Andriy Korud wrote:
>>(...)
> No raczej tak :-)
No nie przesadzaj. To fajna firma była (jest).

> Tylko sie dziwie co robisz na tej grupie ;-)
Ja tylko hobbystycznie (pracy na razie nie szukam :) ).

--
Paweł

do góry

On Mon, 2006-01-09 at 21:36 +0100, b...@p...onet.pl wrote:
> > b...@p...onet.pl wrote:
> > > nie moglem sie powstrzymac - wypisz wymaluj moi byli pracownicy dzialu IT -
> po
> > > 25 lat i go...no umieja, mimo, ze koncza magisterki (
> http://bossit.blox.pl/ ).
> >
> > w IT magisterka niewiele znaczy. Takie moje, prywatne, zdanie - sam
> > dyplomu nie mam.
> >
>
> na pewno oznacza jedno - ze posiadacz skonczyl studia mgr i ma wyzsze
> wyksztalcenie, a wiec charakteryzuje sie m.in. wytrwaloscia w dazeniu do celu.
>
To zależy jak zdefiniujesz cel. Jeśli celem jest *zdobycie wiedzy w
ściśle określony sposób* to istotnie, sytuacja jest binarna albo masz
magistra (inżyniera) i zrealizowałeś swój cel, albo nie. Jeśli natomiast
celem jest *zdobycie wiedzy* to całkowicie normalna jest sytuacja, ze
np. w pewnym momencie - z różnych powodów uznajesz, ze ten akurat sposób
jest mało efektywny i wybierasz inny. Dwa problemy:
* Z moich obserwacji wynika, ze w takiej sytuacji wielu, naprawdę wielu
pracodawców Twój pierwotny wybór traktuje jako błąd (pojecie
abstrakcyjne ale bardzo nośne) i kręci na Ciebie nosem. Wielu znajomych,
którzy nigdy na studia nie poszli ma sie ode mnie lepiej, chociażby z
tego powodu, że szybciej rozpoczęli wykorzystywanie zdobytej własnym
sumptem wiedzy w praktyce --> doświadczenie.
* Lobby akademickie, dzięki powszechnemu w niemal w każdej europejskiej
społeczności pomieszaniu pojęć (gdzie stawia sie znak równości pomiędzy
mądrością a erudycją) jest potężną siła, która zdołała wmówić juz niemal
wszystkim, że każdy sposób zdobywania wiedzy wykluczający ich udział (i
profity) jest zły. Jeden z ich koronnych argumentów - powołujący sie na
obecne przecież w każdej dziedzinie aspekty teoretyczne łatwo obalić
wskazując, ze w obecnych warunkach nie są w stanie ich przekazywać w
sposób integralny. Nie każdy zaś musi być zainteresowany skakaniem po
rożnych zagadnieniach wg zewnętrznego arbitralnie ustalonego
scenariusza. Jego świętym prawem jest robić to na własną rękę i móc
korzystać z tego, także w sposób przekładający sie na korzyści
finansowe.
> Osobnik bez dyplomu (chocby inz) jest podejrzany - albo jest za slaby, zeby
> skonczyc studia, albo je olewa. Mozna przypuszczac, ze z praca zawodowa bedzie
> to samo.
>
Masz racje: niektórzy są zbyt słabi. Powiem więcej: zbyt słabi, żeby nie
skończyć nie tyko studiów ale nawet szkoły średniej czy podstawowej. To
rodzi frustrację. Maja za to szerokie bary i grube karki. Albo będziesz
"wytrwały" (zaczynamy chyba to pojecie traktować w kategoriach
absolutnych) i zwyciężysz ich także w tej dyscyplinie, albo przez min. 8
lat będziesz zaciskał zęby gdy fizyczna manifestacja rodzącej się z tej
frustracji nienawiści będzie wchodzić w interakcję z Twoim ciałem
(przecież uczitiel, mówiąc już mniej okrągłymi słówkami nie będzie za
Ciebie nadstawiał tyłka, bo tytułem tego jego integralność cielesna też
może zostać naruszona wieczorową porą w ciemnej ulicy). Zaciskał
będziesz zęby gdy spotkana przez Ciebie w 40-tysięcznym mieście
przypadkowa, nie znana Ci wcześniej osoba przywita cię, używając zamiast
Twojego imienia personaliów głównego bohatera aktualnie wyświetlanego
filmu traktującego o niepełnosprawnych umysłowo (tfu, gdzie się podziała
political correctness, inteligentnych w sposób niekonwencjonalny),
