Tomek[TK] napisał(a):

[...]

> Ponadto, rynek informatyczny jest jednym z najbardziej narazonych na
> zepsucie(moim zdaniem). Dobrym przykladem moze byc tutaj chocby
> tworzenie stron internetowych. Klient nie zaplaci fachowca, bo woli
> znalezc sobie gimnazjaliste za 1/10(0?) ceny specjalistow.

Niepoważny klient, owszem. Poważny zapłaci fachowcom.
A "stronki po gimnazjalistach" to już poprawiałem. :)

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

>> Ponadto, rynek informatyczny jest jednym z najbardziej narazonych na
>> zepsucie(moim zdaniem). Dobrym przykladem moze byc tutaj chocby
>> tworzenie stron internetowych. Klient nie zaplaci fachowca, bo woli
>> znalezc sobie gimnazjaliste za 1/10(0?) ceny specjalistow.
>
> Niepoważny klient, owszem. Poważny zapłaci fachowcom.
> A "stronki po gimnazjalistach" to już poprawiałem. :)

Co nie zmienia faktu, że do pewnych rzeczy w zupełności, bezdyskusyjnie
wystarczają gimnazjaliści lub studenci.

Dlatego m.in. jestem zwolennikiem takiej reorganizacji programu studiów
informatycznych, aby przedmioty "praktyczne niższego rzędu", czyli ogólna
nauka programowania, administrowania itp., były na samym początku, a dopiero
później "odsiewacze", czyli wszelkiego rodzaju przedmioty naukowe (oparte w
taki lub inny sposób o matematykę i modele matematyczne) i wreszcie
przedmioty "wyższego rzędu".

W ten sposób, o ile dzisiaj po pierwszym roku odpada większość studentów
(przynajmniej na zaocznych), to w ten sposób odpadną oni na takim etapie, że
będą już się nadawali do znakomitej większości stanowisk pracy, natomiast
pełne studia będą potrzebne jedynie tym, których praca rzeczywiście będzie
zahaczać o wyższą matematykę i/lub wielką abstrakcję.

do góry

Wojciech Czaplinski napisał(a):

>> ... mogą sobie poczytać wspomnienia jak to całkiem niedawno było. Miejmy
>> nadzieję, że te czasy już nigdy nie wrócą...

> Link: http://realtester.blox.pl

A ja się czepnę tego:

"- Jak wam się nie podoba to spadać, na wasze miejsca czekają dziesiątki
chętnych - mruknąłem do kolegi."

Między projektami - może. Jeżeli jednak firma posłużyłaby się tego typu
argumentem w stosunku do mnie, w momencie kiedy projekt byłby w toku,
to po prostu wybuchnąłbym śmiechem i życzył powodzenia w spłacaniu kar
finansowych za niedotrzymanie terminów. :) Programisty, zwłaszcza
siedzącego głęboko w projekcie, nie da się "wymienić" z dnia na dzień,

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

Tomek[TK] wrote:

> Ponadto, rynek informatyczny jest jednym z najbardziej
> narazonych na zepsucie(moim zdaniem). Dobrym przykladem moze byc
> tutaj chocby tworzenie stron internetowych. Klient nie zaplaci
> fachowca, bo woli znalezc sobie gimnazjaliste za 1/10(0?) ceny
> specjalistow. Niektore branze problemu z tym nie maja.

Bardzo wiele branz ma z tym problem, konkretnie z oferowaniem
substandardowych uslug za niskie ceny przez firmy, ktore i tak
znikna z rynku ale zanim to sie stanie narobia szkod moralnych.
Ci "gimnazjalisci" (niektorzy oglaszaja sie na pl.praca.szukana)
nie znaja nawet podstaw HTML a oferuja wykonywanie stron za
pieniadze. Wykorzystuja nieswiadomosc potencjalnego klienta czyli
sa po prostu oszustami.

