Dnia 12 Sep 2007 12:38:33 +0200, Lukasz Sczygiel napisał(a):

> Dla mnie jest normalne ze jesli baba jest w stanie zgodzic sie na prace przez 6
> miesiecy za duzo mniej niz kazdy inny szanujacy sie pracownik (rowniez ponizej
> placy minimalnej) to _ma_ _miec_ do tego prawo.


ale w TVPiS mowia, ze w Polsce nikt nie chce pracowac za 1000 zl na reke i
pracodawcy zamykaja interesy bo nie ma chetnych do pracy. No to jaki klopot
w takim razie jest dla nich podwyzka minimala do 750 zl?

Analizujac Twoja wypowiedz nasunelo mi sie kilka prafraz:

1. Zenon K. chce zyc wspolnie ze swopim kotem i chce zalegalizowac swoj
zwiazek by Bucko mogl przejac po nim majatek gdyby cos mu sie stalo. "ma
miec do tego prawo"

2. Adolfina W., bezrobotna, bezdomna, lat 50, chce pracowac jako niewolnica
za strawe i cieply kat. Chce prawnie zrezygnowac z konstytucyjnej ochrony
godnosci i nietykalnosci osobistej. "ma miec do tego prawo"

3. Krystyna I. ma wolna sumke - 10 000 zl, chce pomagac biednym
licealistkom (18-19 lat) dorobic. Bada robic lody, dla milych panow ;).
Skoro sa chetne to pani Krystyna "ma miec do tego prawo"

4. Pan Xawery X. po pijaku rozjechal jedynego zywiciela rodziny. Pojdzie do
wiezienia, jako ze nie ma majatku tylko prace, ktora straci rodzina bez
jedynego zywiciela skonczy na bruku. Pan Xawery i rodzina chca sie dogadac,
winowajca bedzie wolny, ale bedzie placil miesiecznie 1000 zl rodzinie do
konca swoich dni. "Maja miec do tego prawo".

do góry

> Dnia 12 Sep 2007 12:38:33 +0200, Lukasz Sczygiel napisał(a):
>
> > Dla mnie jest normalne ze jesli baba jest w stanie zgodzic sie na prace przez 6
> > miesiecy za duzo mniej niz kazdy inny szanujacy sie pracownik (rowniez ponizej
> > placy minimalnej) to _ma_ _miec_ do tego prawo.
>
>
> ale w TVPiS mowia, ze w Polsce nikt nie chce pracowac za 1000 zl na reke i
> pracodawcy zamykaja interesy bo nie ma chetnych do pracy. No to jaki klopot
> w takim razie jest dla nich podwyzka minimala do 750 zl?
Ano mowia. Wierzysz im?
Znam osoby ktore sa w okreslonych warunkach zdolne i chetne pracowac za mniej.
Nie jest ich duzo ale sa. W takiej sytuacji beda mialy nic a mogly miec rydz...

> Analizujac Twoja wypowiedz nasunelo mi sie kilka prafraz:
>
> 1. Zenon K. chce zyc wspolnie ze swopim kotem i chce zalegalizowac swoj
> zwiazek by Bucko mogl przejac po nim majatek gdyby cos mu sie stalo. "ma
> miec do tego prawo"
Nie ma OIDW w naszym prawie zastrzezenia takie mozliwosci. Moze to zrobic
wystarczy troche pogimnastykowac sie z prawnikiem i notariuszem, no, moze byc
potrzebny tez psychiatra.

> 2. Adolfina W., bezrobotna, bezdomna, lat 50, chce pracowac jako niewolnica
> za strawe i cieply kat. Chce prawnie zrezygnowac z konstytucyjnej ochrony
> godnosci i nietykalnosci osobistej. "ma miec do tego prawo"
A dlaczego nie?
Sama chce? Ma opinie od lekarza czy sadu ze sama chce? (jestem w stanie
zrozumiec potrzebe uwiarygodnienia swoich zamiarow przed sadem czy urzednikiem)
nie widze przeszkod.

> 3. Krystyna I. ma wolna sumke - 10 000 zl, chce pomagac biednym
> licealistkom (18-19 lat) dorobic. Bada robic lody, dla milych panow ;).
> Skoro sa chetne to pani Krystyna "ma miec do tego prawo"
Ponownie zapytam: A dlaczego nie?
Dziewuchy same chca? Jak przed sadem to potwierdza to czemu nie?

> 4. Pan Xawery X. po pijaku rozjechal jedynego zywiciela rodziny. Pojdzie do
> wiezienia, jako ze nie ma majatku tylko prace,
> ktora straci rodzina bez
Chyba ci przecinka tu gdzies brakuje. Ale chyba rozumiem o co pytales.
> jedynego zywiciela skonczy na bruku. Pan Xawery i rodzina chca sie dogadac,
> winowajca bedzie wolny, ale bedzie placil miesiecznie 1000 zl rodzinie do
> konca swoich dni. "Maja miec do tego prawo".
A czemu nie?
A jak sie spozni z alimentami to natychmiast do pudla.

Poza tym rodzina ktora ma jedynego (potencjalnego) zywiciela to sama sie o takie
problemy prosi. Po to jest matka, ojciec, jakies wujki, ciocie, babcie i takie
tam aby sobie w takich sytuacjach pomagac. Jak sie nie promuje modelu rodziny
zwiazanej ze soba tylko jakies protezki (wszelkiej masci MOPS, GOPS, zasilki,
rentki) to potem jest jak jest.

Spojz na USA i tamtejsza diaspore wloska czy grecka czy nawet irlandzka. I spojz
na Szwecje gdzie zezloszczona dziewucha poszla na policje naklamala ze jest
molestowana przez ojca i mimo przyznania do klamstwa ojciec przesiedzial swoje.

Widzisz, te nasze dyskusje tak naprawde rozbijaja sie o jedno:
Kto ma ukladac nam zycie.

Bo czy zrobimy to my czy panstwo w osobie np. urzednika to i tak trzeba
sprawnych mechanizmow kontrolnych i wykonawczych (my- kazdy z osobna, policja,
sady). Po to sa rowniez umowy i ich szablony aby ulatwiac zycie.
Jednak nasza dyskusja toczy sie nad tym czy decydowac ma jakis mniej lub
bardziej wirtualny byt w postaci urzednika czy posla czy konkretnego kowalskiego.
A jak ktos jest tak leniwy ze nie czyta co podpisuje albo nie jest w stanie
przejsc sie do prawnika (moze byc publiczny utrzymywany z mojego 1% podatku) i
od niego zabrac szablon umowy to sory bedzie mu w zyciu zle.

Pamietaj o jednym:
Polityk i urzednik nie maja zadnej odpowiedzialnosci. Oni nie podejmuja
osobistego ryzyka rzadzac i wydajac decyzje. I dlatego robia to nieskutecznie.
Jakos nie slyszy sie o tym aby popelniali bledy. A skoro nie popelniaja to czemu
jest tak kiepsko?

