> Jeśli patrzymy na przykład na zarobki w dolarach, czy w złocie, to na
> pewno ludziom żyje się lepiej.
>
> Natomiast obecny system faktycznie nie jest dobry. To nadal socjalizm
> taki jak za PRLu. W niektórych dziedzinach nawet większy (np. w
> biurokracji).
>

Ech dziecioku namiastka socjalizmu to jest w krajach skandynawskich. To
co u nas bylo to byl oboz koncentracyjny.

do góry

On Fri, 1 Apr 2011 09:07:57 +0200, Emeryt <w...@p...onet.pl> wrote:

>> Jeśli patrzymy na przykład na zarobki w dolarach, czy w złocie, to na
>> pewno ludziom żyje się lepiej.
>
> Tak.... A jak patrzymy na siłe nabywczą przeciętnej płacy, to za tą z PRL
> można było kupić o połowe więcej towarów i usług.

Nominalnie. Każdy miał pieniądze i w przeliczeniu mógł kupić za
to dużo towarów i usług. Tylko tych towarów i usług nie było.
Godziny stania w kolejce za chlebem, mięsem, cukrem, butami i
wszelkimi artykułami pierwszej potrzeby.
--
Tato, nie mów, że za PRLu w całym Tesco był tylko ocet.
--

Kto kupił towary nie tak pilnie potrzebne, jak meble, samochód
czy mieszkanie to uważany był za szczęściarza. Albo człowieka z
dojściami.


> Proste pytanie: Czy w PRL był choć 1 promil społeczeństwa które stawało
> wobec wyboru kupić leki czy żywność

Jakie leki można było kupić? Produkowane przez przemysł krajowy,
czyli generacja -50 lat. Jeśli ktoś potrzebował Polopiryny na
przeziębienie to rzeczywiście nie było problemu. Jeśli jednak
ktoś był poważnie chory, to albo dostępne leki były nieskuteczne
albo ich w ogóle nie było.

Zawsze jeszcze można było myśleć o sprowadzeniu leków z zagranicy
ale wtedy (przy przeliczniku miesięczna pensja = 30$) cała
rodzina musiałaby się zadłużyć na lata.

> , zapłacić czynsz

Przy chronicznych ,,brakach w temacie mieszkań'' ludzie
gnieździli się po 5 osób na 30m2, więc czynsz nie był problemem.

To dzisiaj ludzie nabrali wielkopańskich manier i młodzi ludzie
uważają, że 50m2 dla dwojga to jest minimum. A że czynsz wysoki,
zawsze można krzyczeć, że to wyzysk i domagać się dopłat państwa.

,,Szczęśliwcy'' którzy dostali mieszkania kwaterunkowe po byłych
kapitalistach, płacili ,,socjalistyczny'' czynsz, który nie
pokrywał kosztów utrzymania budnyków. Więc budynki popadały w
ruinę. Wystarczy przejść się do dzielnicy kamienic i zobaczyć w
jakim stanie ciągle jest wiele starych kamienic.

> czy prąd

Problemem nie był rachunek za prąd, przy 10 stopniu zasilania i
notorycznych wyłączeniach prądy trudno było mieć wysoki rachunek.

Zresztą, żeby dużo zużyć trzeba było mieć urządzenia
wykorzystujące prąd. Kto wtedy miał w kuchni baterię urządzeń
typu miksery, malaksery, roboty, el. maszynki do mięsa, czajniki
bezprzewodowe, mikrofalówki ...

> i gaz, iść do
> MOPSu i prosić o jałmużne?
>
> W obecnym systemie dobrze żyje sie tylko złodziejom którzy "sprywatyzowali"
> majątek PRL, lub tym którzy wysługują się zachodnim korporacjom zatrudnionym
> jako "karbowy".

A w tym jest wiele prawdy. Tylko czy to z powodu ,,odejścia od
ideałów socjalizmu''?

Nie jest dobrze, ale socjalizm już przećwiczyliśmy - było jeszcze
gorzej - może należałoby poszukać sposobów poprawy stanu
obecnego?

>
> W kapitalistyczej Polsce w latach 1918-1939 zbudowano Gdynie, kolej z Śląska
> do Gdyni, Centralny Okreg Przemysłowy i kupe mniejszych inwestycji. W dużych
> inwestycjach udział Państwa we własności to było średnio 80%. Zunifikowano
> prawo które było inne w każdym zaborze.
>

A więc kapitalizm mógł być jednak dobry?



AMX

--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

Użytkownik "AMX" <r...@b...cy> napisał w wiadomości
news:slrnipbadr.50a.r-znk@amber.within.nat...

>
> Problemem nie był rachunek za prąd, przy 10 stopniu zasilania i
> notorycznych wyłączeniach prądy trudno było mieć wysoki rachunek.
>
> Zresztą, żeby dużo zużyć trzeba było mieć urządzenia
> wykorzystujące prąd. Kto wtedy miał w kuchni baterię urządzeń
> typu miksery, malaksery, roboty, el. maszynki do mięsa, czajniki
> bezprzewodowe, mikrofalówki ...
>
>> i gaz, iść do
>> MOPSu i prosić o jałmużne?
>>
>> W obecnym systemie dobrze żyje sie tylko złodziejom którzy
>> "sprywatyzowali"
>> majątek PRL, lub tym którzy wysługują się zachodnim korporacjom
>> zatrudnionym
>> jako "karbowy".
>
> A w tym jest wiele prawdy. Tylko czy to z powodu ,,odejścia od
> ideałów socjalizmu''?
>
> Nie jest dobrze, ale socjalizm już przećwiczyliśmy - było jeszcze
> gorzej - może należałoby poszukać sposobów poprawy stanu
> obecnego?
>
>>
>> W kapitalistyczej Polsce w latach 1918-1939 zbudowano Gdynie, kolej z
>> Śląska
>> do Gdyni, Centralny Okreg Przemysłowy i kupe mniejszych inwestycji. W
>> dużych
>> inwestycjach udział Państwa we własności to było średnio 80%.
>> Zunifikowano
>> prawo które było inne w każdym zaborze.
>>
>
> A więc kapitalizm mógł być jednak dobry?
>
>
>
> AMX
>
> --
> adres w rot13
> Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

Czy czasem postępu technologicznego nie mylisz z dobrobytem?
Komputerów i laptopów tez w PRL nie było.

Józek

do góry

Użytkownik "AMX" <r...@b...cy> napisał w wiadomości
news:slrnipb7g9.50a.r-znk@amber.within.nat...
> On Thu, 31 Mar 2011 20:21:41 +0200,
> Songo <s...@p...onet.pl> wrote:
>
>> Ten system pomimo wad nie zbankrutował sam. Został doprowadzony do
>> bankructwa przez osobników żyjących w złotych klatkach.
>
> Tak, system był dobry, tylko ludzie się do niego nie nadawali...
>
>> Dziś po ponad 20 lat niby lepszego systemu ludziom żyje się gorzej a na
>> pewno nie lepiej.
>
> Zawsze, kiedy czytam takie bzdury, mam ochotę zasponsorować
> autorowi miesięczny pobyt w kraju tego ,,lepszego systemu''. Na
> Białorusi, Kubie albo Korei Płn.
>
> AMX
>
Byłes tam?
Wogóle byłes gdzieś w świecie w pracy.
Widziaałes jak się pracuje na zachodzie?

Józek

do góry

On Fri, 1 Apr 2011 10:36:16 +0200, Songo <s...@p...onet.pl> wrote:

> Pisanie o socjalistycznej biurokracji to jakaś nowa metafora,

Rzeczywiście to metafora, tylko wcale nie nowa. Rzecz sprowadza
się do swobodzy działalności. Nie tylko gospodarczej, a może w
najmniejszym stopniu gospodarczej.

W socjaliźmie to państwo (czytaj partia komunistyczna) decydowało
co człowiek ma robić i nie było żadnych jasnych reguł. Były nawet
czasy, kiedy ludzie dostawali nakaz pracy w danym zakładzie.
Państwa nie obchodziło co dany człowiek chciał robić, ważne było
co państwo chciało aby on robił. Prowadziło to do sytuacji, kiedy
przodujący socjalistyczny kraj budował stacje orbitalne, kosztem
przymierających głodem kołchoźników.