następnego dnia zrobi to ktoś inny, a za kilka(naście lat (gdy będziesz
miał lat, dajmy na to 20 i więcej) będą to robić 7-letnie dzieci w tym
ter zrobione przez "najstarszych sfrustrowanych".
Zapewniam Cie, że nie bedziesz wtedy (w imię oczywiście wytrwałości)
chciał kolejne kilka lat zaciskać zębów w związku z zachowaniami ludzi
którym wywalczona dopiero uzyskana na egalitarystycznym gruncie co
władza, klasycznie, po Bastiatowsku uderzyła do mózgu i wydaje się im że
to nie oni świadczą na rzecz Ciebie (sowicie zresztą wynagradzaną, jak
nie przez Ciebie samego to także przez Twoich ziomków) usługę, której
integralnym elementem jest dzielenie się posiadaną przez nich wiedzą (a
Twoim świętym prawem jest zgłosić zastrzeżenia co do sposobu w jaki to
robią). Nie co to to nie. To ty dostąpiłeś niebywałego zaszczytu
obcowania z mędrcami mędrców (jak mawiał prezydent Mościcki
wprowadzając w Polsce nowy wzorowany na niemieckim ustrój dla
społeczności akademickiej) i jesteś zobowiązany im to wynagradzać
spełniając każdy kaprys, nawet jeśli jego clou stanowi żądanie
porównywalne z np. absurdalnym nakazem używania do kopania rowów zębów
zamiast łopaty.
Jeśli zaś ktoś, kto nie chce poruszać się w takowych oparach absurdu
jest dla Ciebie podejrzany to jesteś kopniętym marksistą i prawdziwość
Twoich osiągnięć w usprawnianiu pracy aparatu państwowego jest równie
podejrzana jak Twoja kondycja intelektualna (Marks, pomimo wyłożenia w
swoim dziele wspaniałej syntezy ówczesnej wiedzy antropologicznej
popełnił fundamentalny błąd logiczny analizując prace Smitha i innych
przedstawicieli szkoły angielskiej [jest jeszcze francuska, austriacka i
wywodząca się z niej chicagowska] i tworząc swoją teorię wartości
dodatkowej - co nie uczymy się Panie Magistrze na cudzych błędach?)
> Z drugiej strony - dyplom jest jakims zewnetrznym wyznacznikiem poziomu
> kandydata, bo w cv i lm mozna nawymyslac co komu slina na jezyk (na glowice)
> przyniesie -> np. taki Pan Jozio po technikum ogrodniczym moze czarowac, ze
> Linuxy, Solarisy i ASy to on na sniadanie, popite ekstraktem z SQLa...
>
> --
Biedactwo. Cóż jest wart Twój dyplom, jeśli nie potrafisz samodzielnie
ocenić czyjejś wiedzy w interesującym cię zakresie? Tak nawiasem mówiąc
wybieram się dzisiaj wieczorem do takiego Pana Józia obejrzeć jego
przepastny zbiorek AS-ów (przypałętały mu się nie wiedzieć skąd) i jak
zainteresuje mnie zawartość jednego z nich (a nie mam wielkich wymagań)
to z radością mu odpalę 200 zeta. Wyobraźmy sobie taką hipotetyczną
sytuację (hipotetyczną), bo zabronioną prawem (Rozporządzeniem P.R.M z
dn. 31.10.1999 w sprawie... [Dz. U. nr 131 poz. 883]): Ty szukasz kogoś
przyzwoitego do tego urzędu, u mnie stoi AS wpięty w sieć, przychodzę
do Ciebie z zblueconnectowanym notebookiem i: - Mówi Pan, że macie
tu MySQL-a... Hm... w jakim formacie zapisywane są bazy? .... MyISAM?
Świetnie, poczęstuje mnie Pan kompletem plików dla wybranej przez
siebie tabeli. .... Dziękuję. Po czym przesyłam pliki na AS-a, piszę w
RPG-u specyfikację, przygotowuję wsad ISPF-em i generujemy raporcik, w
nagłówku wpisując równoważną instrukcję SQL. Tak się to robi. A Ty
czekaj tatka latka (razem z prof. Buzkiem, autorem tego idiotycznego
rozporządzenia), aż ci wszyscy fizycy, elektronicy, mechanicy,
ekonomiści i lingwiści nauczą się czegoś o platformie MVS w sposób
wystarczający na spełnienie wymagań ministerialnych co do otwarcia kursu.
Ci co na oczy nie widzieli nawet 407-ki nie mówiąc już o S/360 czy tym bardziej
AS-ie.
> pozdrawiam,
>
> exbossit
>
>