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

W wiadomości news:7ca9.0000007f.46e7b29e@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

>> Hmm, to co sądzisz o obowiązku zapinania pasów bezpieczeństwa?
>> Lewe, nie?
> Lewe.
No, cóż każdy ma prawo do swojego zdania...
W charakterze ciekawostki.
Oglądałem jakiś czas temu reportaż, w którym między innymi poruszano sprawę
za i przeciw obowiązkowym pasom. W programie wykorzystano wypowiedź
nieprzejednanego wroga tego przepisu, niejakiego Janusza Korwina-Mikke.
Zabawny ów człowieczek zapodał na wizji, że pasów nie zapina i zapinał nie
będzie, bedzie natomiast płacił za to mandaty. Uzasadnił to z właściwą sobie
"logiką": kraksa, samochód się pali, ręce mam połamane, jak odepnę pasy?
;)))

> Tyle ze niestety jestesmy osadzeni w systemie gdzie ja _musze_ placic na
> innych wiec w moim interesie jest aby ci inni nie zuzywali nadmiernie,
> rowniez, moich pieniedzy.
One wtedy już nie są twoje. I nie ujmowałbym tego w ten sposób, że płacisz
na innych. Ponieważ widzę, że strasznie cię to męczy, spróbujmy ująć to
inaczej, łagodniej: uiszczasz opłatę za towar, którym jest mieszkanie i
pracowanie w naszym pięknym kraju. Kupowanie tego towaru nie jest w żaden
sposób przymusowe, jeśli zdecydujesz się z niego zrezygnować, uznając za
nieatrakcyjny i/lub zbyt kosztowny, pobieranie opłaty natychmiast ustanie.
Co więcej towar ten nie jest sprzedawany ci w formie abonamentu ani
jakiejkolwiek innej umowy utrudniającej w swej treści jednostronne
odstąpienie od niej.
Ten układ ma jeszcze inne plusy. Jeśli z jakichś przyczyn nie będziesz mógł
za opisany towar zapłacić, a zechcesz nadal z niego korzystać, to będziesz
miał możliwość uzyskania, skromnej bo skromnej, ale jednak pomocy od
dysponenta towaru za samo to, że kiedyś go kupowałeś, a nawet jesli tego nie
robiłeś. Możesz także całkiem z nienacka opuścić układ, przystępując do
innego, i w każdej chwili wrócić bez żadnych specjalnych konsekwencji.
Masz także, choć mocno iluzoryczną, możliwość wpływania na niektóre cechy
towaru.
To chyba w sumie nie tak źle, co? Lepiej ci chociaż trochę?

> Jednak problem pojawia sie kiedy ci ktorym mialo sie pomagac
> podnosza nozki do gory i nie robia nic. Bo po co? Sa jelenie ktorzy beda
> na nich pracowac i o ich potrzeby dbac?
Chciałbym się upewnić, co właściwie masz na myśli. Wątek jest o płacy
minimalnej, a ta dotyczy osób, które pracują, świadczą pracę. Co mają do
tego "nie robiący nic"? I kim oni są? Bezrobotni na zasiłku, emeryci,
renciści/inwalidzi?

> :) Ja wiem jaka jest odpowiedz ale chcialem abys to Ty to napisal aby
> ulzyc moim palcom przy konkluzji.
Musisz wymyślić lepszy sposób albo się powstrzymać.

> Wolny rynek to sytuacja kiedy kazdy ma jednakowa szanse na dzialanie,
> sytuacja jest przejrzysta dla kazdego uczestnika i istnieje skuteczne
> prawo anty monopolowe, antytrustowe oraz nie ma narzuconych regul
> dzialania.
To wewnętrznie sprzeczne. Skoro istnieje prawo stanowione, to ono narzuca
pewne reguły
działania. Na tym właśnie polega każde prawo, (także prawo naturalne) - coś
narzuca. Poprzez zakazy, nakazy, sankcje, aż po naturalne konsekwencje.
Zaś w dziedzinie prawa stanowionego nieistnienie narzuconych reguł działania
nazywa się bezprawiem.

> Przyklad:
> Systemy argentynskie. Pamietam jak pozyteczne byly auto-tak-i w pocztaku
> lat 90-tych. Co miesiac dawales 1/72 aktualnej ceny samochodu plus
> koszty auto-tak. Jak miales wiecej to dawales wiecej i zaliczano ci
> kolejne czesci autka. A na koniec miesiaca losowano jednego szczesliwca
> ktory dostawal autko i ewentualnie drugiego ktory mial najwiecej wplacone.
> Fajne bylo bo inflacja zjadala oszczednosci a wplacona czesc autka byla
> zaliczona. A dzis co? Z powodu glupich ludzi zakazano tego typu
> dzialalnosci. Lewe. Tak jak kazde traktowanie czlowieka jak glupka.
Wiesz, ja czytałem zupełnie co innego o systemach argentyńskich. Nie tylko
o przekrętach na masową skalę, kruczkach w umowach, ale o wręcz przeciwnych
zasadach funkcjonowania w obliczu inflacji, niż ty twierdzisz.

>> To jest kwestia wytworzenia mechanizmów zapewniających właściwe
>> proporcje. O zabezpieczeniach myśli się wcześniej, w chwili zagrożenia
>> jest za późno.
> Fajnie, zgoda, ale niestety zapominasz o jednej istotnej sprawie:
> Biurokracja, legislacja, pewnie po drodze jakis populizm (bo wybory
> beda...) kosztuje mase czasu.
Masz na to radę?

> A swiat sie zmienia. I robi to coraz szybciej. To co kiedys bylo OK
> teraz jest bezuzyteczne.
> I ten argument powoduje ze te mechanizmy jesli beda sztuczne (narzucone
> odgornie a nie wymuszone naturalnie jako "nowy sprytny sposob") to beda
> szkodzic.
To błędne ujęcie. Medal ma dwie strony. Naturalny, nowy sprytny sposób może
nie tylko zaszkodzić, ale i spowodować nieobliczalne straty i ofiary.
Przewidywanie i zapobieganie takim scenariuszom nazywa się planowaniem.
Przewidywanie nie zapewnia sprawdzalności, stworzenie planu nie gwarantuje,
że on się powiedzie.

> Reszta glosuje jak uwaza albo jak nakazal wodz. Ich celem jest zycie w
> polityce a nie dbanie o kraj.
Inaczej nie będzie, nie bądźmy naiwni. Bez względu na rządzącą formację.
To po prostu tak działa.

> Dlatego uwazam ze sprawy ktore dotycza mnie i tylko mnie lub ludzi ode
> mnie zaleznych (np. dzieci) powinny byc zalezne tylko ode mnie.
Dryfujesz w kierunku absurdu. Znasz kraj, gdzie tak jest?
To jaieś dziwne mrzonki. Chciałbyś decydować o tym, czy twoje dzieci mają
byc leczone, czy mają się uczyć czytać?

>>> Oczywiscie mozna sie spierac na ile osob ma byc
>>> taki koszyk liczony. Ale tutaj, jak zwykle ignorowana przez "lewych"
>>> pojawia sie prawda taka ze zeby ktos kase dostal to trzeba ja komus
>>> zabrac i znowu dochodzimy do tego ze ktos uczciwie ciezko pracujac
>>> bedzie utrzymywal nieroba...
>> To żenująca demagogia, na przeciwległym biegunie do
>> pisowsko-radiomaryjnej, ale co do metody - analogiczna. Przeraźliwe,
>> ocierające się o fałsz uproszczenia, populizm, choć skierowany do
>> innej grupy społecznej. Fe! Twoje notowania u mnie niestety... ale o
>> tym niżej.
> Widzisz, na moj rzeczowy argument odpowiedziales niczym.
To nie był rzeczowy argument, ty go tylko tak nazywasz. Dla mnie to żenująca
demagogia.