W obecnym wariancie ,,pseudokapitalizmu'' zamiast bezpośrednich
dyrektyw KC przy WC mamy biurokrację, czyli niby są reguły, ale
ich nie ma. Nie wiadomo co jest zakazane, bo przepisy są
ustanawiane już na wagę (papieru), nawzajem sobie przeczą i nikt
ich nie rozumie. Jeśli nikt ich nie zna i nie rozumie, to nikt
ich nie stosuje. Do czasu wezwania do /urżędu/ np. skarbowego, w
sprawie popełnienia przestępstwa.

We własnym interesie należy robić to, co wszyscy, bo wszystkich
przecież nie zamkną. Jeśli będę chciał robić to, co ja chcę, to
złamię przepisy i to nie te, co wszyscy, więc mnie zamkną.

Dalej mamy sytuację, że nie wiadomo co wolno, jak za socjalizmu.



> Dobrobyt Polski należy mierzyć wielkością ubóstwa a nie
> bogactwa co niektórych, nawet niesamowicie wielki budżet
> państwa nie ma znaczenia dla głodnego dziecka.

Dobrobyt _społeczeństwa_ należy mierzyć proporcją wielkości
bogactwa do wielkości biedy.

Zawsze znajdą się bardzo bogaci jak i skrajnie biedni. Jeśli tych
pierwszych i tych drugich jest niewielu, czyli większość jest
bardziej czy mniej średnia - wygląda to wtedy trochę jak jajko -
to mamy zdrową strukturę.

Jeśli większość jest biedna a garstka bogata - wygląda to jak
piramida - to jest to niezdrowe.


AMX

--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

On Fri, 1 Apr 2011 12:41:15 +0200, Songo <s...@p...onet.pl> wrote:

> Czy czasem postępu technologicznego nie mylisz z dobrobytem?

Nie, nie mylę. Staram się porównywać to, co było _dostępne_
obywatelowi mniej więcej w tym samym czasie (+/- 5 lat).

Choćby szczyt myśli technologicznej końca PRLu czyli taki Polonez.

Teoretycznie miał być to samochód dla przeciętnego (może
minimalnie podnadprzeciętnego) obywatela. Porównaj technologię
tegoż z _ówczesnymi_ samochodami adresowanymi dla takiej samej
grupy odbiorców w krajach zgniłego kapitalizmu. Albo nawet z
modelami 5 lat wcześniejszymi.

Jeśli do tego weźmiesz pod uwagę dostępność, czyli _realne_ szanse
nabycia, to wyjdzie, że w kraju zgniłego kapitalizmu, po 10
latach czekania (i odkładania) przeciętny Smith/Schmidt/...
miałby Mercedesa dobrej klasy.

itd.

> Komputerów i laptopów tez w PRL nie było.
>

Ani telefonów komórkowych. Za to takie niekomórkowe, z
kablelkiem, to mieli nieliczni, w odróżnieniu od tych na zgniłym
zachodzie. A nie była to jakaś supernowa technologia.


AMX

PS. Proszę, tnij cytaty, bo nie bardzo wiem do którego fragmentu
się odnosisz.

--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

W dniu 2011-04-01 14:03, AMX pisze:
> On Fri, 1 Apr 2011 12:41:15 +0200, Songo<s...@p...onet.pl> wrote:
>
>> Czy czasem postępu technologicznego nie mylisz z dobrobytem?
>
> Nie, nie mylę. Staram się porównywać to, co było _dostępne_
> obywatelowi mniej więcej w tym samym czasie (+/- 5 lat).
>
> Choćby szczyt myśli technologicznej końca PRLu czyli taki Polonez.
>
> Teoretycznie miał być to samochód dla przeciętnego (może
> minimalnie podnadprzeciętnego) obywatela. Porównaj technologię
> tegoż z _ówczesnymi_ samochodami adresowanymi dla takiej samej
> grupy odbiorców w krajach zgniłego kapitalizmu. Albo nawet z
> modelami 5 lat wcześniejszymi.
>
> Jeśli do tego weźmiesz pod uwagę dostępność, czyli _realne_ szanse
> nabycia, to wyjdzie, że w kraju zgniłego kapitalizmu, po 10
> latach czekania (i odkładania) przeciętny Smith/Schmidt/...
> miałby Mercedesa dobrej klasy.
>
> itd.
>
>> Komputerów i laptopów tez w PRL nie było.
>>
>
> Ani telefonów komórkowych. Za to takie niekomórkowe, z
> kablelkiem, to mieli nieliczni, w odróżnieniu od tych na zgniłym
> zachodzie. A nie była to jakaś supernowa technologia.
>
>
> AMX
>
> PS. Proszę, tnij cytaty, bo nie bardzo wiem do którego fragmentu
> się odnosisz.
>




Jakbys chcial wiedziec to polonezy exportowano do wielu krajow i np w
takiej skandynawii za nowke sztuke trzeba bylo placic 10 lat kredyt.

do góry

On 04/01/2011 06:45 AM, Songo wrote:
> Użytkownik "AMX"<r...@b...cy> napisał w wiadomości
> news:slrnipb7g9.50a.r-znk@amber.within.nat...
>> On Thu, 31 Mar 2011 20:21:41 +0200,
>> Songo<s...@p...onet.pl> wrote:
>>
>>> Ten system pomimo wad nie zbankrutował sam. Został doprowadzony do
>>> bankructwa przez osobników żyjących w złotych klatkach.
>>
>> Tak, system był dobry, tylko ludzie się do niego nie nadawali...
>>
>>> Dziś po ponad 20 lat niby lepszego systemu ludziom żyje się gorzej a na
>>> pewno nie lepiej.
>>
>> Zawsze, kiedy czytam takie bzdury, mam ochotę zasponsorować
>> autorowi miesięczny pobyt w kraju tego ,,lepszego systemu''. Na
>> Białorusi, Kubie albo Korei Płn.
>>
>> AMX
>>
> Byłes tam?
> Wogóle byłes gdzieś w świecie w pracy.
> Widziaałes jak się pracuje na zachodzie?
>
> Józek
>
>
A niby jak sie pracuje na zachodzie? Jesli juz napiszesz to sprecyzuj o
jaki kraj chodzi

do góry

W dniu 01.04.2011 12:40, AMX pisze:
> On Fri, 1 Apr 2011 09:07:57 +0200, Emeryt <w...@p...onet.pl> wrote:
>
>> , zapłacić czynsz
>
> Przy chronicznych ,,brakach w temacie mieszkań'' ludzie
> gnieździli się po 5 osób na 30m2, więc czynsz nie był problemem.
>
> To dzisiaj ludzie nabrali wielkopańskich manier i młodzi ludzie
> uważają, że 50m2 dla dwojga to jest minimum. A że czynsz wysoki,
> zawsze można krzyczeć, że to wyzysk i domagać się dopłat państwa.
>

Warunki mieszkaniowe, to był spadek po wspaniałej II RP.

--
live_evil

do góry

Użytkownik "Yakhub" <y...@g...pl> napisał w wiadomości
news:wn17yw1wxq2x$.dlg@wazzenon.pl...
> Dnia Fri, 1 Apr 2011 09:07:57 +0200, Emeryt napisał(a):
>
>> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w
>> wiadomości
>> news:in2hgv$lc3$1@news.onet.pl...
>>>W dniu 2011-03-31 20:21, Songo pisze:
>>>> Ten system pomimo wad nie zbankrutował sam. Został doprowadzony do
>>>> bankructwa przez osobników żyjących w złotych klatkach.
>>>> Dziś po ponad 20 lat niby lepszego systemu ludziom żyje się gorzej a
>>>> na
>>>> pewno nie lepiej.
>>>
>>> Jeśli patrzymy na przykład na zarobki w dolarach, czy w złocie, to na
>>> pewno ludziom żyje się lepiej.
>>
>> Tak.... A jak patrzymy na siłe nabywczą przeciętnej płacy, to za tą z PRL
>> można było kupić o połowe więcej towarów i usług.
>
> Tylko, że tych towarów i usług, które rzekomo można było kupić, po prostu
> nie było.
>
> --
> Yakhub

Były były tylko że było podobnie jak dziś z cukrem, magazyny pełne
a wsklepach brak. Ale u nas ze wszystkimi towarami jest tak.

Józek

do góry