Jakub Lisowski napisał(a):

> Chyba nadal nie checsz przeczytać pytania, powtórzę je: "czym różni się
> Shenzen od pre-Bismarckowego kapitalizmu, pomijając cenzurę
> komunistycznego rzadu?".
> Nie Chiny, nawet nie hongKong, tylko Shenzen. Czym różni się Shenzen?

Tutaj moim zdaniem nia ma zadnego porownania. Nie ma co do czego
porownac i ja zadnych analogii nie widze.

>>> Zaraz, nie mówimy o Niemcach, Belgii, Włochach ani Francji. Mówimy o
>>> Polsce. I odpowiedź 'a u was murzynów biją' nie działa.
>> Chwila - piszesz ze w Polsce mamy przerosnieta biurokracje - tak jakby
>> to byla tylko polska specyfika - a ja nadmieniam ze w innych
>
> Ale to, że gdzieś indziej jest podobnie albo i gorzej, nie
> usprawiedliwia przerostu w Polsce.

Zgadzam sie. To nie znaczy jednak ze nasz przerost jest zjawiskiem
lokalnym. To ogolnie problem naszej cywilizacji ktora otaczajac sie
kokonem coraz to nowych praw, regulacji sama sobie rozrost biurokracji
funduje. W roznych krajach ma to rozne formy, czasem dla obywatele malo
dotkliwe (USA) a czasem bardzo upierdliwe - Polska, Francja czy tez
ogolnie cala biurokratyczna machina UE.

>>> Rozpisz się o retoryce Samoobrony i przekładaniu z kieszeni do kieszeni.
>> No przekladanie z kieszeni w kieszen to chyba wlasnie Samoobronie sie
>> marzy - dawac rolnikom zabierajac kase skad sie tylko da. A retoryka
>
> No to gonisz w piętkę, bo poważne ograniczenie biurokracji oznaczałoby
> poważne ograniczenie przekładania z kieszeni do kieszeni - bo tym
> zajmuje się biurokracja.

Ojj spora pomylka - tym zajmuja sie politycy. To oni stwierdzaja ze np
tym nie damy na droge, za to tamtym wybudujemy stacje za 3 miliony. A
urzednik po prostu musi wykonac polecenie ministra. No chyba ze ma na
tyle odwagi zeby powiedziec mu wprost ze to idotyczny pomysl, rzucic
robote i zaczac pracowac gdzies indziej.
Tylko ze wtedy jest inny problem - skoro kazdy urzedas kombinuje i
kradnie - to kto bedzie chcial go zatrudnic (mimo odpowiednich
kwalifikacji)?

>> Samooborny to sformuowania typu "rakowata narosl" itp. Dla mnie naprawde
>> niezrozumialem jest twierdzenie ze jak rozpedzimy biurokracje to bedzie
>> OK. To idea fix. To latwy do rzucenia slogan nie majacy realnych szans
>
> Nie będzie ok, bo jakaś obłsuga musi być dla zapewnienia podstawowych
> czynności prawnych, jednak może być mniejsza niż jest teraz.

Ale to by wymuszalo upraszczanie prawa, no i teraz druga kwestia -
zalozmy ze udaje sie zredukowac biurokracje o polowe - bedzie to jednak
kosztowalo nas spore odprawy (szczegolnie urzednikow z ministerstw) no i
powstanie problem trzymania ich na garnuszku w UP. Jesli jzu to raczej
te zmiany rozlozyc na dekady - co przy fluktuacji wladzy raczej uwazam
za nierealne.

>> na zrealizowanie. Haslo typu "Balcerowicz musi odejsc"
>
> Realne szanse to kupa ludzi, która z biurokracji żyje, i ich świadome
> lub nie dążenie jest takie, aby biurokrację rozwijać, a co najmniej
> utrzymać na dotychczasowym poziomie, co doskonale widać na przykładzie
> taniego państwa.

O - teraz zaczynasz wykladac konkret.
Na temat taniego panstwa to moze osobny watek.
Bo to jest max przekret na zalatwienei posad kolegom z partii.

>>>> Rozumiem iz w sektorze nie publicznym wszyscy sa cacy - uczciwi i bogobojni?
>>>> Zarzucasz budzetowce wszystko co najgorsze a przeciez walki sa robione
>>>> nie tylko tam.
>>> Ale wałki robione nie w budżetówce są robione pomiędzy dwoma podmiotami
>>> prawa, szkodę ponosi jeden zakład/osoba prawna.
>> I stratni sa ludzie pracujacy w tym zakladzie, gdyz zarzad jakos bedzie
>> musial sobie powetowac strate.
>
> Zarząd jak ma dowody, to pozwie oszusta.
> Jak dał się wyrolować, to akcojnariusze, jeżeli są, mogą im dać po
> dupach.

