Użytkownik Nina M. Miller <n...@p...ninka.net> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:m...@p...ninka.net...

> > Ja też nie lubię np. obłudy. Ale czy to znaczy, że państwo ma karać tych
> > którzy mi mówią, że mnie lubią, a za plecami obgadują??
>
> czy to znaczy, ze ni masz nic przeciwko dyskryminacji?
> ze jest ci to zupelnie obojetne?

Czy ja w tym zdaniu powiedziałem, że nie mam nic przeciwko dyskryminacji?
Porównałem dyskryminację od obłudy - tak samo ich nie akceptuję.
I tak samo jak nie chcę wprowadzać zakazu obłudy do prawa, tak samo nie chce
robić z dyskryminacją.
Czy uważasz, ze obłuda powinna być karalna wg prawa?

> jak to nie ograniczajacymi? jesli w danym kraju nie moge podjac pracy
> tylko dlatego, ze jestem innego wyznania, niz cala reszta, jesli nie
> moge swobodnie wyznawac swojej wiary - to ja przepraszam, ale co to
> jest, jak nie ograniczanie mojej wolnosci?

Oj - pohamuj się trochę. Stosujesz w tej chwili TAKI sam argument jak
socjaliści. Dokładnie taki sam.
Mówią - nie można sprywatyzować służby zdrowia, bo wtedy będę musiał płacić
za szpital - moja wolność będzie ograniczona!
Albo - w Polsce jest bardzo duże bezrobocie - moja wolność jest ograniczona,
bo nie mogę dostać pracy jakiej chcę. A więc państwo musi nałożyć dodatkowy
podatek na bogaczy i stworzyć nowe miejsca pracy!

Pamiętaj, że w biznesie często będziesz przymuszona do pewnych rzeczy - np.
do kupienia pewnego towaru, bo np. w sklepie nie będzie innego wyboru. Ale
jakoś nie postulujesz za tym, zeby w sklepach był nakaz trzymania
maksymalnie szerokiego asortymentu?
Tylko mi nie mów, że zawsze możesz pójść do innego sklepu - bo ja wtedy
zapytam - co będzie gdy w całej okolicy nikt nie będzie miał akurat
potrzebnego przez Ciebie towaru???
Czy wtedy też będziesz krzyczała, że Twoja wolność jest ograniczona i żeby
Państwo stworzyło jakieś nakazy?

> albo, jesli nie moge pojsc na uniwersytet tylko dlatego, ze jestem
> kobieta -to co to jest, jak nie ograniczanie mojej wolnosci?

A jeżeli nie mogę pójść na uniwersytet, bo nie stać mnie na książki??? To
też niby jest ograniczenie wolności, ale jakoś nie popierasz tego, żeby
Państwo przymuszło władze uczelni (tym bardziej jeżeli to prywatna uczelnia)
do płacenia takim osobom za książki.

A jeżeli nie moge pójść na uniwersytet, bo w moim mieście go nie ma, a mnie
nie stać na dojazdy??? Czy wtedy też mogę krzyczeć, że to zamach na moją
wolność i niech Państwo wybuduje uniwersytet w moim miescie?

> aha, a co z prawami czlowieka?
> mozna je lamac, o ile sie nie narusza prawa wlasnosci, ni lamie
> zawartej umowy i nie przymusza kogos fizycznie do czegos?

Poczekaj - prawa człowieka to nie jest gospodarka. A my tu mówimy o pracy.
Wszystko co mówiłem o wolnym rynku dotyczy tylko gospodarki. Ale to nie
znaczy, że moje pojmowanie Państwa kończy się na gospodarce.
Zresztą łamanie praw człowieka zwykle odbywa się poprzez właśnie fizyczne do
czegoś. Każde inne to są zreguły naciski różnych grup społecznych, z
których każda uznaje jakieś tam zachwania jako przejaw łamania praw.
Czy np. sprzedaż papierosów jest łamaniem prawa człowieka do życia? Owszem -
zabija - ale nie przez bezpośredni przymus.

> a co z rownoscia woec prawa? moze nie byc takiej, o ile powyzsze 3
> postulaty, ktore podales, sa spelnione?

