Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
news:fe4r52$oc5$1@inews.gazeta.pl...

> > nikłe prawdopodobieństwo
> > niczym nie różni się od niemożliwości i nie liczy się ogólne panujący
>
> Bardzo sie liczy - dla tego, kto to nikle prawdopodobienstwo
> wykorzysta.

Ale z definicji ktoś taki jest jednym spośród bardzo wielu którym się nie uda
lub nie skorzystają z szansy. Cały czas jakoś Ci to próbuję wytłumaczyć i nie
wiem, jak. Może tak: to jak różnica między zagraniem i niewygraniem a
niezagraniem i niewygraniem. Ty to tłumaczysz z punktu widzenia osoby która
zagrała i wygrała a ja z punktu widzenia osoby, która może zagra, może nie
zagra, ale rezultat będzie taki sam.

> > po prostu o tym, że ludzie "z ograniczonymi szansami" są niezbędni w
> > każdym ustroju.
>
> Najpierw nad ta grupa ludzi ubolewasz (tak odczytalam ton Twojego
> postu), a teraz twierdzisz, ze sa niezbedni.

Nie ubolewam, stwierdzam po prostu fakt. Oczywiście ta "niezbędność" to
kryterium bardzo umowne, ale z punktu widzenia różnych biznesów żerujących na
naiwnych czy po prostu biednych to się przekłada na wielkie pieniądze.
Piramidka musi po prostu stać we właściwą stronę. Nie wiem czy wiesz, ale są w
Polsce firmy eksportujące swoją produkcję (i nie jest to zaawansowana
technologia) do Chin. Musi im się to więc opłacać (a pracują u nich Polacy).

> Rozmawiamy w ogole o ograniczonych szansach na co? Jesli chodzi o
> ograniczone szanse na godne i w miare wygodne zycie, to tacy ludzie
> wcale nie sa "niezbedni" - istnieja sprawnie funkcjonujace
> spoleczenstwa (np. Japonia) w ktorych w praktyce nie istnieje nedza

Zaczęliśmy od rozmowy o szansach (i marnowaniu młodości) w Polsce, kraju
biednym, gdzie godne i w miarę wygodne życie jest już jakimś sukcesem,
niedostępnym lub trudno dostępnym dla wielu ludzi, którzy w innym kraju (np.
Japonii ;) ) byliby całkiem zadowoleni. Obserwując opór, z jakim ten kraj
wydobywa się z biedy, odnoszę wrażenie, że jeszcze parę pokoleń spokojnie
będzie mogło o sobie powiedzieć, że zmarnowali w Polsce młodość (i być może
odegrają się za to na następnych młodych) i że jest to sytuacja wygodna dla
wielu ludzi czerpiących z obecnego stanu rzeczy wymierne profity.

entrop3r

do góry

entroper wrote:

> Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
> news:fe4r52$oc5$1@inews.gazeta.pl...
>
>
>>>nikłe prawdopodobieństwo
>>>niczym nie różni się od niemożliwości i nie liczy się ogólne panujący
>>
>>Bardzo sie liczy - dla tego, kto to nikle prawdopodobienstwo
>>wykorzysta.
>
>
> Ale z definicji ktoś taki jest jednym spośród bardzo wielu którym się nie uda
> lub nie skorzystają z szansy. Cały czas jakoś Ci to próbuję wytłumaczyć i nie
> wiem, jak. Może tak: to jak różnica między zagraniem i niewygraniem a
> niezagraniem i niewygraniem. Ty to tłumaczysz z punktu widzenia osoby która
> zagrała i wygrała a ja z punktu widzenia osoby, która może zagra, może nie
> zagra, ale rezultat będzie taki sam.

A znasz takie powiedzenie, ze nie liczy sie wygrana, tylko uczestnictwo
w grze?
Moze gdy rzeczy do wygrania/przegrania sa miary zycia czy zdrowia, to
tak nie jest, ale gdy chodzi o bogactwo, kariere, status spoleczny itd.,
rzeczy fajne, ale nie najwazniejsze w zyciu, to jest to gra i widze duza
roznice jakosciowa miedzy sprobowaniem swoich sil na rynku, na przyklad
majac swoja firme, i zbankrutowaniem, a narzucona prawnie niemoznoscia
sprobowania. Roznica jest psychiczna: jesli probuje i nie udaje mi sie,
to przynajmniej wiem, ze mi sie nie udalo. Jesli nie moge sprobowac, to
moge sie meczyc myslami, ze moze, gdybym mogla sprobowac, to bym byla
taka swietna i taka swietlana by byla moja przyszlosc, a to wredne
panstwo mi nie daje sprobowac i jestem bezsilna i byc moze tak wiele trace.