--
Pozdrowienia!!StaCH
Sieci,systemy,serwis PC,alarmy,kamery,domofony,sterowniki PLC.
http://www.uniprojekt.com mobile:wap.uniprojekt.com

do góry

Any User napisał(a):

>>> Ponadto, rynek informatyczny jest jednym z najbardziej narazonych na
>>> zepsucie(moim zdaniem). Dobrym przykladem moze byc tutaj chocby
>>> tworzenie stron internetowych. Klient nie zaplaci fachowca, bo woli
>>> znalezc sobie gimnazjaliste za 1/10(0?) ceny specjalistow.
>>
>> Niepoważny klient, owszem. Poważny zapłaci fachowcom.
>> A "stronki po gimnazjalistach" to już poprawiałem. :)

> Co nie zmienia faktu, że do pewnych rzeczy w zupełności, bezdyskusyjnie
> wystarczają gimnazjaliści lub studenci.

No dzięki. FYI ja jestem studentem. I na zarobki, uwierz, nie narzekam zbyt
długo. ;> Ale oczywiście, zgadzam się z Tobą. Zupełnie nie rozumiem tych
krzyków o tym, że studenci, czy uczniowie psują rynek. IMHO właśnie
zabierają tego typu zlecenia, które są mało ciekawe i (całkiem słusznie)
mało płatne, a zostawiają bardzo miłe smaczki. Rozbudowanego sklepu
internetowego nie zrobi gimnazjalista. Podobnie jak zaawansowanego systemu
ankieterskiego, platformy multimedialnej, zaawansowanego frameworka itd.
itp.

> Dlatego m.in. jestem zwolennikiem takiej reorganizacji programu studiów
> informatycznych, aby przedmioty "praktyczne niższego rzędu", czyli ogólna
> nauka programowania, administrowania itp., były na samym początku, a dopiero
> później "odsiewacze", czyli wszelkiego rodzaju przedmioty naukowe (oparte w
> taki lub inny sposób o matematykę i modele matematyczne) i wreszcie
> przedmioty "wyższego rzędu".

Ale z drugiej strony, dzięki temu że na pierwszych latach były przedmioty
odsiewcze, to ja jestem w stanie teraz pracować i jednocześnie studiować
dziennie oraz zaocznie. Jakby było na odwrót, to nie dałbym sobie z tym
wszystkim rady.

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

> Programisty, zwłaszcza
> siedzącego głęboko w projekcie, nie da się "wymienić" z dnia na dzień,

Chyba, że się już na wstępie zorganizuje pracę w ten sposób, że każdy
programista będzie łatwy do wymiany.

Oczywiście sposób ten ma pewne wady:

1. Aby to wprowadzić w życie, trzeba od początku stosować takie zasady, że
każdy "poważny" programista z tej firmy ucieknie, zanim ułożymy do końca
taki system.

2. W takim systemie będzie bardzo duża redundancja obowiązków i prac, a
zatem wydajność będzie sporo mniejsza.

Podsumowując, wprowadzenie takiego systemu z powodów czysto ekonomicznym
jest nonsensem. Sensowne jest to tylko w momencie występowania powodów
pozaekonomicznych, i to raczej tych uważanych za patologiczne (np. wysoko
umocowany pracownik kształtuje firmę "pod siebie" i czysto swoje korzyści).

do góry

>> Dlatego m.in. jestem zwolennikiem takiej reorganizacji programu studiów
>> informatycznych, aby przedmioty "praktyczne niższego rzędu", czyli ogólna
>> nauka programowania, administrowania itp., były na samym początku, a
>> dopiero
>> później "odsiewacze", czyli wszelkiego rodzaju przedmioty naukowe (oparte
>> w
>> taki lub inny sposób o matematykę i modele matematyczne) i wreszcie
>> przedmioty "wyższego rzędu".
>
> Ale z drugiej strony, dzięki temu że na pierwszych latach były przedmioty
> odsiewcze, to ja jestem w stanie teraz pracować i jednocześnie studiować
> dziennie oraz zaocznie. Jakby było na odwrót, to nie dałbym sobie z tym
> wszystkim rady.

Możesz rozwinąć? Dlaczego byś sobie nie dał rady?

do góry

Any User napisał(a):

>> Ale z drugiej strony, dzięki temu że na pierwszych latach były przedmioty
>> odsiewcze, to ja jestem w stanie teraz pracować i jednocześnie studiować
>> dziennie oraz zaocznie. Jakby było na odwrót, to nie dałbym sobie z tym
>> wszystkim rady.

> Możesz rozwinąć? Dlaczego byś sobie nie dał rady?