Pozdrawiam (tuszując po nocach elementarne braki w wiedzy magistrów wszelakich,
co to jak mają problem to chcieli by narzędzie za 20.000 USD, i każdego dnia drżąc
o to czy ktoś sfrustrowany używając wazeliny, szalbierstwa i no i wymachując
oczywiście dyplomem
nie rozprawi się perfidnie z "nieuczciwą" konkurencją a wtedy poleczka zacznie się od
nowa).
Przedstawiony przez Ciebie sposób myślenia jest tak tani intelektualnie, że łykają go
całe stada
jak karmne gąsiory gałki.

Swingmaster

do góry

> > na pewno oznacza jedno - ze posiadacz skonczyl studia mgr i ma wyzsze
> > wyksztalcenie, a wiec charakteryzuje sie m.in. wytrwaloscia w dazeniu do
celu.
> >
> To zależy jak zdefiniujesz cel. Jeśli celem jest *zdobycie wiedzy w
> ściśle określony sposób* to istotnie, sytuacja jest binarna albo masz
> magistra (inżyniera) i zrealizowałeś swój cel, albo nie. Jeśli natomiast
> celem jest *zdobycie wiedzy* to całkowicie normalna jest sytuacja, ze
> np. w pewnym momencie - z różnych powodów uznajesz, ze ten akurat sposób
> jest mało efektywny i wybierasz inny.

Z jednym, drobnym "ale", sposob zdobycia wiedzy musisz dostosowac do wymagan
rynku. W chwili obecnej rynek wymaga od kandydatow na pracownikow ukonczonych
studiow wyzszych. Dla pracodawcy jest to pewien wyznacznik, poniewaz zaklada
sie, ze osoba po studiach, jesli nawet nie ma wymaganej wiedzy wie jak sie jej
nauczyc. Nie wnikam w slusznosc tego zalozenia, aczkolwiek obserwujac osoby po
studiach i bez studiow (zadnych, nawet rozpoczetych i nie zakonczonych) widze,
ze te po studiach maja wieksza latwosc w wyszukiwaniu zrodel wiedzy i
korzystaniu z nich, sa rowniez bardziej elastyczne.

> Dwa problemy:
> * Z moich obserwacji wynika, ze w takiej sytuacji wielu, naprawdę wielu
> pracodawców Twój pierwotny wybór traktuje jako błąd (pojecie
> abstrakcyjne ale bardzo nośne) i kręci na Ciebie nosem. Wielu znajomych,
> którzy nigdy na studia nie poszli ma sie ode mnie lepiej, chociażby z
> tego powodu, że szybciej rozpoczęli wykorzystywanie zdobytej własnym
> sumptem wiedzy w praktyce --> doświadczenie.

A kto broni zdobywac doswiadczenie podczas studiow? Dzis juz nie ma takich
podzialow, ze studia dzienne - dobry pracownik, studia zaoczne - zly. Liczy
sie fakt, ze MASZ te studia oraz Twoja faktyczna wiedza poparta np portfolio
lub osiagnieciami w pracy.