Pisze to na podstawie tego, co mowilo mi owo starsze pokolenie. Oni sie
patrzyli na Polske po '89, widzieli, jak mozna zakladac prywatny biznes,
jak mozna pracowac w zawodach, w ktorych kasa zalezy od wynikow, jak
bardzo wiele nagle zalezy od od osobistych talentow czlowieka (od
ktorych przedtem zalezalo malo) i _wyobrazali sobie_, ze oni jako mlodzi
ludzie w takich warunkach zablysneliby i zdobyliby swiat. Nie wiem, czy
by tak bylo. Niektorym by sie pewnie udalo, innym nie, ale frustracja
wynika z tego, ze nie mogli sprobowac. To inny rodzaj frustracji niz
frustracja po przegranej wynikajacej z wlasnej niedoskonalosci.


>>>po prostu o tym, że ludzie "z ograniczonymi szansami" są niezbędni w
>>>każdym ustroju.
>>
>>Najpierw nad ta grupa ludzi ubolewasz (tak odczytalam ton Twojego
>>postu), a teraz twierdzisz, ze sa niezbedni.
>
>
> Nie ubolewam, stwierdzam po prostu fakt. Oczywiście ta "niezbędność" to
> kryterium bardzo umowne, ale z punktu widzenia różnych biznesów żerujących na
> naiwnych czy po prostu biednych to się przekłada na wielkie pieniądze.
> Piramidka musi po prostu stać we właściwą stronę. Nie wiem czy wiesz, ale są w
> Polsce firmy eksportujące swoją produkcję (i nie jest to zaawansowana
> technologia) do Chin. Musi im się to więc opłacać (a pracują u nich Polacy).

Wiem. W NZ, gdzie sila robocza jest znacznie drozsza niz w Polsce, tez
sa firmy eksportujace do Chin i oplaca sie im bardzo. Nie wiem, co to ma
wspolnego z zerowaniem na biednych czy naiwnych. Znany mi przyklad
eksportu do Chin z bogatszego kraju to produkty mleczarskie, a eksport
udaje sie dlatego, ze malo zanieczyszczony klimat i dlugie doswiadczenie
w komercyjnym rolnictwie pozwalaja tworzyc produkty wyzszej jakosci niz
te powstajace w koszmarnie zanieczyszczonych Chinach. W Chinach jest juz
calkiem spora klasa srednia i wyzsza, ktora stac na kupno masla
kilkakrotnie razy drozszego od lokalnego. Ba, jedna chinska firma
zlozyla raz zamowienie na wieksza ilosc produktow mlecznych, niz wynosi
cala nowozelandzka produkcja :). Nie rozumiem, gdzie widzisz w tym
problem, nieprawidlowosc i czy to jest wlasnie ta "strona, w ktora
powinna stac piramidka", czy odwrotna. Popyt i podaz.

> Obserwując opór, z jakim ten kraj
> wydobywa się z biedy, odnoszę wrażenie, że jeszcze parę pokoleń spokojnie
> będzie mogło o sobie powiedzieć, że zmarnowali w Polsce młodość (i być może

Ale juz z wlasnej winy, a nie z powodu okolicznosci dziejowych.

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry

> sprobowania. Roznica jest psychiczna: jesli probuje i nie udaje mi sie,
> to przynajmniej wiem, ze mi sie nie udalo. Jesli nie moge sprobowac, to
> moge sie meczyc myslami, ze moze, gdybym mogla sprobowac, to bym byla
> taka swietna i taka swietlana by byla moja przyszlosc, a to wredne
> panstwo mi nie daje sprobowac i jestem bezsilna i byc moze tak wiele trace.

Zaraz, ale za komuny, to nie można było mieć prywatnego biznesu, czy co?

W moim mieście rodzinnym mam w klatce sąsiada, który za komuny handlował
walutą - jak wielu innych, stał pod Pewexem i oferował klientom swoje
usługi. Może nie była to zbyt wyrafinowana forma biznesu, ale jednak bez
problemu mógł to robić i nikt mu tego nie utrudniał.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

On 9 Paź, 08:01, Any User <u...@a...pl> wrote:
> > sprobowania. Roznica jest psychiczna: jesli probuje i nie udaje mi sie,
> > to przynajmniej wiem, ze mi sie nie udalo. Jesli nie moge sprobowac, to
> > moge sie meczyc myslami, ze moze, gdybym mogla sprobowac, to bym byla
> > taka swietna i taka swietlana by byla moja przyszlosc, a to wredne
> > panstwo mi nie daje sprobowac i jestem bezsilna i byc moze tak wiele trace.
>
> Zaraz, ale za komuny, to nie można było mieć prywatnego biznesu, czy co?
>
> W moim mieście rodzinnym mam w klatce sąsiada, który za komuny handlował
> walutą - jak wielu innych, stał pod Pewexem i oferował klientom swoje
> usługi. Może nie była to zbyt wyrafinowana forma biznesu, ale jednak bez
> problemu mógł to robić i nikt mu tego nie utrudniał.
>

Czy w ogole pamietasz czasy komuny, ze nazywasz handel waluta przed
1989 - biznesem? Przypomnij sobie albo dowiedz sie, co grozilo za w.w.
Przypomnij sobie tez (albo dowiedz sie), co to byl domiar, zeby
wspomniec o najbardziej podstawowych sprawach...

--

Pozdrawiam,

glos

do góry

>>> sprobowania. Roznica jest psychiczna: jesli probuje i nie udaje mi sie,
>>> to przynajmniej wiem, ze mi sie nie udalo. Jesli nie moge sprobowac, to
>>> moge sie meczyc myslami, ze moze, gdybym mogla sprobowac, to bym byla
>>> taka swietna i taka swietlana by byla moja przyszlosc, a to wredne
>>> panstwo mi nie daje sprobowac i jestem bezsilna i byc moze tak wiele trace.
>> Zaraz, ale za komuny, to nie można było mieć prywatnego biznesu, czy co?
>>
>> W moim mieście rodzinnym mam w klatce sąsiada, który za komuny handlował
>> walutą - jak wielu innych, stał pod Pewexem i oferował klientom swoje
>> usługi. Może nie była to zbyt wyrafinowana forma biznesu, ale jednak bez
>> problemu mógł to robić i nikt mu tego nie utrudniał.
>
> Czy w ogole pamietasz czasy komuny, ze nazywasz handel waluta przed
> 1989 - biznesem? Przypomnij sobie albo dowiedz sie, co grozilo za w.w.
> Przypomnij sobie tez (albo dowiedz sie), co to byl domiar, zeby
> wspomniec o najbardziej podstawowych sprawach...

Sąsiad opowiadał, że miał układy z milicjantami - ale tylko tymi
zwykłymi "krawężnikami" - i to mu wystarczało, niczym się nie
przejmował. A handlował dzień w dzień.

Poza tym - dlaczego mam tego nie nazywać biznesem?


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

On 9 Paź, 08:22, Any User <u...@a...pl> wrote:
> >>> sprobowania. Roznica jest psychiczna: jesli probuje i nie udaje mi sie,
> >>> to przynajmniej wiem, ze mi sie nie udalo. Jesli nie moge sprobowac, to
> >>> moge sie meczyc myslami, ze moze, gdybym mogla sprobowac, to bym byla
> >>> taka swietna i taka swietlana by byla moja przyszlosc, a to wredne
> >>> panstwo mi nie daje sprobowac i jestem bezsilna i byc moze tak wiele trace.
> >> Zaraz, ale za komuny, to nie można było mieć prywatnego biznesu, czy co?
>
> >> W moim mieście rodzinnym mam w klatce sąsiada, który za komuny handlował
> >> walutą - jak wielu innych, stał pod Pewexem i oferował klientom swoje
> >> usługi. Może nie była to zbyt wyrafinowana forma biznesu, ale jednak bez
> >> problemu mógł to robić i nikt mu tego nie utrudniał.
>
> > Czy w ogole pamietasz czasy komuny, ze nazywasz handel waluta przed
> > 1989 - biznesem? Przypomnij sobie albo dowiedz sie, co grozilo za w.w.
> > Przypomnij sobie tez (albo dowiedz sie), co to byl domiar, zeby
> > wspomniec o najbardziej podstawowych sprawach...
>
> Sąsiad opowiadał, że miał układy z milicjantami - ale tylko tymi
> zwykłymi "krawężnikami" - i to mu wystarczało, niczym się nie
> przejmował. A handlował dzień w dzień.
>
> Poza tym - dlaczego mam tego nie nazywać biznesem?
>

bo tak samo mozna obecnie handlowac np narkotykami - biznes jak biznes
- wystarczy miec "uklady z policjantami" i mozna handlowac dzien w
dzien.

A wracajac do kary za cinkciarstwo - grozilo za to 5 lat. Za
gromadzenie w celu odsprzedaży z zyskiem towarów - 3 lata. Tyle "w
temacie" prywatnych biznesow.

--

Pozdrawiam,

glos

do góry

W dniu 2007-10-09 08:22, Any User pisze:

> Sąsiad opowiadał, że miał układy z milicjantami - ale tylko tymi
> zwykłymi "krawężnikami" - i to mu wystarczało, niczym się nie
> przejmował. A handlował dzień w dzień.

ROTFL. Naiwny jesteś. Twoi pracownicy - wbrew temu co opowiadasz tu na
grupie - muszą mieć niezły ubaw z takiego szefa :)

--
To nie prawdy objawione a jedynie moje prywatne opinie ;)
Michał "Willy" Olszewski
GG: 2903798 / ICQ: 199507526
http://www.olszewski.net.pl

do góry

On 9 Paź, 12:50, "Mich@l" <k...@t...cy> wrote:
> W dniu 2007-10-09 08:22, Any User pisze:
>
> > Sąsiad opowiadał, że miał układy z milicjantami - ale tylko tymi
> > zwykłymi "krawężnikami" - i to mu wystarczało, niczym się nie
> > przejmował. A handlował dzień w dzień.
>
> ROTFL. Naiwny jesteś. Twoi pracownicy - wbrew temu co opowiadasz tu na
> grupie - muszą mieć niezły ubaw z takiego szefa :)
>

Ech, gdyby Wprost wypuscil zbior kroniki w mniej komicznym wydaniu,
dobierajac np reportaze z procesow o spekulacje czy nawet ze slynnej
afery miesnej (jedyna w PRL kara smierci ws gospodarczej!), byloby
mniej smiesznie, ale mlodzi byliby bardziej obeznani z realiami
komuny.

--

Pozdrawiam,

glos

do góry

Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
news:fef2l1$e6i$1@inews.gazeta.pl...

> A znasz takie powiedzenie, ze nie liczy sie wygrana, tylko uczestnictwo > w
grze?

ale to nie o taką grę chodzi. Gra w sukces to jak gra losowa a nie piłka
nożna. I w tym przypadk ewidentnie chodzi o wygraną, a nie o grę. No chyba, że
ktoś lubi męczyć się za darmo.

> (...) widze duza
> roznice jakosciowa miedzy sprobowaniem swoich sil na rynku, na przyklad >
majac swoja firme, i zbankrutowaniem, a narzucona prawnie niemoznoscia
> sprobowania. Roznica jest psychiczna: jesli probuje i nie udaje mi sie, > to
przynajmniej wiem, ze mi sie nie udalo. Jesli nie moge sprobowac, to > moge
sie meczyc myslami, ze moze, gdybym mogla sprobowac, to bym byla
> taka swietna i taka swietlana by byla moja przyszlosc, a to wredne
> panstwo mi nie daje sprobowac i jestem bezsilna i byc moze tak wiele
> trace.

I teraz wyobraź sobie, że nie masz kapitału początkowego (w jakiejkolwiek
postaci, również znajomości, wejść, dostępu do ciekawych danych) albo musisz
zaryzykować wszystko, co masz, a porażka to nie będzie coś takiego, że się
otrzepiesz i pójdziesz dalej, tylko zostaniesz bezdomną albo pod kreską do
końca życia. Nie wiem, czy w takiej sytuacji naprawdę liczy się możliwość
spróbowania (i zbankrutowania). Doskonale wiesz, że w takiej sytuacji
większość ludzi nie zaryzykuje i na nic im te wszystkie teoretyczne
możliwości, które opiewasz. Co więcej, część z tych ludzi nigdy nie zbierze
żadnego ryzykowalnego kapitału, bo są zaryglowani w odpowiednio biednym
punkcie piramidki. A co z ludźmi, którzy nie są stworzeni do ryzykowania ? W
Polsce mają możliwości mianowicie jakie ?

> Pisze to na podstawie tego, co mowilo mi owo starsze pokolenie. Oni sie >
patrzyli na Polske po '89, widzieli, jak mozna zakladac prywatny
> biznes, jak mozna pracowac w zawodach, w ktorych kasa zalezy od
> wynikow, jak bardzo wiele nagle zalezy od od osobistych talentow
> czlowieka (od ktorych przedtem zalezalo malo) i _wyobrazali sobie_, ze
> oni jako mlodzi ludzie w takich warunkach zablysneliby i zdobyliby
> swiat.

Po prostu mamy skłonności do tworzenia legend. W każdej bramie masz trzech
niezrealizowanych biznesmenów. Zobacz ile sensownych, legalnych (i założonych
za legalnie zarobione pieniądze), w pełni prywatnych biznesów nie zamieszanych
w politykę, nie kontrolowanych przez nomenklaturę, nie czerpiących zysków z
monopoli urzędowych lub faktycznych, itd funkcjonuje od tamtych czasów do
dziś. Kwitnące i szybko upadłe biznesy czasów transformacji nie liczą się.
Oczywiście, ja rozumiem krzywdę tych ludzi, ale realnie rozmawiamy o 0.1%
populacji...

> Nie wiem, czy
> by tak bylo. Niektorym by sie pewnie udalo, innym nie, ale frustracja
> wynika z tego, ze nie mogli sprobowac. To inny rodzaj frustracji niz
> frustracja po przegranej wynikajacej z wlasnej niedoskonalosci.

Teraz jest za to frustracja, że można spróbować, ale nie ma za co. Zawsze jest
jakaś frustracja. Ale czy tamta frustracja była gorsza (lepsza ?) od
frustracji czasów dzisiejszych - nie ryzykowałbym odpowiedzi.

> Wiem. W NZ, gdzie sila robocza jest znacznie drozsza niz w Polsce, tez
> sa firmy eksportujace do Chin i oplaca sie im bardzo. Nie wiem, co to
> ma wspolnego z zerowaniem na biednych czy naiwnych.

To ma wspólnego, że firmy te produkują elementy składowe tzw. chińskiego
badziewia, które wraca z powrotem do nas, (a rzeczy te można produkować w
Chinach, są tam wszystkie niezbędne surowce, proces technologiczny jest
stosunkowo prosty) a więc produkcja u nas musi być cholernie tania i jest to
niewątpliwie zasługa taniej siły roboczej.

> > Obserwując opór, z jakim ten kraj
> > wydobywa się z biedy, odnoszę wrażenie, że jeszcze parę pokoleń
> > spokojnie będzie mogło o sobie powiedzieć, że zmarnowali w Polsce
> > młodość
>
> Ale juz z wlasnej winy, a nie z powodu okolicznosci dziejowych.

Z własnej winy to chyba tylko to, że w Polsce, bo jak na razie największym
wpływem młodych zdolnych ludzi na losy tego kraju jest ich emigracja.

entrop3r

do góry

entroper wrote:
> Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
> news:fef2l1$e6i$1@inews.gazeta.pl...
>

Odpowiadam pozno, bo Twoj post mi poczatkowo jakos umknal.

>
> I teraz wyobraź sobie, że nie masz kapitału początkowego (w jakiejkolwiek
> postaci, również znajomości,

Stop. Znajomosci sa bardzo pomocne, ale rzecz w tym, ze je mozna sobie
pozdobywac. Ja przyjechalam do obcego kraju i zaczynajac od spolecznego
zera po kilkunastu miesiacach mam calkiem przyzwoita siec znajomosci. W
Polsce wiekszosc moich znajomosci, zarowno znajomosci z ludzmi, ktorzy
mi mogli i chcieli w czyms pomoc, jak i znajomosci, ktore byly po prostu
bezinteresownym, przyjemnym kontaktem miedzyludzkim, mialam ze swojego
krecenia sie wokol mlodziezowek politycznych i spolecznosci religijnych,
pisania na Sieci i przechodzenia niektorych z tych znajomosci w real i
innych dzialan, ktore byly calkowicie moja inicjatywa, bez "kapitalu
poczatkowego". Fakt, ze mieszkanie w duzym miescie i dostep do Internetu
pomagaja, ale pomijajac przypadki skrajne jak odizolowana od swiata wies
w Bieszczadach, posiadanie znajomosci znacznie bardziej zalezy od
osobistej inicjatywy niz od szczesliwego urodzenia sie w odpowiedniej
rodzinie.

> wejść, dostępu do ciekawych danych) albo musisz
> zaryzykować wszystko, co masz, a porażka to nie będzie coś takiego, że się
> otrzepiesz i pójdziesz dalej, tylko zostaniesz bezdomną albo pod kreską do
> końca życia. Nie wiem, czy w takiej sytuacji naprawdę liczy się możliwość
> spróbowania (i zbankrutowania). Doskonale wiesz, że w takiej sytuacji
> większość ludzi nie zaryzykuje i na nic im te wszystkie teoretyczne

Mowisz o zalozeniu firmy (DG, tzn. z pelna odpowiedzialnoscia majatkiem
osobistym za zobowiazania firmy) jako o jedynej mozliwosci, podczas gdy
nie jest to bynajmniej jedyna mozliwosc. Czasem nawet nie trzeba
zakladac firmy.

W sumie to wiem, co mi odpowiesz i bedziesz miec w tym sporo racji:
kapital spoleczno-kulturowy, ktory trudno zdobyc od zera z tego powodu,
ze bedac w punkcie zerowym nie ma sie motywacji i zainteresowania do
jego budowania. Mam na mysli takie rzeczy, jak bycie wygadanym, odwaga
przedstawiania swoich opinii i propozycji, pewnosc siebie,
zainteresowanie swiatem, wylapywanie informacji i korzystanie z nich,
dobre umiejetnosci miedzyludzkie, gotowosc do inwestycji (niekoniecznie
pienieznej - rowniez czasu i wysilku) itp. Z tym zestawem
umiejetnosci/cech charakteru czlowiek sobie poradzi wszedzie, bez tego
bedzie zawalal trafiajace sie okazje. A jak do tego zestawu ma jeszcze
jakies "twarde", czyli tak zwane konkretne umiejetnosci, to w ogole
bedzie mu dobrze.

I co, jesli ktos tego nie ma? Nie wiem; jego perspektywy sa rzeczywiscie
takie sobie, o ile nie znajdzie sie bez swojego wysilku w odpowiednim
otoczeniu. Ale nie nalezy wszystkiego zwalac na otoczenie. Jak
wspomnialam, roznica miedzy komuna a teraz polega na tym, ze teraz
pozycja czlowieka w spoleczenstwie znacznie bardziej zalezy od jego
osobistych cech i umiejetnosci niz za komuny.

>>Wiem. W NZ, gdzie sila robocza jest znacznie drozsza niz w Polsce, tez
>>sa firmy eksportujace do Chin i oplaca sie im bardzo. Nie wiem, co to
>>ma wspolnego z zerowaniem na biednych czy naiwnych.
>
>
> To ma wspólnego, że firmy te produkują elementy składowe tzw. chińskiego
> badziewia, które wraca z powrotem do nas, (a rzeczy te można produkować w
> Chinach, są tam wszystkie niezbędne surowce, proces technologiczny jest
> stosunkowo prosty) a więc produkcja u nas musi być cholernie tania i jest to
> niewątpliwie zasługa taniej siły roboczej.

Nie wmowisz mi, ze polska sila robocza moze byc tansza od chinskiej -
poogladaj dane o minimalnych i srednich placach i kosztach zycia
dostepne na Necie. Czynniki oplacalnosci moga byc inne: infrastruktura,
poziom korupcji, bariery kulturowe, wymagania jakosciowe itp.

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry