W wiadomości news:slrn.pl.dfjmrj.n6k.styx___@hades.t15.ds.pwr.wro
c.pl
Paweł 'Styx' Chuchmała <s...@h...t15.ds.pwr.wroc.pl> pisze:

> Tak po prawdzie to niektóre z tych stwierdzeń pasują do was obojga. Jak
> tak sobie czytam z daleka tą waszą dyskusję. ;)
Dynamiczna, nieprawdaż? ;)
BTW pozwól, że zamieszczę malutką erratę.
Jest: "po prawdzie"; powinno być: "moim skromnym zdaniem". ;))

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

W artykule <ddcmuc$e78$1@news.dialog.net.pl>
Jotte napisał(a):

> Jest: "po prawdzie"; powinno być: "moim skromnym zdaniem". ;))

Nie wiem jak Ty, ale wszystko co ja piszę, to jest moim skromnym zdaniem.
Jeśli jest zdanie czyjeś inne, lub uzurpujące sobie miano 'obiektywnego' -
wtedy to zaznaczam.

pozdr,

--
Paweł 'Styx' Chuchmała
styx at irc dot pl

do góry

Użytkownik "Paweł 'Styx' Chuchmała" <s...@h...t15.ds.pwr.wroc.pl>
napisał w wiadomości
news:slrn.pl.dfjmrj.n6k.styx___@hades.t15.ds.pwr.wro
c.pl...
>W artykule <ddck7q$b7e$1@news.dialog.net.pl>
> Jotte napisał(a):
>> [...]
>> Nie chcę też na razie twierdzić stanowczo, że celowo próbujesz wypaczać
>> sens
>> postów aby dopasować je do tego, z czym chciałabyś "polemizować".
>> Powiem więc, że wydaje mi się, iż pobieżnie i/lub wybiórczo czytasz
>> wypowiedzi na które odpowiadasz, umyka Ci kontekst, nie do końca
>> rozumiesz
>> cudze stanowisko - a mimo to piszesz.
>
> Tak po prawdzie to niektóre z tych stwierdzeń pasują do was obojga. Jak
> tak sobie czytam z daleka tą waszą dyskusję. ;)
>

Tak to bywa, jak sie zetra dwie osoby o radykalnie odmiennym swiatopogladzie
i zalozeniach. :) O argumentach mozna dyskutowac, gdy ma sie jakas wspolna
baze, ale jesli ktos np. neguje istnienie firm, ktore z wlasnej
nieprzymuszonej kodeksowo woli ponadprogramowo dbaja o pracownika i sa
gotowe ponosic w tym celu koszty finansowe, to znaczy, ze mial doswiadczenia
wylacznie z paskudnymi firmami i cala postawe w tej kwestii opiera tylko na
tych doswiadczeniach.

I.

do góry

W wiadomości news:dddlkh$7nb$1@nemesis.news.tpi.pl Immona
<c...@w...zpds.com.pl> pisze:

> Tak to bywa, jak sie zetra dwie osoby o radykalnie odmiennym
> swiatopogladzie i zalozeniach. :) O argumentach mozna dyskutowac, gdy
> ma sie jakas wspolna baze, ale jesli ktos np. neguje istnienie firm,
> ktore z wlasnej nieprzymuszonej kodeksowo woli ponadprogramowo dbaja o
> pracownika i sa gotowe ponosic w tym celu koszty finansowe, to znaczy,
> ze mial doswiadczenia wylacznie z paskudnymi firmami i cala postawe w
> tej kwestii opiera tylko na tych doswiadczeniach.
Nie bądź głupio zacietrzewiona. Jakbyś zdobyła się na dystans, dociekliwość
i pewien rodzaj empatii to by ta dyskusja inaczej wyglądała. Nie masz
pojęcia o sytuacjach, problemach, dylematach jakie mają w związku z sytuacją
na rynku pracy osoby 30-sto, 40-sto, 50-cioletnie. I nie tylko. A ja ci to
mogę opowiedzieć jako naoczny świadek. Niemniej nie nalegam.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:dddnq9$ac1$1@news.dialog.net.pl...

> Nie bądź głupio zacietrzewiona. Jakbyś zdobyła się na dystans,
dociekliwość
> i pewien rodzaj empatii to by ta dyskusja inaczej wyglądała. Nie masz
> pojęcia o sytuacjach, problemach, dylematach jakie mają w związku z
sytuacją
> na rynku pracy osoby 30-sto, 40-sto, 50-cioletnie. I nie tylko. A ja ci to
> mogę opowiedzieć jako naoczny świadek. Niemniej nie nalegam.

Opowiadaj - widownia duza i kazda wiedza bedzie dla wielu osob interesujaca.

W grupie wiekowej do 25 lat mamy 21,3 % bezrobocia, a w grupie wiekowej
50+ - 16,1%, a wiec ponizej sredniej krajowej. (Zrodlo: www.praca.gov.pl
zakladka "statystyki", plik z czerwca 2005).

Tu na grupie byly dlugie dyskusje z Markiem, ktory opowiadal o swojej
sytuacji jako 50-latka i z innymi osobami. Dzieki temu wszyscy, ktorzy
czytali, wiedza, jaki niektorzy maja problem. Z kolei wiekszosc osob 40+,
ktore znam w realu, to ludzie sukcesu, ktorzy maja stanowiska, o jakich
mlodziez nie moze marzyc -i slusznie- ze wzgledu na brak niezbednego
doswiadczenia. Mamy wiec problem wieku czy kwalifikacji? Czy tez "sprawnosci
poruszania sie po rynku"?

Wyjasnij mi wiec te roznice w dylematach 24-latka i 50-latka na rynku pracy.
Mam swoja wizje tej roznicy, ale wole najpierw zobaczyc, jak Ty to widzisz.

I.

do góry

W wiadomości news:ddf463$kg2$1@nemesis.news.tpi.pl Immona
<c.oleszkiewicz@w_ytnij.zpds.com.pl> pisze:

> W grupie wiekowej do 25 lat mamy 21,3 % bezrobocia, a w
> grupie wiekowej 50+ - 16,1%, a wiec ponizej sredniej krajowej. (Zrodlo:
> www.praca.gov.pl zakladka "statystyki", plik z czerwca 2005).
Mnie interesują ludzie, nie statystyki. Wywalanej na bruk wdowie z trójką
dzieci jest obojętne czy będzie należeć do 15 czy 23% grupy.

> Tu na grupie byly dlugie dyskusje z Markiem, ktory opowiadal o swojej
> sytuacji jako 50-latka i z innymi osobami. Dzieki temu wszyscy, ktorzy
> czytali, wiedza, jaki niektorzy maja problem. Z kolei wiekszosc osob 40+,
> ktore znam w realu, to ludzie sukcesu, ktorzy maja stanowiska, o jakich
> mlodziez nie moze marzyc
Powinnaś pojeździć trochę po kraju. Szczególnie polecam mniejsze miasta i
wsie na tzw. ścianie wschodniej. Byłem parę razy i przeżyłem szok. Można o
tym poczytać, ale to mało - trzeba zobaczyć własnymi ślepiami. Tam zobaczysz
jakie stanowiska mają ludzie 40+. Zresztą inni też.
A jak nie chcesz jechać tak daleko, to pod nosem też masz niezły teren
badań - Wałbrzych i okolice.

> Mamy wiec problem wieku czy kwalifikacji? Czy tez
> "sprawnosci poruszania sie po rynku"?
Kwalifikacji z pewnością. Jednak nie wydaje mi się, że im mniejsze
kwalifikacje(wykształcenie), tym mniejsze prawo do godnego życia. Poruszanie
się po rynku to pewna umiejętność. Jak wiadomo generalnie łatwiej uczymy się
za młodu i w grupie rówieśniczej o zbliżonych parametrach, niż w późniejszym
wieku i solo. Do tego dochodzą nawyki itp. Dlatego starszym trudniej. Jest
jeszcze jedna sprawa dotycząca poruszania się po rynku pracy w sensie
dosłownym. W pewnym wieku ma się starzejących lub starych, często
schorowanych rodziców. Nie każdy odda ich do domu opieki aby udać się na
drugi koniec kraju do pracy, a starych drzew się raczej nie przesadza.
Podobnie z emigracją zarobkową.

