Użytkownik Paweł Pollak <s...@m...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:at8352$pfu$...@c...magma-net.pl...
[...]
> To ja. Zresztą z tego postu widzę, że moje nazwisko zapadło Ci w pamięć.
> Dlaczego nie kontynuujesz dyskusji w rzeczonym wątku, tylko uciekłeś do
> tego, powtarzając swoje tezy, zamiast odnieść się kontrargumentów, które
Ci
> przedstawiłem? W ilu jeszcze wątkach kontynuujesz tamtą dyskusję, licząc
na
> to, że adwersarze nie zorientują się, że polemizujesz z nimi gdzie
indziej,
> w bezpiecznym oddaleniu od ich argumentów? Na dodatek fałszywie
> przedstawiasz treść moich wypowiedzi. Albo nie rozumiesz, co się do Ciebie
> pisze, albo świadomie nimi manipulujesz.


Spokojnie, wyluzuj się. Reagujesz tak, jakby Cię ktoś ukłuł
szpilką w d..., chociaż nie masz ku temu żadnych powodów.
Tamtej dyskusji nie kontynuowałem przede wszystkim dlatego,
że zacząłeś żałować, że w ogóle wdałeś się w dyskusję
z takim ekonomicznym analfabetą jak ja, a ja w odpowiedzi na to
pocieszyłem Cię, że już dam Ci spokój i więcej nie odpowiem.
No i chciałem dotrzymać słowa.
Ale ponieważ sam się dopominasz, to razem z tą odpowiedzią
wysyłam również odpowiedź do wątka "Co to są znajomości".
Natomiast gdybyś był w stanie spokojnie, bez niezrozumiałego
wzburzenia, przeczytać mój post w tym wątku, to dotarłoby do Ciebie,
że nie jest to żadna kontynuacja polemiki z Tobą "w bezpiecznym
oddaleniu od Twoich argumentów", gdyż ani nie przekonuję tutaj
nikogo, że kapitalizm w praktyce i w Twoich wyobrażeniach
to dwa różne światy, ani też nie przekonuję nikogo do swoich
"księżycowych" i "niewydarzonych" sposobów zmniejszenia
bezrobocia, tylko od razu namawiam do wykorzystania Twoich,
sprawdzonych w innych krajach, uczciwie nie pomijając Twego
nazwiska (co jednak, jak widzę, też Ci się nie spodobało).
Czyli nawet jeśli powtarzam tutaj swoje tezy, to nie te, które
były przedmiotem polemiki z Tobą. Bo rozumiem, że *obaj*
uważamy, iż obecna sytuacja jest zła, i że elity w ogólności,
a rządzący w szczególności, powinni wreszcie zająć się poważnie
problemem radykalnego zmniejszenia bezrobocia.
A do zarzutu fałszywego przedstawiania Twoich wypowiedzi
ustosunkuję się dalej, przy konkretnych zarzutach, bo narazie
nie wiem o co chodzi.


> > i "Coś w rodzaju podsumowania", robicie po prostu "złą robotę".
> > Dlatego, że odwracacie uwagę od tego, że sytuacja na rynku pracy
> > nie tylko, że nie jest normalna, ale jest po prostu absurdalna i musi
> > być zmieniona, i to szybko.
>
> Kłamliwa sugestia, że twierdziłem coś przeciwnego. Nie zgadzałem się z
Tobą,
> co do sposobów zaradzenia tej nienormalnej sytuacji. Co więcej, podałem
jej
> przyczyny. Ty, jak na razie, nie ujawniłeś nam, jakie, Twoim zdaniem, są
> przyczyny tak wysokiego bezrobocia.