> * Lobby akademickie (..)

Z tym polemizowac nie bede. Nie mam baldego pojecia Co to jest lobby
akademickie i czym sie zajmuje... A koncze juz drugi fakultet...

> Masz racje: niektórzy są zbyt słabi. (...)

Mnie sie wydaje, ze bossit-owi chodzilo o inny rodzaj wytrwalosci. Taki,
dzieki ktoremu zaciskasz zeby i robisz cos, bo wiesz, ze wynikiem tego beda
zyski wymierne dla Ciebie. Kiedys tego rodzaju wytrwalosci nie docenialam.
Zaczelam dopiero, gdy zawiesilam psychologie i poszlam na informatyke. I
zaciskajac zeby skonczylam te studia jako jedna z najlepszych na roku. Ale
caly czas mialam w perspektywie wpisanie do CV wyksztalcenie wyzsze. I dla tej
jednej linijki na kawalku papieru przez 2,5 roku nie mialam weekendow, ferii i
wakacji (system 3-semestralny). Ale zrealizowalam swoj cel - jets to cenna
informacja dla pracodawcy. Rozpoczynam nowe przedsiewzieca i daze do ich
realizacji, a nie porzucam w trakcie.

> Biedactwo. Cóż jest wart Twój dyplom, jeśli nie potrafisz samodzielnie
> ocenić czyjejś wiedzy w interesującym cię zakresie? (...)

Hmmm... wydaje mi sie, ze bossit nie do konca o tym pisal. Dyplom jest jakims
wyznacznikiem wiedzy, bo - jak pisalam wyzej - od osoby po studiach
spodziewamy sie jakichs podstaw. jesli nawet nie znam Perla, to znajac C/C++
oraz ogolne zasady rzadzace programowaniem oraz inzynierie oprogramowania
naucze sie go szybko. Podobnie z innymi jezykami. (przyklad akurat z
programowania, bo to mi jets najblizsze).

> Pozdrawiam (tuszując po nocach elementarne braki w wiedzy magistrów
wszelakich,
> co to jak mają problem to chcieli by narzędzie za 20.000 USD, i każdego dnia
drżąc
> o to czy ktoś sfrustrowany używając wazeliny, szalbierstwa i no i wymachując
oczywiście dyplomem
> nie rozprawi się perfidnie z "nieuczciwą" konkurencją a wtedy poleczka
zacznie się od nowa).
> Przedstawiony przez Ciebie sposób myślenia jest tak tani intelektualnie, że
łykają go całe stada
> jak karmne gąsiory gałki.

Obserwujac rynek pracy stwierdzam, ze jest to sposob myslenia obowiazujacy na
tymze rynku (mowa o PL oczywiscie). Byc moze jego "taniosc intelektualna"
wynika z niskiego poziomu pracodawcow, ktorzy tworzac pewne reguly
obowiazujace na rynku pracy wymagaja dostosowania sie do nich, przez osoby
szukajace pracy.

Kania

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "mobile" <2...@3...com> napisał w wiadomości
news:dq0dah$h2s$1@atlantis.news.tpi.pl...

Nie wierzyłem, że może być aż dwóch takich gburów, nawzajem sobie
przyklaskujących w dodatku z tego samego miasta. Mobile i trist to jedno
i to samo.
Tak samo źle ustawiony Outlook w wersji X-Newsreader: Microsoft Outlook
Express 6.00.2900.2180
oraz Krakowaska Neostrada. Ten burak udziela się też na
alt.pl.emigracja.londyn gdzie również zionie nienawiścią do ludzi.

do góry

Użytkownik "Maciek Sobczyk" <m...@d...doPLer> napisał w wiadomości
news:dq3sdu$qfo$1@inews.gazeta.pl...
> Greg napisał(a):
>> Dbałem o to, aby nie mieć "pustych
>> przebiegów" (nawet przerwę sobie podarowałem, a śniadanie zjadłem w domu
>> razem z obiadem).
> Źle zrobiłeś. Po półtorej godziny trzeba odpocząć a odmawianie sobie
> przerwy to robienie dużej krzywdy w perspektywie czasu. Kiedyś się to
> zemści.

Sa takie firmy, ktore nie doceniaja potrzeb biologicznych pracownika.
Pracowalam kiedys, na szczescie krotko, w firmie, gdzie bylo przepisowe pol
godziny przerwy (poza 15 min wliczanymi do czasu pracy) na lunch. Nie bylo
baru, stolowki, kuchni z mikrofala czy jakiejkolwiek kuchni, najblizsze
zywienie, gdzie dojsc, zamowic, szybko wciac i wrocic mozna bylo od biedy w
te 30 min, to byl McDonalds. Zostawaly kanapki, ale to nie jest cieply
posilek i trzeba sie narobic przy przygotowywaniu. W krotkich okresach czasu
potrafie sie zywic znacznie bardziej turystycznie, a nawet prawie nic nie
jesc przez 2-3 dni i w miare dobrze funkcjonowac, ale na dluzsza mete
uniemozliwiania spozycia cieplego posilku w ciagu dnia nie akceptuje. firma
byla, jak sie zdaje, calkowicie nieswiadoma tego, ze jest to jedna z rzeczy,
na ktora pracownicy bardzo narzekaja i jedna z rzeczy, ktore moga miec wplyw
na b. duza rotacje.

I.

--

www.immona.ownlog.com

do góry

Użytkownik "Pawel Sklarow" <x...@x...com> napisał w wiadomości
news:dq44hk$g3q$1@news.onet.pl...
> Andriy Korud wrote:
>>>(...)
>> No raczej tak :-)
> No nie przesadzaj. To fajna firma była (jest).
>
>> Tylko sie dziwie co robisz na tej grupie ;-)
> Ja tylko hobbystycznie (pracy na razie nie szukam :) ).
>

To nie jest grupa poswiecona dyskusjom wylacznie o szukaniu pracy, ale o
rynku pracy jako takim.

Interesujace, ze w licznych krajach bardziej zinternetyzowanych niz nasz
ruch na grupie poswieconej podobnej tematyce jest znacznie mniejszy niz tu.
W Polsce "praca" nalezy do tematow kontrowersyjnych i budzacych spore
emocje, co jest swego rodzaju ewenementem.

I.

--

www.immona.ownlog.com

do góry

Użytkownik "Trists" <t...@o...pl> napisał w wiadomości
news:dq06kj$h5v$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "Ghost" <...@...com> napisał w wiadomości
> news:dpvpri$iqp$1@atlantis.news.tpi.pl...
>> Na ktorej grupie? Po co wogole podales tego posta skoro z autorem nie da
>> sie dyskutowac? Gdybys przynajmniej scrosspostowal to byly szanse, a tak
>> to ten twoj mail wyglada na jaks manipulacje - "balon probny"
>
> balon probny??? a co to takiego i do czego mialoby sluzyc??;) post zostal
> napisany na grupie pl.biznes przez uzytkownika mobile :)

Czyli przez Ciebie?

do góry

Immona napisał(a):
>
> firma byla, jak sie zdaje,
> calkowicie nieswiadoma tego, ze jest to jedna z rzeczy, na ktora
> pracownicy bardzo narzekaja i jedna z rzeczy, ktore moga miec wplyw na
> b. duza rotacje.

Zawsze mnie w takich przypadkach zastanawia co sobie myślą owi
pracodawcy? Że tylko oni potrzebują jeść, spać, sikać etc.

pozdr.
m.

do góry

Użytkownik "Maciek Sobczyk" <m...@d...doPLer> napisał w wiadomości
news:dq615a$bbh$1@inews.gazeta.pl...
> Immona napisał(a):
>>
>> firma byla, jak sie zdaje, calkowicie nieswiadoma tego, ze jest to jedna
>> z rzeczy, na ktora pracownicy bardzo narzekaja i jedna z rzeczy, ktore
>> moga miec wplyw na b. duza rotacje.
>
> Zawsze mnie w takich przypadkach zastanawia co sobie myślą owi pracodawcy?
> Że tylko oni potrzebują jeść, spać, sikać etc.