> Skoro to takie bzdurne to pokaz gdzie tkwi blad.
To jest błąd u podstaw, w zasadzie nawet nie tyle błąd, ile niewłaściwa
pozycja wyjściowa, z której trudno pójść drogą właściwego oglądu problemu.

> Powinno to byc dla ciebie trywialne.
I jest. Oto miejsce owego "błędu":
<cit>
ignorowana przez "lewych"
pojawia sie prawda taka ze zeby ktos kase dostal to trzeba ja komus
zabrac i znowu dochodzimy do tego ze ktos uczciwie ciezko pracujac
bedzie utrzymywal nieroba.
</cit>

> Przypominam: nie masz obowiazku ze mna dyskutowac...
Już któryś raz udzielasz mi zbędnych informacji.

> W moich dyskusjach posluguje sie argumentami, jesli sa niejasne albo
> niespojne to czekam na wytkniecie tego. Nie dyskutuje z nikim aby sobie
> porawiac humor jak rowniez aby go sobie psuc. Czekam na rzeczowe
> wyjasnienie jesli cos w moich wywodach nie jest logiczne czy jest
> bezpodstawne.
Twoje wywody ocenię tak: nie znajduję w nich zbyt wielu jakichś rażących
nielogiczności, trochę ci czasem meritum umyka i zaczynasz krążyć po
poboczach, co jest w mojej opinii efektem zaangażowania emocjonalnego oraz
silnego przywiązania do swojej wizji jedynie słusznego systemu przy
jednoczesnym braku krytycyzmu dla własnych poglądów i nastawieniu na
wyolbrzymiony krytycyzm im przeciwnych.
Wychodzisz po prostu z innych pozycji niż ja. Dla mnie mechanizmy
solidarności społecznej - dla ciebie pracowanie na nierobów. Dla mnie
socjalne funkcje państwa - dla ciebie marnowanie twoich (sic!) pieniędzy.
Dla mnie porządek płynący z prawa - dla ciebie robienie z ludzi głupków nie
umiejących myśleć. Itd.
Do tego dostrzegam bardzo silną koncentrację na sobie - ja, moje, mnie (co
samo w sobie nie jest niczym złym), i płynące z tego przekonanie, że prawo
powinno być takie, żeby się tobie podobało, bo inaczej jest złe i "lewe".
Po prostu się różnimy, co być może wynika z odmiennych sytuacji życiowych,
doświadczeń, a w konsekwencji wyznawanego swiatopoglądu. Prawda zapewne jak
zwykle leży gdzieś po środku.
I to wszystko, żadna tragedia.

>>> Twoje notowania u mnie niestety spadaja.
>> Czemu uznałeś za stosowne poinformować mnie o tym? Czyżbyś mniemał, że
>> ma to dla mnie znaczenie?
> Sadze ze ma.
Nic na to nie poradzę. Próbowałem delikatnie wyprowadzić cię z błędu, ale
skoro chcesz w nim tkwić - niech tak zostanie.

> Oprocz tego moje mniemanie o dyskutancie swiadczy o tym czy mam pozytek z
> dyskusji. Jesli ktos pokazuje mi blad w moim rozumowaniu to sie ucze,
> jasli ja przekonuje kogos do mojej racji to jestem rad ze komus moze byc
> lepiej (bo bledu u mnie nie znalazl wiec jest wieksza szansa ze nasza
> wiedza i osad jest bardziej wartosciowy)
Jakby ci się zechciało poszukać, to byś łatwo znalazł moje posty, gdzie
twierdziłem mniej więcej to samo. Ale nie trać czasu, możesz mi uwierzyć na
słowo.

> Jesli ktos na moje rzeczowe argumenty
Hola, hola! Nie tak. Nie na twoje rzeczowe argumenty, tylko na to co
_uważasz_ za swoje rzeczowe argumenty. To potężna różnica.

> odpowiada w pusty sposob lub
> dodatkowo stosuje wulgaryzmy i wycieczki personalne to jego notowania u
> mnie spadaja. Jesli w jednej dyskusji pokaze ze "ma pomieszane w
> glowie" to automatycznie inne jego rady maja dla mnie mniejsza wartosc.
Przerażające perspektywy...
Normalnie strach z tobą dyskutować, jeden błąd, notowania u ciebie spadną i
nic tylko się obwiesić...

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:7ca9.0000008f.46e7c1a8@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

> A ja ci opowiem bajke:
> Jest sobie baba.
> Baba siedzi w domu i zajmuje sie dzieciokami.
> I jest git.
> Ale przychodzi czas ze baba chce do pracy.
> Po np. 5 latach siedzenia w domu pamieta niewiele, sposoby wykonywania
> pracy sie zmienily itp.
Dziwaczne, by nie rzec dopasowane do tezy, założenia.
A jak baba nie ma sklerozy, praca nie ma charakteru zmieniającego się co 5
lat (np. tłumacz, kucharka, kierowca), pomimo zajmowania się dzieciokami
baba nie tylko nie straciła kwalifikacji, ale nabyła nowe, baba ma więcej
niż jedną specjalność, baba wraca na inne stanowisko, itd.
Takie bajki to ja mogę hurtowo.

> Dla mnie jest normalne ze jesli baba jest w stanie zgodzic sie na prace
> przez 6 miesiecy za duzo mniej niz kazdy inny szanujacy sie pracownik
> (rowniez ponizej placy minimalnej) to _ma_ _miec_ do tego prawo.
> Oczywiscie mam na mysli prace na pelnym etacie.
> Takie cos jak praktyki w/po szkole tylko dla normalnego czlowieka.
> Ale nie! Bo jest placa minimalna! Ale nie! Bo nie wolno na czesc etatu
> kiedy ona chce caly (zeby moglo byc taniej).
> no i na umowe zlecenie tez nie wolno bo praca ma znamiona "normalnej"
> etatowej...
Prawo to nie jest tworzone dla wymyślonej przez ciebie baby.
Prawo jest tworzone z myślą o tysiącach rzeczywiście istniejących bab i
innych stworów, i rozmaitych sytuacji, których nie zdołasz wymyślić.
Wylewanie dziecka z kąpielą nawet jeśli jest mozliwe, to niekoniecznie
mądre.

>> Wg zapowiedzi kwota ta ma wynosić 1126 brutto, czyli ok. 743 do łapy.
>> No, toż żyć nie umierać, w środku Europy.
> Demagogia?
Sarkazm lub kpina.

> Piszac krotko: Lepszy nic niz rydz?
Lepszy wróbel w garści, niźli gołąb na dachu?