Już Ci pisałem, że dyskryminacja, której dopuszczają się pracodawcy nie jest
nierównością wobec prawa. Nierówność wobec prawa byłaby wtedy gdyby to PRAWO
zabraniało Ciebie zatrudnić. Jezeli robi to pracodawca z własnej woli - to
już nie jest nierówność wobec prawa.
Rónie dobrze mógłbym powiedzieć, że prawo nie traktuje mnie równo, bo
mieszkańcy z Warszawy mają kino IMAX, a we Wrocławiu takiego nie ma - więc
ja nie mam możliwości obejrzenia filmu panoramicznego.

> > > dlatego ze nie zgadzam sie z popieraniem dyskryminacji ze wzgledu na
> > > rase, plec, wyznanie. juz pisalam powzej.

A ja też się nie zgadzam z tym że Kowalski mnie nie lubi - czy to znaczy, że
Państwo ma go przymusić do tego aby pożyczył mi kosiarkę? (Malinowskiemu
pożycza bez problemu).

> nie. wolnosc wyznania i prawo do rownego traktowania bez wzgledu na plec
> i rase to sa podstawowe swobody obywatelskie, zas placa minimalna taka
> nie jest.

Jak to nie??? A godne życie????? Przecież to jest też podstawowe prawo
człowieka - prawo do godnego życia.
Płaca minimalna rzekomo takie godne zycie zapewnia.

> oczywscie, mozesz sie z tymi swobodami obywatelskimi nie zgadzac, ale
> przynajmniej powiedz wprost. i nie mieszaj tego z socjalizmem, czy
> kapitalizmem - bo to troche inna dzialka.

Ależ ja się zgadzam z przesłaniem "równe traktowanie". Ale co z tego?
również się zgadzam z przesłaniem "kochajmy się".
Prawo mi tego nie zagwarantuje. Tak samo jak nie może nakazać komuś mnie
kochać, tak samo niech nie nakazuje mi zatrudniać kogoś.
I dlatego mieszam to z socjalizmem, bo właśnie socjalizm chciał te wszystki
niby dobre idee wprowadzić w życie. Ale okazało się, że nakazem tego się nie
da zrobić.

> co prawda obie sie zazebiaja i wplwaja na siebie, bo taka czy inna
> forma gospodartki istnieje zaqzwyczaj w obrebie panstwa, co nie znaczy
> jednak, ze caly organizm panstwowy ogranicza sie li tylko i wylacznie
> do wolnego rynku.

Nigdy tak nie mówiłem. Ale akurat przepis o nakazie zatrudnienia ma
bezpośredni wpływ na gospodarkę, a praktycznie żadnego wpływu na traktowanie
kobiet.

> dlatego, ze podastawowe prawa czlowieka swobody obywatelskie _dla
> wszystkicj_ sa wazniejsze od partykularnych interesow jakics ludzi.

Ale przecież płaca minimalna ma właśnie zagwarantować godny poziom życia dla
wszystkich. To nie jest przepis do realizacji partykularnych interesów. Jest
on tak samo szczytny jak "równe szanse w pracy dla kobiet".
Uważasz, że godny poziom życia jest mniej ważny niż brak dyskryminacji dla
kobiet?

> i dlatego, ze dyskryminacja czy na przyklad wojna (bo takie ie w
> przszlosci tez zdarzaly) na tle wyznania, rasy sa moim zdaniem
> barbarzynstwem.

Ha - widzisz - wojna jest przejawem stosowania siły fizycznej wobec kogoś. A
przecież już mówiłem, że z tym się nie zgadzam.

> ale jesli nie uznajesz tych wartosci, to nie ma sensu dalsze
> kontynuowanie tej dyskusji, bo nigdy sie ani nie dogadamy ani nie
> zrozumiemy.

Uznaję. I nigdy nie pozwolę nikomu aby podniósł rękę na drugiego czy to z
powodów rasowych, religijnych, czy innych...

> niech sobie podejmuja te decyzje, dopoki nie naruszaja moich - jako
> obywatela - konstytucyjnych swobod.