Wybacz ale chyba malo wiesz o biznesie - ja juz troche w swoim zyciu
przepracowalem i widzilaem jak to zarzad duzej firmy robil walki czego
skutkiem bylo bankructwo firmy. I nie poniosl zadnych konsekwencji, a
robote stracilo kilkaset osob.

>> I tu i tu sa stratni obywatele - wiec moim zdaniem nei ma roznicy w
>> efekcie koncowym. Udeza to zawsze w czlowieka. Nie w instytucje badz firme.
>
> Ależ są. Podatków i tak już nie masz, możesz za ich sprawą ewentualnie
> mieć nową drogę, autostradę, kanalizację, stacyjnkę we Włoszczowej, czy
> co tam jeszcze. W efekcie wałku nie masz nic, a ktoś albo kilku ktosiów
> ma wille. W tej sytuacji są wszyscy obywatele.
> Wał w przedsiębiostwie kończy sie równiez willami dla kilku osób, ale
> poszkodowani sa pracownicy tego przdsiębiorstwa, którzy pieniądze
> potrzebne na pokrycie strat dopiero stracą.

Zapominasz o jednym - te pieniadze gdzies jednak kraza. Wiem ze taka
swiadomosc nie jest przyjemna ani za popularna - ale wciaz kraza i do
czegos sluza.
Teraz uwaga bo znowu mi jakas latke ktos przyczepi - nie popieram i
jestem zdecydowanie za dobraniem sie do tylkow i majatkow miskow
robiacych walki na szkode publicznej badz prywatnej kasy.
Ale te wille powstaja z jakis materialow, musi wybudowac je jaks firma.
Z ekonomicznego punktu widzenia kasa jest w ruchu wiec nie jest zle.
Z moralnego - swinstwo maksymalne i ogolnie powiesic za ...

>>> Sfera biurokratyczna administracji państwowej nadużywa swojej
>>> monmopilistycznej pozycji w celu osiągnięcia własnych korzyści zamiast
>>> pracować na korzyściami dla państwa.
>> Czyli wszelkie zlo w polskiej gospodarce bierze sie z instytucji
>> panstwowych? Kwestie ogolno eknomiczne maja znaczenie drugoplanowe ?
>
> Jakoś dziwnie stawiasz kwantyfikatory i przeprowadzasz wnioskowanie.
> Nie wszelkie, a sporo.

W takim razie co to znaczy sporo - to dosc subiektywne okreslenie. to
20,30,60 a mzoe 90 %?

>> Zakladac mozna kazdy nawet najczarniejszy scenariusz. Ale nie oznacza to
>> ze ma on realne szanse sie spelnic.
>
> Taki przykład wyssany z palca.

To po co uzyty jako argument w dyskusji o uczciwosci i nieuczciwosci
ludzi z budzetowki?

>>> Albo wyobraźsobie, że nazywasz się Kluska i Urząd Skarbowy ...
>> Albo wyobraz sobie ze mieszkasz na Kajmanach ... wyobrazac mzona sobie
>> sporo.
>
> Szansę mieszkania na Kajmanach mam mniejsze niż szanse spotkania się z
> nadużywającym prawa urzędnikiem.

Co wiec sugerujesz - zaczac strzelac do kazdego urzednika? Przeciez nie
zakladasz ze wszyscy sa zli?

>>> Zrozumiałeś o co jest kaman?
>> Taaaa - kazdy urzedas kradnie i kombinuje. Takie chcesz stosowac
>> uproszczenie ?
>
> Nie każdy. Wystarczy zauważalna ilość.

To jaka jest ta ilosc "zlych" urzednikow?

> Znaczy się pijesz do tego, że przychodzi firma i mówi: tutaj jest duża
> bańka, a my chcemy wygrać przetarg?
> Sytuacja jest taka sama, jak urzędnik mówi: tutaj bedzie duża bańka, a
> wy wygracie przetarg.
> Albo zamiast przetargu jest decyzja o zagospodarowaniu przestrzennym.
> Albo cokolwiek innego, na czym firmie zależy.
> Na jedno wychodzi, nieważne, która strona inicjuje wał.

Ale wina wg ciebie jest tylko po stronie urzednika?

>> A to ze urzad oglasza przetarg, robi wszystko zgodnie z przepisami i
>> dbaloscia o pieniadze podatnikow a 3 firmy dogaduja sie jakie zlozyc
>> oferty zeby wyciagnac jak najwiecje kasy to jest inna bajka ?
>
> To jest postępowanie antymonopolowe i efekt rynku producenta.

Rozwin to - nie chwytam tego skrotu myslowego.

>> Jakubie czy nie masz dziwnego wrazenia ze powoli wychodzi nam z tego
>> flejm ? ;)
>
> Mam. To nawet nie jest wrażenie, tylko coś więcej.

W takim razie Jakubie zapraszam na priv - wywal 'nieto' z mejla.
Mysle ze reszta grupy juz sobie ten watek oflagowala jako "przeczytany"

--
pzdr
robbi