>> BTW - cytowana tam Gilowska to zdaje się wywodzi się z kręgów -
>> przepraszam za wyrażenie - liberalnych. To co ona robi w
>> populistycznym bagnie pisowskim?
> Hehe. Wpadles w pulapke myslenia lansowana najczesciej przez "lewych".
> Polega ona na "byciu za kims" zamiast "za czyms".
> Mnie tam jest jeden kit czy min.finem jest Gilowska, Balcerowicz, czy
> Giertych. Jesli podatki sa niskie i jasne to jeden kit kto je ustalil.
> Jesli sa wysokie to nie istotne kto je ustalil, ode mnie glosu nie
> dostanie.
I wpadasz w pułapkę myślenia, że twój głos coś znaczy. Otóż on nic nie
znaczy. W innym poście pisałem, że twój wpływ na stan towaru który nazwałem
możliwością życia w tym kraju jest iluzotyczny. Teraz dowiesz się dlaczego.
Społeczeństwo (każde) składa się w większości z osobników o mniej lub
bardziej umiarkowanej inteligencji, osobników powyżej przeciętnej jest
zdecydowana mniejszość.
No i przy urnie będzie tak: nieinteligentną i mniej iteligentną większość da
się z zastosowaniem socjotechniki zmanipulować często tak, że nawet tego nie
zauważą i skłonić do głosowania w sposób manipulantom wygodny. Inteligenta
mniejszość jest mniejszością i dlatego przegra.
Sytuacje jasne nawet dla najgłupszych to raczej ewenementy.
Jeśli należysz do pierwszej grupy twój głos nie ma znaczenia, bo nie będzie
głosem twoim, tylko głosem który będziesz tylko _uważał_ za swój. Jeśli do
drugiej - twój głos jest nieistotny z przyczyn arytmetycznych.

--
Jotte

do góry

Dnia Wed, 12 Sep 2007 21:47:17 +0200, Jotte <t...@w...spam.wypad.polska>
w <fc9fni$8pp$1@news.dialog.net.pl> napisał:

> W wiadomości news:7ca9.0000007f.46e7b29e@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:

>> Tyle ze niestety jestesmy osadzeni w systemie gdzie ja _musze_ placic na
>> innych wiec w moim interesie jest aby ci inni nie zuzywali nadmiernie,
>> rowniez, moich pieniedzy.
> One wtedy już nie są twoje. I nie ujmowałbym tego w ten sposób, że płacisz
> na innych. Ponieważ widzę, że strasznie cię to męczy, spróbujmy ująć to
> inaczej, łagodniej: uiszczasz opłatę za towar, którym jest mieszkanie i
> pracowanie w naszym pięknym kraju. Kupowanie tego towaru nie jest w żaden
> sposób przymusowe, jeśli zdecydujesz się z niego zrezygnować, uznając za
> nieatrakcyjny i/lub zbyt kosztowny, pobieranie opłaty natychmiast ustanie.

Tak niebardzo. Niektórzy wyjechali a i tak musieli bulić, albo w
przypadku powrotu będą mieli nieprzyjemności.

> Co więcej towar ten nie jest sprzedawany ci w formie abonamentu ani

Jak najbardziej jest - zaliczka na podatek dochodowy odprowadzana co
miesiąc. Jeżeli odstąpię od umowy dzień po zabraniu zaliczki cała
zaliczka przepada.

> jakiejkolwiek innej umowy utrudniającej w swej treści jednostronne
> odstąpienie od niej.

Ambasada RP w Szwecji ma na to inne zdanie:
http://www.oslo.polemb.net/index.php?document=85
Najfajniejszy jest kawałek:
<>
Prezydent RP jest podmiotem wyłącznie uprawnionym do wyrażania zgody na
zrzeczenie się obywatelstwa polskiego. Konsekwencją tego jest sytuacja,
w której obywatel polski traci obywatelstwo w dniu uzyskania zgody
Prezydenta RP na zrzeczenie się tego obywatelstwa.
</>
Czyli, żeby zrezygnować z tej umowy muszę zawrócić gitarę jednej na
30pare milionów osób. Jak dla mnie dość zaporowe warunki odstąpienia od
umowy.

> Ten układ ma jeszcze inne plusy. Jeśli z jakichś przyczyn nie będziesz mógł
> za opisany towar zapłacić, a zechcesz nadal z niego korzystać, to będziesz
> miał możliwość uzyskania, skromnej bo skromnej, ale jednak pomocy od
> dysponenta towaru za samo to, że kiedyś go kupowałeś, a nawet jesli tego nie
> robiłeś. Możesz także całkiem z nienacka opuścić układ, przystępując do

Jakiej i tak zupełnie bez ograniczeń czasowych?
O nienacku powyżej.

> innego, i w każdej chwili wrócić bez żadnych specjalnych konsekwencji.
> Masz także, choć mocno iluzoryczną, możliwość wpływania na niektóre cechy
> towaru.
> To chyba w sumie nie tak źle, co? Lepiej ci chociaż trochę?

I jeszcze jedno - opłata nie jest uzależniona od jakości usługi ani nie
jest stała - zależy od tego, ile Państwo Polskie może złupić.

Kupy się to nie trzyma i jeżeli fakty nam nie pasują, tym gorzej dla faktów?

[ ... ]
> doświadczeń, a w konsekwencji wyznawanego swiatopoglądu. Prawda zapewne jak
> zwykle leży gdzieś po środku.

2+2 = 4 vs 2+2 = 5.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

Jotte wrote:

>>> Hmm, to co sądzisz o obowiązku zapinania pasów bezpieczeństwa?
>>> Lewe, nie?
>> Lewe.
> No, cóż każdy ma prawo do swojego zdania...
> W charakterze ciekawostki.
> Oglądałem jakiś czas temu reportaż, w którym między innymi poruszano sprawę
> za i przeciw obowiązkowym pasom. W programie wykorzystano wypowiedź
> nieprzejednanego wroga tego przepisu, niejakiego Janusza Korwina-Mikke.
> Zabawny ów człowieczek zapodał na wizji, że pasów nie zapina i zapinał nie
> będzie, bedzie natomiast płacił za to mandaty. Uzasadnił to z właściwą
> sobie
> "logiką": kraksa, samochód się pali, ręce mam połamane, jak odepnę pasy?
> ;)))

faktycznie smieszne, korwin probuje kikutami odpiac pasy i nie moze,
hahahaha :->
(powinni zrobic inscenizacje jak w 997, byloby super)

okej, przyklad wydumany, ale pasy to tylko jeden z symptomow traktowania
ludzi jak bezrozumne zwierzeta ktore trzeba pilnowac. nie chodzi o to
czy bym zapinal pasy gdyby nie przymus, tylko o zasade.

teraz pasy i zakaz palenia we wlasnej restauracji.
za kilka lat niezgodne z prawem bedzie jedzenie rzeczy niezdrowych (na
poczatek slyszalem cos o uzywaniu takiego czy innego tluszczu do smazenia).
za kilkanascie moze panstwo bedzie dla mojego dobra decydowalo gdzie mam
pracowac (bo przeciez ktos moze zle wybrac i potem jest ciezarem dla
spoleczenstwa...)
obowiazkowe wszczepianie RFID to chyba gdzies w miedzyczasie.

przesadzam... albo i nie.
sto lat temu ktos by powiedzial ze obecny stopien kontroli nad WOLNYMI
ludzmi to jakis zart.

do góry

Lukasz Sczygiel napisał(a):

>> 3. Krystyna I. ma wolna sumke - 10 000 zl, chce pomagac biednym
>> licealistkom (18-19 lat) dorobic. Bada robic lody, dla milych panow ;).
>> Skoro sa chetne to pani Krystyna "ma miec do tego prawo"
> Ponownie zapytam: A dlaczego nie?
> Dziewuchy same chca? Jak przed sadem to potwierdza to czemu nie?