Niech sobie sklepikarz podnosi ceny - dopóki nie narusza to moich
podstawowych swobód pod nazwą "godne życie". Czyli jeżeli podniesie ceny na
tyle, że nie starczy mi do pierwszego - za pośrednictwem Państwa - zmusze
go do obniżenia cen.
Niech sobie pracodawca ma swobodę - ale jeżeli nie będzie chciał mnie
zatrudnić - to ja powołując się na "prawo do pracy" zagwarantowane mi w
konstytucji zarządam, żeby jednak mnie zatrudnił.
Niech sobie lekarz leczy za pieniądze w prywatnym gabinecie. Ale jeżeli
odmówi leczenia mnie za darmo - to ja powołują c się na przepis o
"bezpłatnym dostępie do leczenia" zagwarantowany w konstytucji - zarządam
żeby leczył mnie za darmo.
Niech sobie firmy szkoleniowe istnieją - ale jeżeli któraś wystawi mi
rachunek za szkolenie - to ja powołując się na przepis o "bezpłatnym
dostępie do edukacji" - nie zapłacę im.

> bo nie da sie ukryc, ze zapis ogolny w konstytucji o niedyskryminacji
> ze wzgledu na plec, rase, wyznanie - istnieje.

Nie da się ukryć, ze zapisy o godnym życiu, prawie do pracy itp. też
istnieją.

> chcialbys zmienic konstytucje, bo uwazasz, ze to godzi w wolny rynek?

"prawo do pracy" zagwarantowane w konstytucje też istnieje... i co? coś z
tego wynika? czy bezrobocie mamy mniejsze

> > Jak to nie chcesz wpływać urzędowo??? Jeżeli ja będę chciał zatrudnić
> > osobistego kierowcę kobietę, bo nie potrafię się dogadywać z
mężczyznami, to
> > Ty chcesz mimo wszystko wpłynąć urzędowo na moją decyzję. No bo nie będę
> > mógł się kierować tym kryterium.
>
> ze kobiete w ogole? nie. ale mozesz zatrudnic jakas, TA konkretna
> kobiete, bo akurat najlepiej spelnia postawione jej wymagania ze
> wszystkich kandydatow.

Czyli wg Ciebie nie mogę sobie zarzuczyć kobiety-kierowcy w ogłoszeniu,
mimo, że z mężczyznami nie potrafię się dogadywać? Jeżeli jakiś mężczyzna na
moje ogłoszenie się zgłosi i będzie lepszy jako kierowca, to będę musiał go
zatrudnić, mimo, że nie będę potrafił się z nim dogadać????


> no ale w taim razie powinienes tez protestowac przeciwko paragrafowi
> za np. wyludzenia - boc przeciez zaden pzymus fizyczny tutaj nie
> zachodzi. ba, ofiary wyludzen same najczesciej podpisuja umowy, bo
> chca.

Nie - bo wyłudzenia (ktoś mi coś naobiecywał co się okazało nieprawdą) - to
jest niedotrzymywanie umów. A to akurat wchodzi w zasady które przytoczyłem.

> powinienes tez protestowac przeciwko paragrafowi przeciwko monopolom -
> przeciez taki monopolista nikogo do niczego nie zmusza, ludzie sami
> kupuja jego produkty, a jak sie komus cos nie podoba, to moze otworzyc
> wlasna fabryke i zaczac konkurowac....

A owszem - tutaj zaprotestuję. Nie mam nic przeciwko monopolom o ile są one
tworem wolnego rynku.
Po tym właśnie można poznać liberała - jaki jest jego stosunek do monopoli
lub karteli. Liberał nie ma nic przeciwko.
Co innego jeżeli jest mowa o monopolu państwa - ale to jest inna sytuacja bo
ona nie wynika z wolnego rynku.

> wolny rynek to nie jest jakies bostwo samo w sobie - dla mnie
> przynajmniej.

Nie jest bóstwem samym w sobie. Ale dzięki wolnemu rynkowi można odróżnić
dobre mechanizmy od złych.

> co wiecej, uwazam, ze panstwo w okreslonych dziedzinach MUSI pelnic
> nadrzedna role, zeby wszystko sprawnie funkcjonowalo. np. MUSI
> WYMUSZAC na ludziac placenie podatkow, zeby miec na armie, sady,
> policje i pare jeszcze innych rzeczy.

Ale to jest właśnie ta rola państwa z którą ja się zgadzam. Armia - sądy -
policja. Właśnie te role państwa są niezbędne.

> a co, jak wszyscy maja takie poglady, i nie masz gdzie pojsc?
> co wtedy?

A co jeżeli we wszystkich sklepach nie dostaniesz mleka w woreczku? wszędzie
tylko w kartonach. czy to znaczy, że państwo ma wprowadzić obowiązkową
sprzedaż mleka w woreczku??

> w takiej sytuacji byli np. murzyni zaraz po zwroceniu im wolnosci, w
> usa.

W takiej samej sytuacji są obecnie bezrobotni w Polsce. Też nie mają nic -
sami biznesu nie otworzą, a pracy znaleźć nie mogą.
Ale to i tak nie usprawiedliwia interwencji państwa, bo to tylko by
pogorszyło sprawę.
Rynek musi dojść sam do siebie bez niepotrzebnych "wspomagaczy" ze strony
państwa, które mogą tylko spowolnić proces.

> ale myslenie tego typu - ze latwo sobie poradze z tym, ze ktos nie
> lubi kobiet albo katolikow, bo pojde gdzie indziej - wali sie,jesli
> takie zjawiska zachodza na skale kraju.
>
> i chyba nie musze ci podawac dalej przykladow, gdzie to moze
> doprowadzic.
> jawna dyskryminacja rodzi w koncu bunt, a dalej juz tylko kroczek od
> walki zbrojnej w postaci np. terroryzmu.

Dokładnie. Ale właśnie rolą państwa jest pilnowanie żeby nikt nie stosował
siły.
Tak samo jak z bezrobotnymi w Polsce. Może się skończyć na tym że w końcu
dojdzie do jakiegoś ogólnonarodowego buntu (jak w argentynie). Ale to
oznacza, że gospodarkę należy poprawiać w zarodku, a nie maskować bezrobocie
fikcyjnymi działaniami naprawczymi państwa. Tak samo z rasizmem. Jeżeli
zakazać okazywania rasizmu - to problemu nie rozwiążesz. On nadal będzie
istniał ale ukryty.

> nie. czasami jest to krok umozliwiajacy utrzyanie panstwa w kupie i ni
> posiadanie wojny domowej.
> no chyba ze uwazasz, ze lepszaq wojna domowa niz ta odrbina
> ograniczenia wolnosci gospodarczej.

W ostateczności tak. ale tylko w ostateczności. To jest tak jak tabletka
przeciwbólowa. Ona nie leczy choroby. Tabletka przeciwbólowa nie wystraczy
żeby rozwiązać problem. Może być tylko działaniem doraźnym.

> nie. ale za to prawem da sie wyegzekwowac przestrzeganie podstawowych
> konstytucyjnych swobod obywatelskich.

nie da się. bo wiele ze swobód jest zapisnych na wyrost i na wyrost są
interpretowane.
Tak samo jak zagwarantowane prawo do pracy - widomo, że to nie gwarantuje
każdemu pracy (ile to już bezrobocia mamy?).

> dekretowanie procentow jest imho glupie.

Tak samo głupie jak nakaz zatrudniania osób, których normalnie bym nie
zatrudnił.

> madre natomiast jest domaganie sie, zeby pod uwage brac kwalifikacje
> danej osoby, a nie to jakiej jest plci, rasy czy wyznania.

Mądre też jest nie granie w totolotka. A państwo jakoś tego nie zabrania.

> > Dokładnie tą samą argumentację co stosujesz Ty można zastosować w każdym
> > inym przypadku prób "odrynkowienia" gospodarki w Polsce.
>
> nie.

podałem Ci parę przykładów, że tak.

> > Czy to rolnicy, którzy protestują przeciwko importowi, czy pielęgniarki
> > przeciwko niskim płacom, czy sklepikarze przeciwko hipermarketom...
Każdy z
> > nich powołuje się na to, że chce dobra człowieka - ale tak naprawdę
chodzi i
> > m tylko o swój własny interes. I nie można im pozwalać na siłową (a więc
>
> no coz, "dobro czlowieka" nie wchodzi w zakres zadekretowanych swobod
> obywatelskich.
> moglabym oczywiscie uzasadnic, dlaczego i ze nie jest to wziete z
> ksiezyca, ale zdaje sie ze to i tak nic nie da.

Jak to nie wchodzi??? A "zasady współżycia społecznego" i inne takie
duperele?
Każdy sklepikarz powie, że hipermarket przeczy takim zasadom, bo pozbawia
ich pracy i wogóle psuje rynek. Ale czy to oznacza, że należy zakazać budowy
hipermarketów? Ty jesteś też przeciwko hipermarketom ?

Rafał