> Wyjasnij mi wiec te roznice w dylematach 24-latka i 50-latka na rynku
> pracy. Mam swoja wizje tej roznicy, ale wole najpierw zobaczyc, jak Ty
> to widzisz.
Różnica, jeśli już o to pytasz, polega nie tylko na wieku. To zespół wielu
czynników, w dodatku w zacznej części zaimplementowanych indywidualnie. Jak
już wzmiankowałem wyżej, to także rejon kraju, osadzenie w infrastrukturze.
O ograniczeniach mobilności też juz było. Po co mam pisać oczywistości? Mnie
naprawdę nie obchodzą statystyki, badania Pentora, OBOPu, sondy
przeprowadzone na losowo wybranej reprezentatywnej grupie 1004 osób - to są
pierdoły. Lepiej pomóc jednemu konkretnemu człowiekowi. Naturalnie niezbędne
są działania na skalę globalną, ale to już nie ja i nie Ty, bośmy za krótcy.

--
Jotte

do góry

>Mnie interesują ludzie, nie statystyki. Wywalanej na bruk wdowie z trójką
>dzieci

Prawo nakazuje (ze względu na dzieci) zapewnienie tej osobie
mieszkania socjalnego, o ile dobrze kojarzę. Jest też pomoc społeczna.
Dlatego płacimy podatki. Przedsiębiorca to nie instytucja
charytatywna, on się zajmuje zarabianiem pieniędzy. Im więcej zarabia
tym więcej podatków płaci i tym więcej jest pieniędzy na opiekę
społeczną.

>jest obojętne czy będzie należeć do 15 czy 23% grupy.

Zgadzam się.

>Powinnaś pojeździć trochę po kraju. Szczególnie polecam mniejsze miasta i
>wsie na tzw. ścianie wschodniej. Byłem parę razy i przeżyłem szok.

Ja też byłem.

>Można o
>tym poczytać, ale to mało - trzeba zobaczyć własnymi ślepiami. Tam zobaczysz
>jakie stanowiska mają ludzie 40+. Zresztą inni też.

Ci co mogą się przeprowadzić zazwyczaj nie chcą tego zrobić. Większość
z pozostałych wegetuje z pretensjami do całego świata. Niewielu jest
takich, którzy ciągle próbują coś zmienić (wnisokuję na podstawie
obserwacji znajomych i rodziny).

>A jak nie chcesz jechać tak daleko, to pod nosem też masz niezły teren
>badań - Wałbrzych i okolice.

Nie byłem.

>Kwalifikacji z pewnością. Jednak nie wydaje mi się, że im mniejsze
>kwalifikacje(wykształcenie), tym mniejsze prawo do godnego życia.

O nie - nie zgadzam się. Ludzie sami zapracowują na swój poziom życia.
Równość już była - czy uważasz, że wszyscy żyli wtedy godnie?
A wykształcenie to tylko wtórny efekt zaradności - bardziej zaradni
zdobywają lepsze wykształcenie. Są też ludzie zaradni, którzy nie mają
na takie pierdoły czasu. Chyba stąd te statystyki dotyczące bezrobocia
i dochodów wśród poszczególnych grup z różnym poziomem wykształcenia.

> Poruszanie
>się po rynku to pewna umiejętność. Jak wiadomo generalnie łatwiej uczymy się
>za młodu i w grupie rówieśniczej o zbliżonych parametrach, niż w późniejszym
>wieku i solo.

Czy ja komuś bronię się uczyć za młodu?

> Do tego dochodzą nawyki itp.

Proponuję zmienić nawyki.

> Dlatego starszym trudniej. Jest
>jeszcze jedna sprawa dotycząca poruszania się po rynku pracy w sensie
>dosłownym. W pewnym wieku ma się starzejących lub starych, często
>schorowanych rodziców. Nie każdy odda ich do domu opieki aby udać się na
>drugi koniec kraju do pracy, a starych drzew się raczej nie przesadza.

Ale ludzi można. Jest możliwość przeprowadzki z rodzicami? Co za
problem?

>Podobnie z emigracją zarobkową.

Bardzo dużo ludzi w wieku 20-50 lat emigruje z kraju żeby zarobić na
utrzymanie rodziny. Zauważ, że rodzina to największa motywacja,
dlatego najwięcej za granicą jest ludzi młodych (mam na myśli nową
emigrację). Jeśli masz już dzieci "odchowane" to po co tam jechać?