Bo "odsiewacze" wymagają znacznie większej ilości czasu, by je opanować i
zdać bez problemu. A dzięki temu, że odsiewacze były na początku, to teraz
zdarzają mi się sytuacje tego typu że ja _prowadzę_ wykład dla swojego roku,
z racji doświadczenia zawodowego jakie nabyłem pracując z danym językiem.

Doba ma niestety tylko 24h. Z czego staram się spać minimum 8h [1]. Zostaje 16,
z czego 3-4h tracę na dojazdy [2], 4h na pracę (mniej więcej, bo często zdarza
się zostać dłużej), kolejne 2-6h tracę na różnych zajęciach (a w weekendy
mam zajęcia po _12h_, czyli od 8:00 rano, do 20:30).

To teraz sobie policz i znajdź tu czas na porządne przygotowanie się do tych
odsiewaczy. Przy czym weź pod uwagę, że jak cały pozostały Ci wolny czas
przeznaczysz na naukę, to wypalisz się bardzo szybko - trochę czasu w ciągu
dnia trzeba poświęcić na złapanie oddechu. :)

[1] I to jest podstawowa zasada. Jak się nie wyśpię, to następnego dnia
jestem znacznie mniej wydajny, nie chce mi się nic robić, a przede wszystkim
gorzej się myśli.

[2] Wada wzroku uniemożliwia mi prowadzenie samochodu

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

Any User napisał(a):

>> Programisty, zwłaszcza
>> siedzącego głęboko w projekcie, nie da się "wymienić" z dnia na dzień,

> Chyba, że się już na wstępie zorganizuje pracę w ten sposób, że każdy
> programista będzie łatwy do wymiany.

Nie wydaje mi się. Nie jest problemem pozbycie się starego. Problemem jest
wdrażanie nowego. A wdrażanie nowego oznacza:
- spowolnienie pracy
- konieczność poświęcenia nowemu nieprzeciętnie dużo energii, by pokazać mu
metodologię stosowaną w firmie
- konieczność znacznie większej weryfikacji pracy nowego

I przed tym nie uciekniesz. Nawet na inżynierii programowania uczą, że każdy
nowy, dodatkowy programista w już trwającym projekcie spowoduje _spowolnienie_
pracy zespołu, a nie jego przyspieszenie. :)

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

>>> Programisty, zwłaszcza
>>> siedzącego głęboko w projekcie, nie da się "wymienić" z dnia na dzień,
>
>> Chyba, że się już na wstępie zorganizuje pracę w ten sposób, że każdy
>> programista będzie łatwy do wymiany.
>
> Nie wydaje mi się. Nie jest problemem pozbycie się starego. Problemem jest
> wdrażanie nowego. A wdrażanie nowego oznacza:
> - spowolnienie pracy
> - konieczność poświęcenia nowemu nieprzeciętnie dużo energii, by pokazać
> mu
> metodologię stosowaną w firmie
> - konieczność znacznie większej weryfikacji pracy nowego
>
> I przed tym nie uciekniesz. Nawet na inżynierii programowania uczą, że
> każdy
> nowy, dodatkowy programista w już trwającym projekcie spowoduje
> _spowolnienie_
> pracy zespołu, a nie jego przyspieszenie. :)

Toteż napisałem, że występuje w takich przypadkach duża redundancja
obowiązków...

Na inżynierii oprogramowania _nie_ uczą jednak, że czasami cele kierownika
projektu _nie_ pokrywają się z celami firmy jako całości, ale zmierzają do
uformowania sobie (oraz podwładnym i czasem równoległym) miejsca pracy w ten
sposób, aby zamaskować swoje "niedostatki" (w wykształceniu, sposobie
pojmowania, umiejętnościach, predyspozycjach, szybkości myślenia itp.),
nawet kosztem utraty zysków przez firmę.

Podobnie _nie_ uczą tego na finansach. A gdy celowo zacząłem na wykładzie
podpuszczać wykładowcę i dałem mu kilka konkretnych i przetestowanych
przykładów, oraz zadałem mu pytania, na które sam znalazłem odpowiedzi już
dawno, to nawet nie miał pojęcia, jak odpowiedzieć. _Doktor_ czegośtam
finansowego (nie pamiętam dokładnie).

do góry