Zdaje się czerpanie korzyści z cudzego nierządu jest nielegalne.
Nawet jak dziewuchy same jak to napisałeś -- chcą.

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

> Lukasz Sczygiel napisał(a):
>
> >> 3. Krystyna I. ma wolna sumke - 10 000 zl, chce pomagac biednym
> >> licealistkom (18-19 lat) dorobic. Bada robic lody, dla milych panow ;).
> >> Skoro sa chetne to pani Krystyna "ma miec do tego prawo"
> > Ponownie zapytam: A dlaczego nie?
> > Dziewuchy same chca? Jak przed sadem to potwierdza to czemu nie?
>
> Zdaje się czerpanie korzyści z cudzego nierządu jest nielegalne.
> Nawet jak dziewuchy same jak to napisałeś -- chcą.
>
W pytaniu jest "mam miec do tego prawo" co samo przez sie sugeruje ze cos trzeba
zmienic jesli maja miec takie prawo.

Tak, jestem swiadom tego ze tak w polsce i w innych krajach jest.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> W wiadomości news:7ca9.0000008f.46e7c1a8@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:
>
> > A ja ci opowiem bajke:
> > Jest sobie baba.
> > Baba siedzi w domu i zajmuje sie dzieciokami.
> > I jest git.
> > Ale przychodzi czas ze baba chce do pracy.
> > Po np. 5 latach siedzenia w domu pamieta niewiele, sposoby wykonywania
> > pracy sie zmienily itp.
> Dziwaczne, by nie rzec dopasowane do tezy, założenia.
Ano dziwaczne. Akurat takie cos jedna znajoma osoba cwiczy. Ja mialem podobny
bol. No nic, dziwny jestem.

> A jak baba nie ma sklerozy, praca nie ma charakteru zmieniającego się co 5
> lat (np. tłumacz, kucharka, kierowca), pomimo zajmowania się dzieciokami
> baba nie tylko nie straciła kwalifikacji, ale nabyła nowe, baba ma więcej
> niż jedną specjalność, baba wraca na inne stanowisko, itd.
> Takie bajki to ja mogę hurtowo.
Nie rozumiem mysli przewodniej poprzedniego akapitu.
Nie wierzysz ze tak moze byc? Nie musisz. Takie jest moje zdanie na podstawie
doswiadczenia.

> > Dla mnie jest normalne ze jesli baba jest w stanie zgodzic sie na prace
> > przez 6 miesiecy za duzo mniej niz kazdy inny szanujacy sie pracownik
> > (rowniez ponizej placy minimalnej) to _ma_ _miec_ do tego prawo.
> > Oczywiscie mam na mysli prace na pelnym etacie.
> > Takie cos jak praktyki w/po szkole tylko dla normalnego czlowieka.
> > Ale nie! Bo jest placa minimalna! Ale nie! Bo nie wolno na czesc etatu
> > kiedy ona chce caly (zeby moglo byc taniej).
> > no i na umowe zlecenie tez nie wolno bo praca ma znamiona "normalnej"
> > etatowej...
> Prawo to nie jest tworzone dla wymyślonej przez ciebie baby.
> Prawo jest tworzone z myślą o tysiącach rzeczywiście istniejących bab i
> innych stworów, i rozmaitych sytuacji, których nie zdołasz wymyślić.
> Wylewanie dziecka z kąpielą nawet jeśli jest mozliwe, to niekoniecznie
> mądre.
Znowu wpadasz w "lewa" pulapke.
Zakladasz ze ja i 35mln-(iles tam poslow czy senatorow z przystawkami) ludzi nie
jest w stanie wymyslic i dac sobie rady z problemem a ci (powyzej z nawiasu) sa
tacy madrzy ze nadaza wymyslac rozwiazania problemow jeszcze nie istniejacych.

Boisz sie ze ludzie nie beda wiedzieli ile mozna zazadac za prace? No to niech
rezimowa telewizja podaje przed pogoda ze murazowi to ostatnio nalezy sie Xzl.
Jak ktos jednak chce pracowac za mniej _legalnie_ to czemu nie?
A! juz wiem! Bo bogatszy biedak bedzie pracowal za mniej (bo go "bardziej" stac)
i tym samym zabierze prace temu biedniejszemu biedakowi. Sory za uszczypliwosc
ale caly czas odbijamy sie od zalozenia ze "posel wie lepiej".

BTW. Tak sie zaciekawilem ile przecietny posel ma kredytu/debetu per majatek.
I jesli wiecej niz srednia w polsce to czemu taki ma decydowac za innych jak
kase wydawac. Ale to tak nawiasem.

> >> Wg zapowiedzi kwota ta ma wynosić 1126 brutto, czyli ok. 743 do łapy.
> >> No, toż żyć nie umierać, w środku Europy.
> > Demagogia?
> Sarkazm lub kpina.
>
> > Piszac krotko: Lepszy nic niz rydz?
> Lepszy wróbel w garści, niźli gołąb na dachu?
No wlasnie wrobla nie bedzie bo przy placy minimalnej znikaja miejsca pracy a
nie zmieniaja rozmiarow.
Zakladam ze wydajnosc pracy przy pelnym etacie i 1/8 etatu jest taka sama.

> >> BTW - cytowana tam Gilowska to zdaje się wywodzi się z kręgów -
> >> przepraszam za wyrażenie - liberalnych. To co ona robi w
> >> populistycznym bagnie pisowskim?
> > Hehe. Wpadles w pulapke myslenia lansowana najczesciej przez "lewych".
> > Polega ona na "byciu za kims" zamiast "za czyms".
> > Mnie tam jest jeden kit czy min.finem jest Gilowska, Balcerowicz, czy
> > Giertych. Jesli podatki sa niskie i jasne to jeden kit kto je ustalil.
> > Jesli sa wysokie to nie istotne kto je ustalil, ode mnie glosu nie
> > dostanie.
> I wpadasz w pułapkę myślenia, że twój głos coś znaczy. Otóż on nic nie
> znaczy.
To po co demokracja?
Wolisz dyktature czy monarchie?

> W innym poście pisałem, że twój wpływ na stan towaru który nazwałem
> możliwością życia w tym kraju jest iluzotyczny. Teraz dowiesz się dlaczego.
> Społeczeństwo (każde) składa się w większości z osobników o mniej lub
> bardziej umiarkowanej inteligencji, osobników powyżej przeciętnej jest
> zdecydowana mniejszość.
> No i przy urnie będzie tak: nieinteligentną i mniej iteligentną większość da
> się z zastosowaniem socjotechniki zmanipulować często tak, że nawet tego nie
> zauważą i skłonić do głosowania w sposób manipulantom wygodny. Inteligenta
> mniejszość jest mniejszością i dlatego przegra.
Pytanie nr 1:
Kto manipuluje?