Bywa, ze sami wpierdzielaja kanapki, siedza na byle jakich stolkach, przy
byle jakich monitorach - pytanie brzmi czemu niektorzy ludzie sa tacy
dziwni? Wiem, retoryczne...
Z drugiej strony ponoc tez cecha immanentna pewnej czesci ludzi rzadnych
sukcesu (a wlasciwie pojawiajaca sie na pewnym etapie tego wyscigu
szczurow), jest brak empatii.

do góry

Użytkownik "Ghost" <...@...com> napisał w wiadomości
news:dq6jdi$6cp$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Maciek Sobczyk" <m...@d...doPLer> napisał w wiadomości
> news:dq615a$bbh$1@inews.gazeta.pl...
>> Immona napisał(a):
>>>
>>> firma byla, jak sie zdaje, calkowicie nieswiadoma tego, ze jest to jedna
>>> z rzeczy, na ktora pracownicy bardzo narzekaja i jedna z rzeczy, ktore
>>> moga miec wplyw na b. duza rotacje.
>>
>> Zawsze mnie w takich przypadkach zastanawia co sobie myślą owi
>> pracodawcy? Że tylko oni potrzebują jeść, spać, sikać etc.
>
> Bywa, ze sami wpierdzielaja kanapki, siedza na byle jakich stolkach, przy
> byle jakich monitorach - pytanie brzmi czemu niektorzy ludzie sa tacy
> dziwni? Wiem, retoryczne...
> Z drugiej strony ponoc tez cecha immanentna pewnej czesci ludzi rzadnych
> sukcesu (a wlasciwie pojawiajaca sie na pewnym etapie tego wyscigu
> szczurow), jest brak empatii.

Ja mam brak empatii w stosunku do wydarzen takich, ze komus zmarla babcia,
chlopak rzucil itp., jesli by to mialo wplywac na jakosc obslugi/uslugi. Nie
ma prawa wplywac. Ale dlugotrwaly dyskomfort wyplywajacy ze _stalych_ zlych
warunkow spowodowanych tylko "brakiem empatii" pracodawcy to juz po prostu
zle zarzadzanie i slepota, a nie "brak empatii". To po prostu fatalnie
wplywa na wydajnosc pracy, a pracownicy czuja sie nie szanowani i nie
traktowani jak ludzie, co obniza motywacje i naklania do odejscia.

A co do porownania nakladu pracy szefa/wlasciciela a pracownika - nalezy
wziac pod uwage jedna rzecz, mianowicie (gdy nie mamy do czynienia z
wynagrodzeniem prowizyjnym np.handlowca) wlasciciel pracuje na swoj zysk,
ktory bedzie zalezny od wlozonej przez niego pracy i zysk ten teoretycznie
moze osiagnac niemal nieograniczone rozmiary. Pracownik ma stala pensje;
jesli bedzie zbyt malo pracowal, moze wyleciec i ja stracic, ale pracowanie
wiecej od pewnej wartosci potrzebnej do uratowania swoich czterech liter mu
jej nie zwiekszy. W wiekszosci przypadkow, zwlaszcza jak podstawowa pensja
nie jest wielce satysfakcjonujaca lub praca nie jest pasja danego czlowieka,
tylko szybkie docenianie premia lub inna materialna korzyscia wiekszego
zaangazowania w prace potrafi utrzymac motywacje i naklonic do
intensywniejszej pracy takze innych. Przedsiebiorca czesto pracuje po
kilkanascie godzin dziennie i dobrze o tym wiem, bo mam takich w rodzinie,
ale robi to dla kasy, ktora go kreci i - pomijajac pasje - pracownik jest w
stanie zasuwac w zlych warunkach z dokladnie tego samego powodu. Tu sie
niezbyt roznia. Tylko pracownik czesto nie widzi mozliwosci osiagniecia tej
wiekszej kasy przez intensywniejsza prace.

I.

--

www.immona.ownlog.com

do góry