A gdzie ja piszę, że "twierdziłeś coś przeciwnego"?
Napisałem tylko, że pisząc do znudzenia o "bezrobotnych siedzących
na kanapie" *odwracacie uwagę* od jeszcze ważniejszej sprawy.
Tak, nie zgadzałeś się ze mną co do sposobów, i w wyniku naszej
dyskusji ja przyznałem, że trzeba bazować na *Twoich* sposobach,
o czym wyraźnie napisałem w tym wątku. Każdy normalny facet
odczułby w tym momencie satysfakcję, ale zdaje się, że Ty i wicepremier
Kołodko, chociaż pewnie macie diametralnie różne poglądy, to chyba
bardzo podobne charaktery, a zwłaszcza przewrażliwienie na punkcie
poddawania w wątpliwość Waszej nieprzebranej mądrości.
Moje zdanie nt. przyczyn tak wysokiego bezrobocia nie jest istotne
dla dyskusji w tym wątku, bo nie mam zamiaru dyskutować o sposobach
jego zmniejszenia (uznając, że Ty wiesz lepiej). Celem mojej
wypowiedzi było namawianie, głównie bezrobotnych, do wywarcia
oddolnego nacisku na elity, żeby wreszcie poważnie zajęły się tą sprawą,
zakładając, że elity same wiedzą jak to zrobić, tyle że zamiast tego wolą
siedzieć sobie wygodnie "na kanapie" i spokojnie przejadać nasze podatki,
ciesząc się, że wszelkie głosy oddolne nt. bezrobocia zarzucają
bierność i lenistwo nie im, tylko bezrobotnym, a i sami bezrobotni dali
się przekonać i potulnie przyznają, że rzeczywiście są nieudacznikami.
A Twój sposób posłużył mi głównie jako przykład, że *można* to zrobić,
bo inne kraje tak właśnie zrobiły.


> > Natomiast Wy dajecie do zrozumienia, że sytuacja ogólna jest
> > zupełnie OK, tylko bezrobotnym nie chce się ruszyć tyłka
> > z kanapy.
>
> Kłamstwo. Nawet napisałem wprost, że sytuacja jest chora. To że twierdzę,
że
> bezrobotnym nie chce się ruszyć tyłka z kanapy, nie oznacza wcale, że
uważam
> obecny stan bezrobocia za właściwy.


Znowu mocne słowo, i znowu nieuzasadnione, bo rzeczywiście
napisałeś tak, ale dopiero odpowiadając mi. Czy możesz podać przykład,
gdzie napisałeś o tym *zanim* ja zacząłem zwracać uwagę na to,
że przede wszystkim to sytuacja na rynku pracy jest chora?
Bo ja przypominam sobie tylko zwalanie całej winy na bierność
i lenistwo bezrobotnych.


> > A dlaczego np. Amerykanie 70 lat temu, mieli prawo wymagać
> > od Roosevelta, żeby zastosował nadzwyczajne środki
> > (m.in. wielkie roboty publiczne) i radykalnie zmniejszył
> > bezrobocie. A przecież to "straszne" bezrobocie z czasów Wielkiego
> > Kryzysu było tylko trochę większe od obecnego polskiego
> > (wynosiło dwadzieścia parę procent). A w ostatnich dniach
>
> Już w poprzednim wątku udowodniono Ci, że te nadzwyczajne działania
okazały
> się nieefektywne. Nie podjąłeś z tym polemiki, tylko powtarzasz swoje w
tym
> wątku.


Nic mi nie udowodniono, co najwyżej kazano wierzyć na słowo.
Konkretnie Leszek Wilczek napisał, że niedawno uznano, iż działania te
były nieefektywne, a ja w odpowiedzi napisałem, że jestem bardzo
ciekaw dlaczego tak stwierdzono i co, ich zdaniem, należało zrobić
*zamiast* tego, ale na to nie dostałem już odpowiedzi.
Ale w tym wypadku jest to nieistotne, bo gdybyś zadał sobie trud
zastanowienia się nad sensem przytaczanego akapitu, to zrozumiałbyś,
że new deal Roosevelta przywołuję tylko jako przykład tego,
że w USA w podobnej sytuacji nadzwyczajne środki *podjęto*,
natomiast rodzaj zastosowanych środków jest w tym wypadku dla mnie
nieistotny. Kolejny raz przypominam, że jeśli chodzi o naszą sytuację,
to cały czas powołuję się na środki proponowane przez Ciebie.


> > Amerykanie już zaczynają podnosić alarm, że bezrobocie osiągnęło
> > nie notowany od lat poziom, mianowicie 6%, i że trzeba
> > jakoś temu przeciwdziałać. A przecież my mamy 3 razy większe!
>
> Czy ktoś z Tobą polemizował w kwestii, jakie jest bezrobocie albo że
trzeba
> mu przeciwdziałać? Tyle że Twoje pomysły na jego ograniczenie skutkowałyby
> podwojeniem tego bezrobocia. Do krytyki tych niewydarzonych pomysłów już
się
> nie odniosłeś, zasłaniając się brakiem czasu. Ale jakoś czasu nie brakuje
> Ci, żeby powtarzać swoje tezy w innym wątku.


Nikt nie polemizował, ale zanim nie zacząłem podnosić tej sprawy
nikt (łącznie z Tobą) nawet nie pisnął na ten temat, uznając temat
bezrobotnych siedzących na kanapie i popijających piwko za dużo
wdzięczniejszy.
I właśnie z tego powodu nie wytrzymałem i zacząłem pisać.
A co do moich "niewydarzonych pomysłów", to już kilka razy
poinformowałem, że w tym wątku ich nie bronię, tylko lansuję Twoje.

[...]
> Stek nonsensów, okraszony jeszcze wizją spisku. Wysokie bezrobocie nie
jest
> pracodawcom na rękę, bo przede wszystkim bezrobotni to potencjalni
> konsumenci, i o tyle ten pracodawca ma mniejszy rynek zbytu.


No tak, prawie jakbym słyszał aktywistę PZPR tłumaczącego,
że w socjalizmie ludzie pracują wydajniej niż w kapitalizmie,
bo mają świadomość, że w ten sposób szybciej dojdziemy
do dobrobytu.
Ale zaraz, jeśli Ty uważasz, że pracodawcy są na tyle świadomymi
obywatelami, że rynek zbytu, jaki stanowią bezrobotni, cenią
sobie wyżej niż możliwość płacenia pracownikom dwa razy
niższej pensji (tak, tak, porównaj np. zarobki programistów
i informatyków z czasów gdy 90% ogłoszeń w Gazecie Wyborczej
dotyczyło tych profesji, z obecnymi), to ja zbyt pochopnie (i potulnie)
przyznałem, że moje pomysły są "księżycowe" i "niewydarzone".
No bo przecież tacy świadomi pracodawcy nie uciekaliby w szarą
strefę, tylko chętnie płaciliby dodatkowy podatek na stworzenie miejsc
pracy dla bezrobotnych, ciesząc się z nowego rynku zbytu :-))
A tak trochę bardziej poważnie, to weź pod uwagę, że istnieje
cała sfera, której argument o rynku zbytu bezrobotnych nie dotyczy
- chodzi o eksport. I właśnie, czy to na co ja zwróciłem uwagę
nie wyjaśnia zagadki eksportu. No bo tak - złotówka rośnie jak
nadmuchiwany balon, u naszych głównych odbiorców prawie
recesja, a eksport nam rośnie aż miło. Czy przypadkiem głównie
nie dzięki temu, że dzięki wysokiemu bezrobociu i wynikającej
stąd możliwości zatrudniania ludzi za psie pieniądze (i wyciskania
z nich maksymalnej wydajności), wiele gałęzi eksportu stało się
nagle opłacalnych?
Oj coś mi się wydaje, że to nie tylko pracodawcom, ale i wielu
politykom wysokie bezrobocie jest bardzo na rękę (chociaż nigdy
nie przyznają tego publicznie) jako podstawowy środek
dyscyplinujący aktywną siłę roboczą.


> Dobrego
> pracownika można wybrać z dwudziestu kandydatów, następnych dwustu to
tylko
> problem logistyczny, a zysk z niego żaden.


Ten "problem logistyczny" rozwiązuje się mówiąc pani Krysi,
(albo komputerowi) żeby odsiała wszystkich, którzy mają
więcej niż 35 lat, doświadczenie mniejsze niż 5 lat, nie znają
co najmniej 3 języków, itp. I już z 200 robi się 20.
I dlatego w obecnej sytuacji ci, którzy nie mieszczą się
w odpowiednich ramkach nawet nie mają szans, żeby udowodnić
swoją wartość.


> Wysokie bezrobocie powoduje, że
> pracownik nie nadający
> się do danej firmy wykorzysta wszystkie sztuczki prawne, byle tylko nie
> zostać zwolnionym.


No, w tym jednym punkcie mógłbym się zgodzić, ale jest to
zbyt słaby bodziec, żeby pracodawcom zależało, z tego powodu,
na niskim bezrobociu.


> Pracownik skupiony na tym, by podlizywać się szefowi
> zamiast pracować, jest nieefektywny.


Bez przesady. Po pierwsze, podlizywanie nie musi zabierać
dużo czasu i wysiłku, a po drugie, dobro firmy i dobro konkretnego
szefa nie muszą być tożsame (w realnym kapitalizmie, nie idealnym).


> > Ale znacznie lepiej ode mnie
> > znający się na ekonomii człowiek, mianowicie Paweł Pollak
> > (ten, który rozpoczął wątek "Co to są znajomości") twierdzi,
> > że są łatwe i bezbolesne sposoby osiągnięcia tego celu
>
> Trudno to uznać za jakiś komplement, bo lepiej od Ciebie na ekonomii zna
się
> nawet świnka morska.


O, proszę! W tym miejscu nie pozostaje mi nic innego jak ostrzec wszystkich,
którzy mieliby ochotę wdać się w polemikę z Pawłem Pollakiem:
dopóki nie będziecie się z nim zgadzali, bedzie Wam w miarę delikatnie
dawał do zrozumienia jakimi to jesteście debilami, kiedy natomiast
zostaniecie przez niego przekonani, i uznacie go za swego guru,
to w nagrodę możecie doczekać się takiego komplementu jak wyżej :-))

[...]
> Poza tym znowu kłamiesz, bo nigdzie nie pisałem o
> "bezbolesnych" sposobach.


Tak, masz rację, sprawdziłem. Nie użyłeś tego słowa.
Napisałeś dosłownie: "bezrobocie można łatwo zmniejszyć".
Jednak określenie "kłamiesz" jest tu trochę za mocne, bo ja naprawdę
zrozumiałem, że te sposoby są łatwe również dla *społeczeństwa*
(czyli bezbolesne), a nie tylko dla wykonawców.
W związku z tym jestem trochę rozczarowany. Nie wiem, czy zbyt
pochopnie nie uznałem, że Ty znasz sposoby nadające się
do zastosowania w praktyce, bez ryzyka powtórzenia Sierpnia 80
(tylko oczywiście w przeciwnym kierunku).

[...]
> A wytłumaczenie, czemu się nie robi, jest
> proste. Przede wszystkim znaczna część polityków jest wybrana przez takich
> wyborców jak Ty, nie ma zielonego pojęcia o ekonomii i nie umie łączyć
> zdarzeń w gospodarce w ciąg przyczynowo-skutkowy.


Wydaje mi się jednak, że pełne wytłumaczenie jest troszeczkę bardziej
skomplikowane. Że oprócz polityków wybranych przez takich wyborców
jak ja, do tolerowania wysokiego bezrobocia przyczyniają się również
politycy wybrani przez takich wyborców jak Ty, którzy doskonale umieją
łączyć zdarzenia w "ciąg przyczynowo-skutkowy", i na pewno dostrzegają
ciąg, który nawet świnka morska dostrzegła, mianowicie, że wysokie
bezrobocie przekłada się, jako straszak, na niskie koszty pracy i wysoką
wydajność, co z kolei przekłada się na wzrost eksportu i niską inflację.
Same zalety, trudno wyobrazić sobie inny tak skuteczny środek.
Trzeba tylko złożyć ofiarę w postaci bytu najbardziej nieporadnej
części społeczeństwa. Ale jest to cena, którą warto zapłacić dla dobra
całego narodu (kto wie, może nawet licząc na to, że dyscyplinowana
wysokim bezrobociem aktywna część narodu wykona skok wzorowany
na azjatyckich tygrysach), z tym, że oczywiście nie powinno mówić się
tego głośno.
Bardzo mi taka "patriotyczna" kalkulacja pasuje do np. Balcerowicza.


> Poza tym te rozwiązania
> naruszają interesy potężnych (a nie słabych) grup społecznych. I tacy
> górnicy mogą urządzić awanturę pod URM. A to źle wygląda w telewizji. A
> telewizję oglądają przygłupi wyborcy, którzy będą potakiwać, że tak, tak,
> zły rząd nie chce dać górnikom, ale nie zaświta im, że rząd daje z ich
> własnej kieszeni.


Zgadzam się w całej rozciągłości i opiszę drugi, aktualny obrazek:
Ci sami przygłupi wyborcy biją teraz brawo naszemu rządowi,
że wywalczył wysokie dopłaty bezpośrednie dla naszych rolników,
nie dostrzegając następującego ciągu przyczynowo-skutkowego,
który nastąpi w niedalekiej przyszłości:
Polska wypłaca ze swojego budżetu składkę członkowską do UE
w wys. 200 mln euro miesięcznie, czyli prawie 10 mld zł rocznie,
zaś z UE płyną do Polski pieniądze dla różnych instytucji i grup
społecznych (ale w większości nie do budżetu), w tym dopłaty
bezpośrednie dla rolników w wys. ok. 6 mld zł. Wszystko razem
się mniej więcej bilansuje z pewnym plusem na naszą korzyść.
Ale w rezultacie oznacza to, że pieniądze *z naszego budżetu*
płyną poprzez Brukselę do naszych rolników. Ponieważ większość
naszych rolników prawie w ogóle nie produkuje na rynek,
to pieniądze te stanowią w istocie dodatkową pomoc społeczną
z budżetu dla rolników, dodającą się do finansowanych prawie
w całości z budżetu ubezpieczeń KRUS, do tego, że nie muszą płacić
podatku dochodowego, itp. (najśmieszniejsze, że jako sukces
przedstawia się również to, że Unia, chociaż sama nie chciała
dać dopłat w postulowanej wysokości, to jednak łaskawie
zgodziła się żeby nasz budżet mógł sam dołożyć brakującą część).

A w trzecim obrazku ci sami wyborcy, którzy tak chętnie biorą
na swoje utrzymanie dziesiątki tysięcy górników i miliony
rolników, pałają świętym oburzeniem dowiadując się, że bezrobotni
mają czelność domagać się czegoś od państwa (zamiast liczyć tylko
na siebie), nawet jeśli to coś, to nie są ani pieniądze za nic nierobienie,
ani dopłacanie do nieopłacalnej pracy jak w przypadku górników,
tylko finansowanie przedsięwzięć stwarzających miejsca pracy dla
bezrobotnych, ale jednocześnie pchających kraj cywilizacyjnie
do przodu, i jednocześnie, jak każda dobra infrastruktura, stwarzających
lepsze warunki do rozwoju biznesu, turystyki, itp.

Tak, co do tych wyborców, to zgadzam się z Tobą w 100%.
To głównie przez nich rozwiązania polegające na wykorzystaniu
bezrobotnych do budowy infrastruktury muszą zostać uznane
za "księżycowe" i "niewydarzone", a rozwiązania polegające
na utrzymywaniu przez podatników górników i rolników są bez
przeszkód realizowane w praktyce.

Artur