> Sytuacje jasne nawet dla najgłupszych to raczej ewenementy.
> Jeśli należysz do pierwszej grupy twój głos nie ma znaczenia, bo nie będzie
> głosem twoim, tylko głosem który będziesz tylko _uważał_ za swój. Jeśli do
> drugiej - twój głos jest nieistotny z przyczyn arytmetycznych.
>
I drugie pytanie:
I ty nadal upierasz sie ze ten manipulujacy dla wlasnej korzysci nikczemnik
bedzie robil dobrze obywatelom (min. przez manipulacje placa minimalna)?

W trzecie pytanie:
To co? Mam sie stad wynosic bo tu gupki wybieraja manipulantow?
Rozwazam te ewentualnosc. A tymczasem ciekawi mnie jak wplynie na nasza
rzeczywistosc prawica ktora sie zaczyna pojawiac.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> W wiadomości news:7ca9.0000007f.46e7b29e@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:
>
> >> Hmm, to co sądzisz o obowiązku zapinania pasów bezpieczeństwa?
> >> Lewe, nie?
> > Lewe.
> No, cóż każdy ma prawo do swojego zdania...
> W charakterze ciekawostki.
> Oglądałem jakiś czas temu reportaż, w którym między innymi poruszano sprawę
> za i przeciw obowiązkowym pasom. W programie wykorzystano wypowiedź
> nieprzejednanego wroga tego przepisu, niejakiego Janusza Korwina-Mikke.
> Zabawny ów człowieczek zapodał na wizji, że pasów nie zapina i zapinał nie
> będzie, bedzie natomiast płacił za to mandaty. Uzasadnił to z właściwą sobie
> "logiką": kraksa, samochód się pali, ręce mam połamane, jak odepnę pasy?
> ;)))
Widzisz.
W tym przykladzie nie chodzi o pasy. Chodzi o mozliwosc wyboru.
A ze JKM jest przekorny to inna bajka...

> > Tyle ze niestety jestesmy osadzeni w systemie gdzie ja _musze_ placic na
> > innych wiec w moim interesie jest aby ci inni nie zuzywali nadmiernie,
> > rowniez, moich pieniedzy.
> One wtedy już nie są twoje.
Bo mi je sila zabrano.

> I nie ujmowałbym tego w ten sposób, że płacisz
> na innych.
Pieniadze ktore place na drogi po ktorych jezdze mnie nie kluja w oczy.
Tak samo pieniadze na oczyszczanie miasta, utrzymywanie siakis jeziorek nad
ktorymi moge wypoczywac itp.

Kluje mnie ze za moje pieniadze (upre sie ze sa moje), kupuje sie glosy tych
zmanipulowanych.

> Ponieważ widzę, że strasznie cię to męczy, spróbujmy ująć to
> inaczej, łagodniej: uiszczasz opłatę za towar, którym jest mieszkanie i
> pracowanie w naszym pięknym kraju.
Nieprawda. W ten sposob te pieniadze nie mogly by sie dostac do kieszeni sasiada.

> Kupowanie tego towaru nie jest w żaden
> sposób przymusowe,
No i 2mln ludzi uzylo tego prawa i co lepiej jest?

> jeśli zdecydujesz się z niego zrezygnować, uznając za
> nieatrakcyjny i/lub zbyt kosztowny, pobieranie opłaty natychmiast ustanie.
> Co więcej towar ten nie jest sprzedawany ci w formie abonamentu ani
> jakiejkolwiek innej umowy utrudniającej w swej treści jednostronne
> odstąpienie od niej.
> Ten układ ma jeszcze inne plusy. Jeśli z jakichś przyczyn nie będziesz mógł
> za opisany towar zapłacić, a zechcesz nadal z niego korzystać, to będziesz
> miał możliwość uzyskania, skromnej bo skromnej, ale jednak pomocy od
> dysponenta towaru za samo to, że kiedyś go kupowałeś, a nawet jesli tego nie
> robiłeś. Możesz także całkiem z nienacka opuścić układ, przystępując do
> innego, i w każdej chwili wrócić bez żadnych specjalnych konsekwencji.
> Masz także, choć mocno iluzoryczną, możliwość wpływania na niektóre cechy
> towaru.
> To chyba w sumie nie tak źle, co? Lepiej ci chociaż trochę?
Alez ja caly czas jestem swiadom "socjalu".
Juz wczesniej pisalem. Pewna umiarkowana doza socjalu jest OK.
Taka doza powinna umozliwiac chcacemu poprawe swojego statusu za pomoca pracy.
Doza przy ktorej nie oplaca sie legalnie pracowac jest nieakceptowalna przeze mnie.

BTW. Nadal zadziwia mnie ignorowanie w dyskusji o socjalu znaczenia rodziny.
Kiedys panstwo nie robilo nic dla obywatela (czy poddanego) czasem jakis Pan
szlachcic komus pomogl. O reszte dbala rodzina. I sadze ze warto forowac te
metode zamiast upanstwowienia. Im blizej problemu jest decyzja tym lepiej.

> > Jednak problem pojawia sie kiedy ci ktorym mialo sie pomagac
> > podnosza nozki do gory i nie robia nic. Bo po co? Sa jelenie ktorzy beda
> > na nich pracowac i o ich potrzeby dbac?
> Chciałbym się upewnić, co właściwie masz na myśli. Wątek jest o płacy
> minimalnej, a ta dotyczy osób, które pracują, świadczą pracę. Co mają do
> tego "nie robiący nic"? I kim oni są? Bezrobotni na zasiłku, emeryci,
> renciści/inwalidzi?
Emeryci nie. Rencisci rzeczywisci tez nie.
Wszelkiej masci nieroby - tak.
Pozwalam sobie na szersze wycieczki o socjalu jako ze Ty tez takowe uprawiasz.

>
> > :) Ja wiem jaka jest odpowiedz ale chcialem abys to Ty to napisal aby
> > ulzyc moim palcom przy konkluzji.
> Musisz wymyślić lepszy sposób albo się powstrzymać.
>
> > Wolny rynek to sytuacja kiedy kazdy ma jednakowa szanse na dzialanie,
> > sytuacja jest przejrzysta dla kazdego uczestnika i istnieje skuteczne
> > prawo anty monopolowe, antytrustowe oraz nie ma narzuconych regul
> > dzialania.
> To wewnętrznie sprzeczne. Skoro istnieje prawo stanowione, to ono narzuca
> pewne reguły
> działania. Na tym właśnie polega każde prawo, (także prawo naturalne) - coś
> narzuca. Poprzez zakazy, nakazy, sankcje, aż po naturalne konsekwencje.
> Zaś w dziedzinie prawa stanowionego nieistnienie narzuconych reguł działania
> nazywa się bezprawiem.
OK. Czyli wolny rynek istnieje tylko przy anarchii?
Zgodze sie ze to troche sprzeczne ale taki model calkiem dobrze sobie radzil w
USA przed i po IIWS az do lat 70 kiedy zaczeto przy tym grzebac. A mimo tego my
(polska i europa) mamy daleko do ichniejszego modelu.