>> Wyjasnij mi wiec te roznice w dylematach 24-latka i 50-latka na rynku
>> pracy. Mam swoja wizje tej roznicy, ale wole najpierw zobaczyc, jak Ty
>> to widzisz.
>Różnica, jeśli już o to pytasz, polega nie tylko na wieku. To zespół wielu
>czynników, w dodatku w zacznej części zaimplementowanych indywidualnie. Jak
>już wzmiankowałem wyżej, to także rejon kraju, osadzenie w infrastrukturze.
>O ograniczeniach mobilności też juz było. Po co mam pisać oczywistości? Mnie
>naprawdę nie obchodzą statystyki, badania Pentora, OBOPu, sondy
>przeprowadzone na losowo wybranej reprezentatywnej grupie 1004 osób - to są
>pierdoły. Lepiej pomóc jednemu konkretnemu człowiekowi. Naturalnie niezbędne
>są działania na skalę globalną, ale to już nie ja i nie Ty, bośmy za krótcy.

A czy ktoś Ci broni pomagać? Tylko dlaczego chcesz to robić kosztem
innych (np. pracodawców)?

--
pozdrawiam
Bremse

do góry

W wiadomości news:4eamf1tnb1m2be4rn4gtc0n5rbp2qs6adg@4ax.com Bremse
<bremse{usun.to}@wp.pl> pisze:

> Przedsiębiorca to nie instytucja charytatywna,
A pracownik wręcz przeciwnie, bardzo często np. charytatywnie wypracowuje
nadgodziny... ;)

>on się zajmuje zarabianiem pieniędzy.
A pracownik pracuje, bo ma takie hobby... ;)

> Im więcej zarabia
> tym więcej podatków płaci i tym więcej jest pieniędzy na opiekę
> społeczną.
I to też go różni od pracownika, który jak zarabia więcej, to podatków płaci
mniej okradając w ten sposób opiekę społeczną... ;))
A jakbyś tak się zorientował jaka część dochodu narodowego pochodzi z
podatków przedsiębiorców, a jaka z podatków pracowników najemnych?

> Niewielu jest
> takich, którzy ciągle próbują coś zmienić (wnisokuję na podstawie
> obserwacji znajomych i rodziny).
Coś, to znaczy co? Miejsce zamieszkania? W naszej kulturze dominuje osiadły,
a nie koczowniczy tryb życia. Jeżeli mówimy o mobilności w poszukiwaniu
pracy, to powiedz ile razy w życiu można miotać się z rodziną (bo wyjazd i
pozostawienie rodziny uważam za absurd) po kraju? No chyba że singiel, to
jeszcze.
A co z dachem nad głową? Co z pracą dla współmałżonka? W nowym miejscu
większość będzie musiała wynająć mieszkanie na wolnym rynku (kilkaset zł).
Sypią się oferty pracy z umożliwiającą to płacą?

> >Jednak nie wydaje mi się, że im mniejsze
> >kwalifikacje(wykształcenie), tym mniejsze prawo do godnego życia.
> O nie - nie zgadzam się. Ludzie sami zapracowują na swój poziom życia.
> Równość już była - czy uważasz, że wszyscy żyli wtedy godnie?
Ja nie o tym. Nic nie gadam o równości. Mówię o prawie do godnego życia,
przez co rozumiem stabilną możliwość zaspokajania podstawowych potrzeb
życiowych w zakresie, który moim zdaniem określa poziom cywilizacyjny i
kulturowy osiągnięty na przełomie XX i XXI wieku w Europie.

> Czy ja komuś bronię się uczyć za młodu?
A co z tymi, co młodzi byli 30 lat temu? Im też nie zabraniasz?
Polska jest w okresie przejściowym. W tym sensie, że ciągle znacząca część
społeczeństwa w wieku produkcyjnym to ludzie, którzy podwaliny pod swoje
życie zawodowe kładli w czasach, kiedy obecne warunki były niemożliwe do
przewidzenia. Wybierali drogę taką, jaka wówczas wydawała się pewna. Ich
wina?

> Bardzo dużo ludzi w wieku 20-50 lat emigruje z kraju żeby zarobić na
> utrzymanie rodziny.
Nie wiem ilu i nie wiem od jakiej liczby to jest "bardzo dużo".
Niemniej - uważasz to zjawisko za prawidłowe?

>> Lepiej pomóc jednemu
>> konkretnemu człowiekowi.
> A czy ktoś Ci broni pomagać?
> Tylko dlaczego chcesz to robić kosztem innych
> (np. pracodawców)?
A czemuż to tak demagogią zaleciało? Tak to ja Ci udowodnię, że każde prawo
jest czyimś kosztem, ba - państwo istnieje naszym kosztem, a że państwo to
my, więc istniejemy własnym kosztem. Zaś podstawowa sprawa w ekonomii - o
czym pewnie wie każdy "byznesmen" - to maksymalnie redukować koszty. ;)

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):

> A czemuż to tak demagogią zaleciało? Tak to ja Ci udowodnię, że każde prawo
> jest czyimś kosztem, ba - państwo istnieje naszym kosztem, a że państwo to
> my, więc istniejemy własnym kosztem. Zaś podstawowa sprawa w ekonomii - o
> czym pewnie wie każdy "byznesmen" - to maksymalnie redukować koszty. ;)


Mój były wykładowca z ekonomii ma trochę inne zdanie. Celem
przedsiębiorstwa bynajmniej nie jest maksymalna redukcja kosztów. Co za
problem zredukować koszt do zera, ale i zysk wtedy będzie podobny, z
czego można wysnuć wniosek że redukcja kosztów sama w sobie nie jest
niczym obiektywnie słusznym.

Celem przedsiębiorstwa jest postępowanie według dwóch zasad
racjonalnego gospodarowania:

1. Mając określone środki uzyskać jak największy efekt
2. Chcąc uzyskać określony efekt, zużyć na to jak najmniej środków.

Czasem opłaca się zwiększać koszty, jeśli spowoduje to odpowiednio
większy wzrost efektu (zysku?)

--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl

do góry

>> Przedsiębiorca to nie instytucja charytatywna,
>A pracownik wręcz przeciwnie, bardzo często np. charytatywnie wypracowuje
>nadgodziny... ;)

Jak ktoś chce to niech pracuje za darmo, jak nie chce to niech nie
pracuje za darmo.

>>on się zajmuje zarabianiem pieniędzy.
>A pracownik pracuje, bo ma takie hobby... ;)

Nie wiem jak inni, ja pracuję dla pieniędzy, takie moje hobby ;-)

>I to też go różni od pracownika, który jak zarabia więcej, to podatków płaci
>mniej okradając w ten sposób opiekę społeczną... ;))

Jednak jest zbieżność interesów - oddawać jak najmniej urzędnikom.
Dlaczego mamy gnoić pracodawców i pracowników? Jeden i drugi chce
zarobić jak najwięcej. KP powoduje, że pracownikom trudniej zdobyć
pracę, bo pracodawca może mieć problemy ze zwolnieniem pracownika i
generuje dodatkowe koszty. ZUS też powoduje, że pracownik zarabia
mało. To samo wysokie podatki.
Tnijmy więc podatki, pseudopodatki i zaurzędniczenie kraju. Może wtedy
pracodawcy i pracownicy zarobią więcej. Po co komuś zasiłek oddawany z
jego podatków, skoro mógł te pieniądze po prostu zaoszczędzić bez
odpalania działki urzędnikowi?

>A jakbyś tak się zorientował jaka część dochodu narodowego pochodzi z
>podatków przedsiębiorców, a jaka z podatków pracowników najemnych?

Chyba większa z podatków pracowników (tak tylko strzelam, inaczej to
pytanie by się nie pojawiło ;-)). Ale czy to znaczy, że podatki od
dochodów przedsiębiorców powinny być zwiększone? Może do 90%? albo
99%? Kto wtedy będzie pracodawcą?

>> Niewielu jest
>> takich, którzy ciągle próbują coś zmienić (wnisokuję na podstawie
>> obserwacji znajomych i rodziny).
>Coś, to znaczy co? Miejsce zamieszkania?

Miejsce zamieszkania, miejsce zatrudnienia, swoje kwalifikacje.

>W naszej kulturze dominuje osiadły,
>a nie koczowniczy tryb życia. Jeżeli mówimy o mobilności w poszukiwaniu
>pracy, to powiedz ile razy w życiu można miotać się z rodziną (bo wyjazd i
>pozostawienie rodziny uważam za absurd) po kraju?

Tak długo, ile się chce.

>No chyba że singiel, to
>jeszcze.

A dlaczego z rodziną to już nie? Sama przeprowadzka trwa 1-2 dni.
Kolega z rodziną w ciągu ostatnich 2 miesięcy przeprowadził się 3
razy. I jakoś wszyscy żyją.

>A co z dachem nad głową?

Trzeba sobie poszukać.

> Co z pracą dla współmałżonka?

Trzeba ją zdobyć.

>W nowym miejscu
>większość będzie musiała wynająć mieszkanie na wolnym rynku (kilkaset zł).

Zgadza się.

>Sypią się oferty pracy z umożliwiającą to płacą?

Nie wiem, trzeba ich poszukać. W ciągu 20 lat nic się nie da znaleźć?

>> >Jednak nie wydaje mi się, że im mniejsze
>> >kwalifikacje(wykształcenie), tym mniejsze prawo do godnego życia.
>> O nie - nie zgadzam się. Ludzie sami zapracowują na swój poziom życia.
>> Równość już była - czy uważasz, że wszyscy żyli wtedy godnie?
>Ja nie o tym. Nic nie gadam o równości. Mówię o prawie do godnego życia,
>przez co rozumiem stabilną możliwość zaspokajania podstawowych potrzeb
>życiowych w zakresie, który moim zdaniem określa poziom cywilizacyjny i
>kulturowy osiągnięty na przełomie XX i XXI wieku w Europie.

Możesz to bardziej określić? Ja to rozumiem przez darmową opiekę
zdrowotną, zaspokojenie głodu i pragnienia, dach nad głową i darmowe
szkolnictwo. Jak Ty to rozumiesz?

>> Czy ja komuś bronię się uczyć za młodu?
>A co z tymi, co młodzi byli 30 lat temu? Im też nie zabraniasz?

Nie zabraniam. Wyobrażasz sobie 60-latka na studiach? Ja tak, nawet
takich widziałem. Najwidoczniej jak się chce to można.

>Polska jest w okresie przejściowym. W tym sensie, że ciągle znacząca część
>społeczeństwa w wieku produkcyjnym to ludzie, którzy podwaliny pod swoje
>życie zawodowe kładli w czasach, kiedy obecne warunki były niemożliwe do
>przewidzenia. Wybierali drogę taką, jaka wówczas wydawała się pewna. Ich
>wina?

Nie. Moja wina? Powiedz mi w jakich czasach podwaliny pod życie
zawodowe obecnie kładą młodzi ludzie? Czy są w stanie przewidzieć co
będzie za 20 lub 30 lat?

>> Bardzo dużo ludzi w wieku 20-50 lat emigruje z kraju żeby zarobić na
>> utrzymanie rodziny.
>Nie wiem ilu i nie wiem od jakiej liczby to jest "bardzo dużo".

Nie znam statystyk. Miałem na myśli swoich znajomych. Dużo tzn. że
czasami nie miałem z kim iść na piwo ;-)

>Niemniej - uważasz to zjawisko za prawidłowe?

Jak najbardziej. Chcą to jadą, nikt nie powinien im tego zabraniać.

>>> Lepiej pomóc jednemu
>>> konkretnemu człowiekowi.
>> A czy ktoś Ci broni pomagać?
>> Tylko dlaczego chcesz to robić kosztem innych
>> (np. pracodawców)?
>A czemuż to tak demagogią zaleciało? Tak to ja Ci udowodnię, że każde prawo
>jest czyimś kosztem, ba - państwo istnieje naszym kosztem, a że państwo to
>my, więc istniejemy własnym kosztem. Zaś podstawowa sprawa w ekonomii - o
>czym pewnie wie każdy "byznesmen" - to maksymalnie redukować koszty. ;)

Chodzi mi tylko o zostawienie ludzi (mnie też ;-)) w spokoju - nie
ograniczać ich niepotrzebnymi przepisami (swoboda zawierania umów).
Redukować koszty poprzez oddawanie jak najmniej "państwu" i poprzez
branie jak najmniej, ponieważ aparat urzędniczy więcej marnuje niż
wytwarza.

--
pozdrawiam
Bremse

do góry