamałem trochę (pamięć jest zawodna) ale w dużym uproszczeniem, tak
może działać test Kocha.

> Jest dla mnie troche za duzo
> niepewnosci w stosowaniu testow i mysle, ze rekrutujac opieralabym sie
> raczej na testach twardych umiejetnosci plus rozmowa.

A i owszem. Test powinien być tylko dodatkiem do rekrutacji.

> > Jedną z pułapek testu drzewa jest to, że niektóre formy rysunkowe można
> > interpretować na kilka sposobów i zadaniem psychologa jest odnaleźć
> > właściwy. Np. cieniowanie z lewej strony pnia - melancholia, chwilowe
> > gorsze
> > samopoczucie ale też skłonność do masturbacji.

> A czy nie widzisz problemu etycznego w tym, ze w sytuacji, gdy prawnie
> zabronione jest zadawanie pytan nie zwiazanych z praca i wlazacych w
ludzka
> intymnosc robi sie test, ktory te intymne i zupelnie nie zwiazane z praca
> informacje moze ujawnic?

Dlatego właśnie min. nie polecam testów projekcyjnych w standardowej
rekrutacji. Mnogość możliwych interpretacji też jest tu istotna i w 99,9%
nie związana ze sferą seksulaną. Wspomniana skłonność do masturbacji to
akurat jedna z najmniejszej wagi cech, o jakiej można wnioskować na temat
cieniowania.

Przypomina mi się, jak napisałaś jakiś czas temu o pracownicy działu HR,
która zrekrutowała maniaka, który miał "górkę". A potem było strasznie
źle....

podzrawiam
m,

do góry

Użytkownik "KrzysiekPP" <k...@n...op.pl> napisał w wiadomości
news:MPG.1d2bbbe4d1f933bd98a169@news.tpi.pl...
> > Moim zdaniem to, że zamieściłeś link jest niertropne i wręcz głupie, bo
to
>
> Twoje zadufanie w sobie i wrecz egoizm są po prostu niesamowite. Jakbym
> sprzedał nóż to tez oskarzylbys mnie o glupote, bo kupiec moze zrobic
> tym sobie krzywde ?
>
EOT

do góry

Użytkownik "macko42" <m...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości
news:d9tmd6$2nl$1@inews.gazeta.pl...
> Maciek Sobczyk <m_sobczyk@.spam-parampampam.op.pl> napisał(a):
>
> > Z tego co wiem, to można tylko na swoją niekorzyść. Klasyczne drzewo
> > schizofrenika potrafi narysować każdy. Gorzej z wyeksponowaniem
> > nieposiadanych cech osobowości. Kilku moich znajomych psychiatrów i
> > psychologów próbowało i im się nie udało.
>
> czy ci znajomi znali sie na interpretacji takich rysunkow?
Znali i to bardzo dobrze. Kilku zrobiło jeszce inaczej. Narysowało drzewo,
bez żadnych podtekstów i prób zafałszowania wyników. Po kilku latach
narysowali ponownie. Po nałożeniu kartek na siebie drzewa w piękny sposób
nałożyły się na siebie :)

do góry

Maciek Sobczyk <m_sobczyk@.spam-parampampam.op.pl> napisał(a):

>
> Użytkownik "macko42" <m...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości
> news:d9tmd6$2nl$1@inews.gazeta.pl...
> > Maciek Sobczyk <m_sobczyk@.spam-parampampam.op.pl> napisał(a):
> >
> > > Z tego co wiem, to można tylko na swoją niekorzyść. Klasyczne drzewo
> > > schizofrenika potrafi narysować każdy. Gorzej z wyeksponowaniem
> > > nieposiadanych cech osobowości. Kilku moich znajomych psychiatrów i
> > > psychologów próbowało i im się nie udało.
> >
> > czy ci znajomi znali sie na interpretacji takich rysunkow?
> Znali i to bardzo dobrze. Kilku zrobiło jeszce inaczej. Narysowało drzewo,
> bez żadnych podtekstów i prób zafałszowania wyników. Po kilku latach
> narysowali ponownie. Po nałożeniu kartek na siebie drzewa w piękny sposób
> nałożyły się na siebie :)

przyznam, ze tego nie rozumiem :(
jesli zasady interpretacji sa w miare scisle (okreslone cechy, elementy
rysunku sa interpretowane w dany sposob), to dlaczego nie mozna
tego "odwrocic" i narysowac drzewko odpowiadajace z gory ustalonym cechom?
to ciekawe ...



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Maciek Sobczyk napisał(a):

> Testy projekcyjne działają nieco inaczej i tutaj trudno fałszować wyniki.
> Ponieważ rysunek drzewa nie podlega świadomej obróbce ani logicznym regułom,
(...)
> wprawny psycholog łatwo wypatrzy i odpowiednio się do nich
> ustosunkuje.

No jak dla mnie to te zdania są nieco sprzeczne.

> Test drzewa nie mierzy kłamstwa bezpośrednio. Tak jak pisałem - założeniem
> testu jest to, iż rysunek/symbol, jako pierwotny (pierwszy, nadrzędny) w
> stosunku do słów, nie podlega obróbce logicznej.

I w tym momencie polegli wszyscy, którzy mieli cokolwiek wspólnego z
rysowaniem? Bo u nich obraz jak najbardziej podlega obróbce logicznej.

>>>Jedną z pułapek testu drzewa jest to, że niektóre formy rysunkowe można
>>>interpretować na kilka sposobów i zadaniem psychologa jest odnaleźć
>>>właściwy. Np. cieniowanie z lewej strony pnia - melancholia, chwilowe
>>>gorsze
>>>samopoczucie ale też skłonność do masturbacji.

Hmm, swego czasu miałem okazję oglądać dużo rysunków odęcznych studentów
archietektury - ZTCP - standardem było (przynajmniej u osób
praworęcznych - ale chyba generalnie też) cieniowanie z prawej strony i
to nie tylko drzew, ale wszystkiego jak leci - tak jest po prostu
wygodniej z "technologicznego" pkt. widzenia.

pozdrawiam

Zbyszek

do góry

Re to: Zbyszek Tuźnik [Wed, 29 Jun 2005 11:37:29 +0200]:


> I w tym momencie polegli wszyscy, którzy mieli cokolwiek
> wspólnego z rysowaniem? Bo u nich obraz jak najbardziej
> podlega obróbce logicznej.

W zasadzie, to powiem Ci ze na bazie tej dyskusji wykopalam
swoj starusienki blok rysunkowy, i przygladajac sie rysunkom
pi razy oko z tego samego czasu, widze jednak wyrazne cechy
wspolne. Owszem, obraz podlega obrobce, ale jednak moge bez
wiekszego trudu zauwazyc, ze sposob rysowania bardzo mi sie
od tamtego momentu zmienil.

Wiec mozliwe, ze cos w tym jest.

> standardem było (przynajmniej u osób praworęcznych - ale
> chyba generalnie też) cieniowanie z prawej strony i to nie
> tylko drzew, ale wszystkiego jak leci - tak jest po prostu
> wygodniej z "technologicznego" pkt. widzenia.

Ja wiem, czy latwiej? Przy budynkach, jakichs regularnych
geometrycznych brylach -- calkowicie sie zgadzam. Ale juz
przy tym naszym drzewku, nieszczegolnie. Mi jest latwiej
cieniowanie korony zrobic akurat z lewej strony, chociaz
fakt, ze na starych rysunkach roznie mam (ale to w sumie
dlatego, ze zwykle rysowalam patrzac sie na to cos, wiec
i cieniowanie bylo takie jak w RL).

Intryguje mnie natomiast kwestia lisci, bo jesli np. ja to
drzewko narysuje zima, to co wtedy? Ciezko na nie jakies
liscie pchac ;) A ze charakterek mam jaki mam, to istnieje
niezerowe prawdopodobienstwo, ze drzewko byloby wlasnie
albo zimowe, albo zostalo palma z kokosami (tez owoc, nie?)
albo bylo walniete piorunem albo cos innego w ten desen...


Kira

do góry

Re to: Maciek Sobczyk [Wed, 29 Jun 2005 10:43:51 +0200]:


> Kilku zrobiło jeszce inaczej. Narysowało drzewo, bez żadnych
> podtekstów i prób zafałszowania wyników. Po kilku latach
> narysowali ponownie. Po nałożeniu kartek na siebie drzewa
> w piękny sposób nałożyły się na siebie :)

A to mnie intryguje, jako ze porysowanych przez siebie
drzewek, niekoniecznie owocowych ;) mam raczej sporo.
I te 'nowsze' _wyraznie_ roznia sie od starszych... Inna
perspektywa, inne cieniowania, inny sposob przedstawienia
malych elementow jak liscie czy kwiatki ;) Co jeszcze
ciekawsze, probowalam przed chwila przerysowac jedno takie
swoje drzewko sprzed... uhuhu... -- i nie potrafilam.

Potrafilbys moze pare slow na temat tego...? Czysta ciekawosc
to jest, wiec jesli Ci sie nie chce to nie ma problemu :)


Kira

do góry

Dnia Wed, 29 Jun 2005 11:53:13 +0200, Kira <c...@-...pl>
napisał:

> Intryguje mnie natomiast kwestia lisci, bo jesli np. ja to
> drzewko narysuje zima, to co wtedy? Ciezko na nie jakies
> liscie pchac ;) A ze charakterek mam jaki mam, to istnieje
> niezerowe prawdopodobienstwo, ze drzewko byloby wlasnie
> albo zimowe, albo zostalo palma z kokosami (tez owoc, nie?)
> albo bylo walniete piorunem albo cos innego w ten desen...
>

Istnieją też w sporej ilości tzw. wsiowi (do których sam się zaliczam) -
którzy wiedzą, że od kilkunastu drzewo owocowe wyglada mniej więcej jak
krzak poimidora szklarniowego. :) Sadzi się toto w rzędach o szerokości
2,5m, w odległosci pół metra jedno od drugiego :)

--
Poprzedni sig mi się znudzil, a nowego nie wymyśliłem.

<prywatnie pisz: t.omasz@gążętą.pł>

do góry