> > Przyklad:
> > Systemy argentynskie. Pamietam jak pozyteczne byly auto-tak-i w pocztaku
> > lat 90-tych. Co miesiac dawales 1/72 aktualnej ceny samochodu plus
> > koszty auto-tak. Jak miales wiecej to dawales wiecej i zaliczano ci
> > kolejne czesci autka. A na koniec miesiaca losowano jednego szczesliwca
> > ktory dostawal autko i ewentualnie drugiego ktory mial najwiecej wplacone.
> > Fajne bylo bo inflacja zjadala oszczednosci a wplacona czesc autka byla
> > zaliczona. A dzis co? Z powodu glupich ludzi zakazano tego typu
> > dzialalnosci. Lewe. Tak jak kazde traktowanie czlowieka jak glupka.
> Wiesz, ja czytałem zupełnie co innego o systemach argentyńskich. Nie tylko
> o przekrętach na masową skalę, kruczkach w umowach, ale o wręcz przeciwnych
> zasadach funkcjonowania w obliczu inflacji, niż ty twierdzisz.
A czytales! A uzywales? Jakims cudem uzywalem i umowe przeczytalem. Jak mi
pasowalo to skorzystalem a teraz z providenta nie korzystam. Ja cie krece, ja do
tego posla powinienem zatrudnic a nie tak nieodpowiedzialnie samemu sobie
podejmowac decyzje.

> >> To jest kwestia wytworzenia mechanizmów zapewniających właściwe
> >> proporcje. O zabezpieczeniach myśli się wcześniej, w chwili zagrożenia
> >> jest za późno.
> > Fajnie, zgoda, ale niestety zapominasz o jednej istotnej sprawie:
> > Biurokracja, legislacja, pewnie po drodze jakis populizm (bo wybory
> > beda...) kosztuje mase czasu.
> Masz na to radę?
Tak. Brak przymusu.
Zauwaz ze to da sie zrobic.

Co za problem ustalic ze jesli chcesz placy minimalnej to musisz sie zapisac do
zwiazku zawodowego?
Juz slysze ze pracodawcy nie beda wpuszczac zwiazkow na swoj teren. No to niech
nie wpuszczaja. Nikt tam nie bedzie pracowal to zbankrutuja...

> > A swiat sie zmienia. I robi to coraz szybciej. To co kiedys bylo OK
> > teraz jest bezuzyteczne.
> > I ten argument powoduje ze te mechanizmy jesli beda sztuczne (narzucone
> > odgornie a nie wymuszone naturalnie jako "nowy sprytny sposob") to beda
> > szkodzic.
> To błędne ujęcie. Medal ma dwie strony. Naturalny, nowy sprytny sposób może
> nie tylko zaszkodzić, ale i spowodować nieobliczalne straty i ofiary.
A poslowie i biurokraci powoduja straty obliczalne.
Kila czy rzezaczka?

> Przewidywanie i zapobieganie takim scenariuszom nazywa się planowaniem.
> Przewidywanie nie zapewnia sprawdzalności, stworzenie planu nie gwarantuje,
> że on się powiedzie.
Ale to pojawia sie w obu modelach. Za modelem "panstwowym" przemawia to ze mamy
tam wysoko ekspertow "the best of the best" i to takich ktorym sie chce robic
tak aby bylo dobrze a nie pod siebie. Tyle ze w polsce ich _nie_ mamy. A nie
mamy bo w takiej estonii, czechach, slowacji rozwiaja sie lepiej mimo ze byli w
tej samej komunie.
Czyli model indywidualny jest wcale nie gorszy a szybciej reaguje.

> > Reszta glosuje jak uwaza albo jak nakazal wodz. Ich celem jest zycie w
> > polityce a nie dbanie o kraj.
> Inaczej nie będzie, nie bądźmy naiwni. Bez względu na rządzącą formację.
> To po prostu tak działa.
I tak i nie.
Tak, bo jak zauwazyles to tak dziala.
Nie, bo mozna to zminimalizowac. Zminimalizowac za pomoca JOW (jednomandatowych
okregow wyborczych) wtedy mniej bedzie glosowania "za kims" a wiecej "za czyms"
bo poslowie nie beda sie tak dobrze znali a niezalezni beda mieli wieksza sznase
na wybor. Oraz zminimalizowac za pomoca ograniczenia wplywu poslow na zycie.

Nie jestem anarchista i jestem swiadom ze pewna doza wiedzy eksperckiej,
prawniczej i spolecznej jest potrzebna. Jednak nie w takiej ilosci jak obecnie.

> > Dlatego uwazam ze sprawy ktore dotycza mnie i tylko mnie lub ludzi ode
> > mnie zaleznych (np. dzieci) powinny byc zalezne tylko ode mnie.
> Dryfujesz w kierunku absurdu. Znasz kraj, gdzie tak jest?
Widzisz np. w holandii wymagana jest zgoda _dziecka_ na leczenie. I zdazaja sie
wypadki (rzadko, ale sa) ze dziecko nie chce i juz. I nie leczy go sie.
I jakos holendrzy sobie rade daja.

> To jaieś dziwne mrzonki. Chciałbyś decydować o tym, czy twoje dzieci mają
> byc leczone, czy mają się uczyć czytać?
A czemu nie?
Dla przypomnienia: koszt nauki rocznej w jednej ze szkol wynosi 3600zl.
http://209.85.135.104/search?q=cache:MUC2huywttgJ:ww
w.nczas.com/%3Fa%3Dshow_article%26id%3D3847+site:ncz
as.com+bon+3600&hl=pl&ct=clnk&cd=1&gl=pl
trza sie pospieszyc bo stronka moze wygasnac.

Koszt ubezpieczenia to od 70zl miesiecznie:
http://www.ubezpieczeniezdrowotne.com.pl/DoPobrania.
html
I to w przypadku nie masowej ilosci obslugiwanych klientow.

Gdybym nie placil 83% podatku to bylo by mnie na to wszystko stac.
Ba! gdyby byle matolek nie placil jakichs 50% podatku (tyle jest jesli policzymy
te 19%dochodowego i 22%Vat plus jakies akcyzy i takie tam) to tez by go bylo
stac. I wtedy wymowki by nie bylo "bo panstwo tak mi zrobilo" bo kazdy robil by
sobie sam.

I co wazne! Takie podejscie nie sprawia ze instytucje panstwowe nie mogly by
dzialac. Ale wybor by byl i konkurencja tez.

> >>> Oczywiscie mozna sie spierac na ile osob ma byc
> >>> taki koszyk liczony. Ale tutaj, jak zwykle ignorowana przez "lewych"
> >>> pojawia sie prawda taka ze zeby ktos kase dostal to trzeba ja komus
> >>> zabrac i znowu dochodzimy do tego ze ktos uczciwie ciezko pracujac
> >>> bedzie utrzymywal nieroba...
> >> To żenująca demagogia, na przeciwległym biegunie do
> >> pisowsko-radiomaryjnej, ale co do metody - analogiczna. Przeraźliwe,
> >> ocierające się o fałsz uproszczenia, populizm, choć skierowany do
> >> innej grupy społecznej. Fe! Twoje notowania u mnie niestety... ale o
> >> tym niżej.
> > Widzisz, na moj rzeczowy argument odpowiedziales niczym.
> To nie był rzeczowy argument, ty go tylko tak nazywasz. Dla mnie to żenująca
> demagogia.
Czyli to nie prawda ze zeby dac dziecku pijaka to trzeba zabrac temu co pracuje?

