Dnia Tue, 14 Nov 2006 11:18:31 +0100, robbi <r...@n...com>
w <ejc55m$ehv$1@news.onet.pl> napisał:

> Jakub Lisowski napisał(a):
>
>>> [...] Shenzhen, ktore w opini wielu jest po prostu
>>> usankcjonowanym przez komunistow niewolnictwem XXI wieku - ciekawy
>>
>> No dobra, czym różni się Shenzen od pre-Bismarckowego kapitalizmu,
>> pomijając cenzure kapitalistycznego rzadu?
>
> Chyba chciales napisac "cenzure komunistycznego rzadu" - to wciaż

Rzeczywiście.

> Chinska Republika Ludowa. Chyba nadal nie chwytasz tego drobnego niuansu
> ze istnienie w Chinach wysp gospodarczych o wybitnie kapitalistycznym
> charakterze nie czyni z Chin panstwa kapitalistycznego jako calosci.

Chyba nadal nie checsz przeczytać pytania, powtórzę je: "czym różni się
Shenzen od pre-Bismarckowego kapitalizmu, pomijając cenzurę
komunistycznego rzadu?".
Nie Chiny, nawet nie hongKong, tylko Shenzen. Czym różni się Shenzen?

[ ... ]
> Gdzie napisalem ze jest super? Napisalem tylko ze sektor budzetowy ze
> swoimi zakupami jest widocznym i waznym graczem na rynku dobr i uslug.

Z twoich wypowiedzi wynika, że jest także potrzebny, bo urząd kupuje
komputery ... na przykład.
>
>>> Przeplywy miedzygaleziowe Leontiewa sa czyms wiecje niz "sledzeniem
>>> popapranych zasad" - http://en.wikipedia.org/wiki/Wassily_Leontief
>>
>> Jak poszukałem 'flow' na tej stronie, to wyszła tylko jego praca
>> doktorska z 1928 roku. Trochę dawno.
>
> No to dorzuce to:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Input-output_analysis - pewnie zly link
> kliknales; dodam od siebie ze jak na Ekonomie to rok 1928 jest bardzo
> mlody ;)

To tez przeglądnąłem, ale pobieżnie. Nie było tam nic, co by się
odpowiednio tłumaczyło.

[ ... ]
>>> Mi nie zalezy zeby je wrzucac - mi zalezy aby jesli na poczatku
>>> przyjmuje sie pewne zalozenia to sie ich trzymac przez cala dyskusje a
>>> nie wybiorczo ograniczac badz rozszerzac ich zakres. Przyjeto na
>>> poczatku traktowanie budzetowki jako calosc wiec sie tego trzymajmy.
>>
>> Ty przyjąłeś. Poprzednio była tylko 'budżetówka', z kontekstu wynikało,
>> że chodziło o część biurokratyczną.
>
> Bylo tak:
> "Rozrośnięta sfera budżetowa wysysa z mej kieszeni olbrzymie środki,
> jednocześnie traktując mnie i mnie podobnych obywateli-chlebodawców z
> lekceważeniem.
> _Jakość__usług__oferowanych__przez__sferę__budżetową
__in__gremio_
> _można__określić__jako__kradzież/oszustwo_."
> Czyli - w calosci - wszystko to co jest w budzetowce. Wiec raczej nie

Albo jakość wszystkich usług.

> dokonalem swobodnego interpetowania.

Nadal z kontekstu wynikało, że chodzi o coś biurokratycznego.
Przynajmniej dla mnie.

>> Zaraz, nie mówimy o Niemcach, Belgii, Włochach ani Francji. Mówimy o
>> Polsce. I odpowiedź 'a u was murzynów biją' nie działa.
>
> Chwila - piszesz ze w Polsce mamy przerosnieta biurokracje - tak jakby
> to byla tylko polska specyfika - a ja nadmieniam ze w innych

Ale to, że gdzieś indziej jest podobnie albo i gorzej, nie
usprawiedliwia przerostu w Polsce.

>> Rozpisz się o retoryce Samoobrony i przekładaniu z kieszeni do kieszeni.
>
> No przekladanie z kieszeni w kieszen to chyba wlasnie Samoobronie sie
> marzy - dawac rolnikom zabierajac kase skad sie tylko da. A retoryka

No to gonisz w piętkę, bo poważne ograniczenie biurokracji oznaczałoby
poważne ograniczenie przekładania z kieszeni do kieszeni - bo tym
zajmuje się biurokracja.

> Samooborny to sformuowania typu "rakowata narosl" itp. Dla mnie naprawde
> niezrozumialem jest twierdzenie ze jak rozpedzimy biurokracje to bedzie
> OK. To idea fix. To latwy do rzucenia slogan nie majacy realnych szans

Nie będzie ok, bo jakaś obłsuga musi być dla zapewnienia podstawowych
czynności prawnych, jednak może być mniejsza niż jest teraz.

> na zrealizowanie. Haslo typu "Balcerowicz musi odejsc"

Realne szanse to kupa ludzi, która z biurokracji żyje, i ich świadome
lub nie dążenie jest takie, aby biurokrację rozwijać, a co najmniej
utrzymać na dotychczasowym poziomie, co doskonale widać na przykładzie
taniego państwa.

[ ... ]
>>> Rozumiem iz w sektorze nie publicznym wszyscy sa cacy - uczciwi i bogobojni?
>>> Zarzucasz budzetowce wszystko co najgorsze a przeciez walki sa robione
>>> nie tylko tam.
>>
>> Ale wałki robione nie w budżetówce są robione pomiędzy dwoma podmiotami
>> prawa, szkodę ponosi jeden zakład/osoba prawna.
>
> I stratni sa ludzie pracujacy w tym zakladzie, gdyz zarzad jakos bedzie
> musial sobie powetowac strate.

Zarząd jak ma dowody, to pozwie oszusta.
Jak dał się wyrolować, to akcojnariusze, jeżeli są, mogą im dać po
dupach.

>> Wałek w budżetówce to inna bajka - zazwyczaj jest to wykorzystanie
>> stanowiska państwowego dla celów prywatnych ze szkodą dla ogółu
>> podatników (bo ich pieniądze są marnowane).
>
> Zgadza sie - tu tez sa stratni ludzi - bo budzet panstwa stracone
> pieniadze nie przeznaczy np na sluzbe zdrowia, szkolnictwo ...
>
> I tu i tu sa stratni obywatele - wiec moim zdaniem nei ma roznicy w
> efekcie koncowym. Udeza to zawsze w czlowieka. Nie w instytucje badz firme.

Ależ są. Podatków i tak już nie masz, możesz za ich sprawą ewentualnie
mieć nową drogę, autostradę, kanalizację, stacyjnkę we Włoszczowej, czy
co tam jeszcze. W efekcie wałku nie masz nic, a ktoś albo kilku ktosiów
ma wille. W tej sytuacji są wszyscy obywatele.
Wał w przedsiębiostwie kończy sie równiez willami dla kilku osób, ale
poszkodowani sa pracownicy tego przdsiębiorstwa, którzy pieniądze
potrzebne na pokrycie strat dopiero stracą.

> >> Uwazasz ze niektore dzialy sa z zalozenia zle a inne maja
> przypisany od
>>> zarania dziejow patos uczciwosci i niewinnosci?
>>
>> To przed ' a ' tak, to po ' a ' nie, ustawienie słomianej kukiełki nie
>> wyszło.
>> Sfera biurokratyczna administracji państwowej nadużywa swojej
>> monmopilistycznej pozycji w celu osiągnięcia własnych korzyści zamiast
>> pracować na korzyściami dla państwa.
>
> Czyli wszelkie zlo w polskiej gospodarce bierze sie z instytucji
> panstwowych? Kwestie ogolno eknomiczne maja znaczenie drugoplanowe ?

Jakoś dziwnie stawiasz kwantyfikatory i przeprowadzasz wnioskowanie.
Nie wszelkie, a sporo.

>> Załóżmy, że budujesz dom. Abyś mógł w nim zamieszkać, musi być jego
>> odbiór budowlany, techniczny czy jakiś inny.
>> [...]
>> Słyszys - no właśnie, dajesz facetowi w łapę 500 i dostajesz
>> podpisany odbiór techniczny domu.
>> [ Wszystkich odbierających informuję, że to tylko przykład. ]
[ ... ]
> Zakladac mozna kazdy nawet najczarniejszy scenariusz. Ale nie oznacza to
> ze ma on realne szanse sie spelnic.

Taki przykład wyssany z palca.

>> Teraz wyobraź sobie, że nie budujesz domu, a wieziesz transport
>> szybkopsujących a drogich towarów, i na granicy haltują cie celnicy. I
>> masz do wyboru albo zapłacić i przejechać z towarem, albo zatrzymają do
>> kontroli na tydzień, ty zostaniesz z kupą zepsutego towaru a im się nic
>> nie stanie.
>>
>> Albo wyobraźsobie, że nazywasz się Kluska i Urząd Skarbowy ...
>
> Albo wyobraz sobie ze mieszkasz na Kajmanach ... wyobrazac mzona sobie
> sporo.

Szansę mieszkania na Kajmanach mam mniejsze niż szanse spotkania się z
nadużywającym prawa urzędnikiem.

> Przyklad Kluski, czy tez piekarza ktory rozdawal chleb i US dowalil mu
> zalegly vat wynika z pokreconego prawa. I jesli w sprawie KLuski to US

Nie z pokręconego prawa. Wynika z powalonych motywacji ludzi. W
przypadku Kluski urzędnicy którzy pomimo wyroku sądu zdecydowali się na
pójście w zaparte nie poniosą żadnych konsekwencji.
Prawdopodobnie tak samo nie poniosą konsekwencji urzędnicy którzy
zabawiali się z JTT.

> zle zinterpretowal przepisy, to biedny piekarz nie ma wyjscia bo taka
> jest litera prawa. Prawa ustanowionego nie przez budzetowke ale przez sejm.

W ministerstwie finansów pare miesięcy temu zamknęli kilku urzędników,
którzy umarzali podatki.
Teraz urzędnicy przywalili się do gościa, który rozdawał chleb biednym,
bo było łatwo, easy target, low hanging fruits i te sprawy, statystykę
se nabili. Zamiast po prostu dać sobie spokój. Ale im bardziej się
opłacało przypieprzyć się do piekarza, podobnie jak tym w min. fin.
bardziej opłacało się umorzyć podatki.

>> I tak w nieskończoność - masz przykłady sytuacji, gdzie ilość
>> zmarnowanych publicznych pieniędzy nie jest drastyczna, a zachodzi
>> wykorzystanie stanowiska służbowego dla prywatnych celów.
>>
>> Zrozumiałeś o co jest kaman?
>
> Taaaa - kazdy urzedas kradnie i kombinuje. Takie chcesz stosowac
> uproszczenie ?

Nie każdy. Wystarczy zauważalna ilość.

>>> wypracowuje i oddaje w formie podatkow). Wiec cacy nie jest i urzednik
>>> ktory robi walek jak i firma ktora w robieniu walka bierze udzial.
>>
>> Wałek w którym firma ustawia przetarg to inna bajka.
>
> Zaraz zaraz - to jak urzednik ustawia to jest TA bajka, a jaka firma to
> juz nie? Moze jednak troche konsekwencji w okreslaniu miejsc i zrodel
> marnotrawienia publicznych pieneidzy.

Znaczy się pijesz do tego, że przychodzi firma i mówi: tutaj jest duża
bańka, a my chcemy wygrać przetarg?
Sytuacja jest taka sama, jak urzędnik mówi: tutaj bedzie duża bańka, a
wy wygracie przetarg.
Albo zamiast przetargu jest decyzja o zagospodarowaniu przestrzennym.
Albo cokolwiek innego, na czym firmie zależy.
Na jedno wychodzi, nieważne, która strona inicjuje wał.

> A to ze urzad oglasza przetarg, robi wszystko zgodnie z przepisami i
> dbaloscia o pieniadze podatnikow a 3 firmy dogaduja sie jakie zlozyc
> oferty zeby wyciagnac jak najwiecje kasy to jest inna bajka ?

To jest postępowanie antymonopolowe i efekt rynku producenta.

>> Przesiadkę można zrobić w locie - stara biurokracja działa, nową się
>> organizuje, daje umowy idące od 1.xx.yyyy.
>
> I chyba na ten okres nalezaloby zakazac: urodzin, zgonow, wydawania
> decyzji, brania slubow, placenia i naliczania podatkow.
> Moze te Kajmany na ten czas to nie taki zly pomysl ...
>
>> I 31.(xx-1).yyyy-1 zamyka się stary kramik.
>
> eee - to chyba cofamy sie w czasie -> xx=1 to xx-1=0 ...

Dzień wcześniej.

> p.s.
> Jakubie czy nie masz dziwnego wrazenia ze powoli wychodzi nam z tego
> flejm ? ;)

Mam. To nawet nie jest wrażenie, tylko coś więcej.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.