>
> > Skoro to takie bzdurne to pokaz gdzie tkwi blad.
> To jest błąd u podstaw, w zasadzie nawet nie tyle błąd, ile niewłaściwa
> pozycja wyjściowa, z której trudno pójść drogą właściwego oglądu problemu.
Oczywiste tak bardzo ze nie chce ci sie pisac?
Napisz, kupie ci nowa klawiature (taka za 20zl).

> > Powinno to byc dla ciebie trywialne.
> I jest. Oto miejsce owego "błędu":
> <cit>
> ignorowana przez "lewych"
> pojawia sie prawda taka ze zeby ktos kase dostal to trzeba ja komus
> zabrac i znowu dochodzimy do tego ze ktos uczciwie ciezko pracujac
> bedzie utrzymywal nieroba.
> </cit>
>
> > Przypominam: nie masz obowiazku ze mna dyskutowac...
> Już któryś raz udzielasz mi zbędnych informacji.
A bo ja wiem ze jestes tego swiadom?
Jakis disclaimer z posiadanymi przez ciebie informacjami nasz gdzies do
poczytania czy co?

> > W moich dyskusjach posluguje sie argumentami, jesli sa niejasne albo
> > niespojne to czekam na wytkniecie tego. Nie dyskutuje z nikim aby sobie
> > porawiac humor jak rowniez aby go sobie psuc. Czekam na rzeczowe
> > wyjasnienie jesli cos w moich wywodach nie jest logiczne czy jest
> > bezpodstawne.
> Twoje wywody ocenię tak: nie znajduję w nich zbyt wielu jakichś rażących
> nielogiczności, trochę ci czasem meritum umyka i zaczynasz krążyć po
> poboczach, co jest w mojej opinii efektem zaangażowania emocjonalnego oraz
> silnego przywiązania do swojej wizji jedynie słusznego systemu przy
> jednoczesnym braku krytycyzmu dla własnych poglądów i nastawieniu na
> wyolbrzymiony krytycyzm im przeciwnych.
Nadal czekam na wszelkie wypunktowania tych poboczy. Chetnie zerkne na
oszacowania niegospodarnosci w sektorze publicznym i prywatnym i takie tam.
A no i na np. prace dotyczace tego ze ludzie u nas to takie matolki co o siebie
zadbac nie umieja. Bo takie to tylko w Fakcie czasem znajduje.

> Wychodzisz po prostu z innych pozycji niż ja.
Dokladnie tak jest.

> Dla mnie mechanizmy
> solidarności społecznej - dla ciebie pracowanie na nierobów.
> Dla mnie
> socjalne funkcje państwa - dla ciebie marnowanie twoich (sic!) pieniędzy.
> Dla mnie porządek płynący z prawa - dla ciebie robienie z ludzi głupków nie
> umiejących myśleć. Itd.
To nie tak. Ja wiem jaka role graja te mechanizmy i funkcje, wydaje mi sie ze
wiem gdzie sie sprawdzaja a gdzie nie. Dopuszczam pewna doze tychze (pisalem juz
o tym). Moj sprzeciw budzi to ze _nie_ _ma_ _alternatywy_.
Taki Jotte stwierdza ze tak ma byc i kropka. Zadnego triala na wolnosci. Zadnej
mozliwosci pocwiczenia alternatywy na boku.
Nie godze sie na to ze ktos ma decydowac co ja mam robic i to (uparcie
stwierdze) za _moje_ pieniadze.

> Do tego dostrzegam bardzo silną koncentrację na sobie - ja, moje, mnie (co
> samo w sobie nie jest niczym złym), i płynące z tego przekonanie, że prawo
> powinno być takie, żeby się tobie podobało, bo inaczej jest złe i "lewe".
Eeeee? To ludzie sa dla prawa czy odwrotnie?
Ono nie musi sie mnie podobac. Ma byc skuteczne. A takie prawo jak mamy
doprowadza do tego ze u nas buduje sie montownie jakiejs elektroniki (nazywana
szumnie fabryka) pochodzacej od azjatyckich (nazwijmy to eufemistycznie)
nierozwinietych matolkow, i sie cieszy jak to inwestycje sie rozwijaja. Zenada...

> Po prostu się różnimy, co być może wynika z odmiennych sytuacji życiowych,
> doświadczeń, a w konsekwencji wyznawanego swiatopoglądu. Prawda zapewne jak
> zwykle leży gdzieś po środku.
> I to wszystko, żadna tragedia.
>
Jak najbardziej sie z tym zgadzam.

> >>> Twoje notowania u mnie niestety spadaja.
> >> Czemu uznałeś za stosowne poinformować mnie o tym? Czyżbyś mniemał, że
> >> ma to dla mnie znaczenie?
> > Sadze ze ma.
> Nic na to nie poradzę. Próbowałem delikatnie wyprowadzić cię z błędu, ale
> skoro chcesz w nim tkwić - niech tak zostanie.
A po co delikatnie? Wal argumentami zeby mial o czym w wolnej chwili myslec.

> > Oprocz tego moje mniemanie o dyskutancie swiadczy o tym czy mam pozytek z
> > dyskusji. Jesli ktos pokazuje mi blad w moim rozumowaniu to sie ucze,
> > jasli ja przekonuje kogos do mojej racji to jestem rad ze komus moze byc
> > lepiej (bo bledu u mnie nie znalazl wiec jest wieksza szansa ze nasza
> > wiedza i osad jest bardziej wartosciowy)
> Jakby ci się zechciało poszukać, to byś łatwo znalazł moje posty, gdzie
> twierdziłem mniej więcej to samo. Ale nie trać czasu, możesz mi uwierzyć na
> słowo.
"To samo" w twojej odpowiedzi dotyczy calej dyskusji czy powyzszego akapitu?

> > Jesli ktos na moje rzeczowe argumenty
> Hola, hola! Nie tak. Nie na twoje rzeczowe argumenty, tylko na to co
> _uważasz_ za swoje rzeczowe argumenty. To potężna różnica.
No to obalaj je.
Po to sie tu spotkalismy.

> > odpowiada w pusty sposob lub
> > dodatkowo stosuje wulgaryzmy i wycieczki personalne to jego notowania u
> > mnie spadaja. Jesli w jednej dyskusji pokaze ze "ma pomieszane w
> > glowie" to automatycznie inne jego rady maja dla mnie mniejsza wartosc.
> Przerażające perspektywy...
> Normalnie strach z tobą dyskutować, jeden błąd, notowania u ciebie spadną i
> nic tylko się obwiesić...
Ano. Ale to jest nawet straszniejsze. Tam przed monitorami siedza takie inne
ludziska ktorzy to czytaja i sobie sadza i tez punktami w swoich glowach dziela...

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry