Użytkownik Nina M. Miller <n...@p...ninka.net> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:m...@p...ninka.net...

> jestem, ale nie do szalenstwa.
> juz pisalam i napisze jeszcze raz: nie lubie jawnej
> niesprawiedliwosci, a za taka uwazam kierowanie sie uprzedzeniami
> rasowymi, religijnymi, kryterium plci.

Ja też nie lubię np. obłudy. Ale czy to znaczy, że państwo ma karać tych
którzy mi mówią, że mnie lubią, a za plecami obgadują??

> i jestem za tym, zeby tego typu dyskryminacje panstwo ukrocalo,
> podobnie jak np. kradzieze, oszustwa, wymuszenia i inne.
>
> nie myl liberalizmu z anarchia o totalna wolnoscia.

A Ty nie myl kradzieży z innymi zachowaniami ludzkimi, może negatywnymi, ale
nie ograniczającymi Twojej wolności.
Ja postawiłem wyraźną granicę pomiędzy anarchią a liberalizmem. Poczytaj mój
wątek z 6 lutego z 14:28. Tam postarałem się wyjawić gdzie jest różnica
pomiędzy anarchią a wolnością gospodarczą.
W skrócie powiem, że wolny rynek powinien pozwalać na każde zachowanie,
które nie narusza cudzego prawa własności, nie łamie zawartej umowy oraz nie
przymusza fizycznie innych ludzi do jakichś czynności.


> > Dlaczego inne ograniczenia w kodeksie pracy dotyczące pracodawców Ciebie
> > bulwersują, a ten nie?
> dlatego ze nie zgadzam sie z popieraniem dyskryminacji ze wzgledu na
> rase, plec, wyznanie. juz pisalam powzej.

Inni ludzie nie zgadzają się, aby nie istniała płaca minimalna (bo to
narusza godność człowieka) - tutaj uważasz, że oni nie mają racji. A
przecież jest to ta sama argumentacja.
Ta sama bo: i w jednym przypadku i w drugim ktoś uważa że pewne zachowanie
jest naganne (naganna jest dyskryminacja przy zatrudnianiu oraz naganne jest
wykorzystywanie bezrobocia poprzez wymuszanie przez pracodawców zaniżonych
płac). Są to sytuacje o podobnej wadze - dlaczego uważasz że jednak ten
przepis jest szczególny i należy go wprowadzić, a ten drugi nie?

> jesli uwazasz ze to "niliberalne" czy "nierynkowe" to jakos malo mnie
> rusza.

Nie musi Ciebie ruszać. Ale fakt jest taki, ze takie ograniczenie jest
ewidentnie naruszeniem wolnego rynku. Po prostu chcesz przenieść
podejmowanie decyzji z tych, którzy ją powinni podejmować na urzędników.


> nie, nie chce wplywac urzedowo. chce tylko zeby panstwo okreslonych
> zachowan nie premiowalo, tak jak nie premiuje kradziezy.

Jak to nie chcesz wpływać urzędowo??? Jeżeli ja będę chciał zatrudnić
osobistego kierowcę kobietę, bo nie potrafię się dogadywać z mężczyznami, to
Ty chcesz mimo wszystko wpłynąć urzędowo na moją decyzję. No bo nie będę
mógł się kierować tym kryterium.

> mozesz dokladnie tego samego argumentu uzyc i tutaj: kazdy sam wie
> lepiej od urzednikow, jakie decyzje chce podjac. przeto nie nalezy go
> zmuszac, zeby nie kradl badz nie oszukiwal, skoro taka podjal decyzje.
> i nikt takiego nie zmusza - kara sie tylko okreslone zachowania jako
> nieporzadane.

Wyjaśniłem to wcześniej. Przymus fizyczny, naruszanie prawa własności - to
są czynności które nie są dozwolone w wolnym rynku (co go odróżnia od
anarchii). Większe powiększanie listy czynności zabronionych to jest kolejny
krok do socjalizmu.

> zaloze sie, ze z ta regula nie masz problemu, bo to takie oczywiste -
> no kradziez, wiadomo, przestepstwo, be, fe i tutaj ograniczac wolny
> rynek mozna - ale juz zeby wymoc rowne traktowanie ludzi bez wzgledu
> jakiej sa plci - to nie.
> czemuz to?

Bo przeciwko temu, że ktoś mnie nie lubi, woli kogoś innego, preferuje inny
kolor skóry itp... mogę się łatwo obronić - po porstu pójść do kogoś innego.
A przed kradzieżą to ja się jedynie mogę bronić stosując przemoc. Gdyby
państwo nie zapewniało mi ochrony mojej własności, nietykalności fizycznej
oraz przed kradzieżami, to musiałbym się sam bronić - fizycznie. A to już są
prawa dżungli. W dźungli wygrywa ten kto jest silniejszy fizycznie, szybszy
fizycznie, zwinniejszy itp... A to nas odróżnia od zwierząt, że oprócz cech
fizycznych mamy umysł.
Oczywiście nie unikniemy stosowania przemocy w żadnym systemie. Zawsze się
znajdzie ktoś, kto będzie chciał wykorzystać swoją przewagę fizyczną wobec
kogoś. I wtedy trzeba będzie go powstrzymać (również fizycznie). Ale trzeba
to ograniczać do minimum - żeby zdarzało się jak narzadziej.

A zatrudnianiu tego kogo zechcę - nie jest żadnym stosowaniem przemocy. To
jest zwykła oferta - przecież nie muszę kierować oferty do każdego. Wolność
gospodarcza polega na tym, że umowę mogę zawrzeć z kim zechcę - nie muszę
się z tego nikomu tłumaczyć.
Każda próba wymuszania takiego tłumaczenia, to jest krok ku socjalizmowi.

> tylko ze socjalizm odwolywal sie do czego innego, inny model panstwa
> promowal i tak naprawde swojej ideologii "rownosci" nie wprowadzil
> nigdy w zycie.

A czy ten przepis wprowadzi "równość"???? Tak samo jak socjalizmowi się to
nie udało tak samo nie uda się w tym przepisie! Przecież jeżeli nie będę
chciał Ciebie ztarudnić, to zawsze wymyślę sposób żeby to uargumentować -
nie muszę się nawet przyznawać, ze chodzi mi o to że jesteś kobietą.

> nie wspomne juz, ze ta rwnosc to opierala sie nie na rownosci wobec
> prawa ale na zrownywaniu na sile statusu materialnego ludzi.

Ale przecież stsosowaanie dyskryminacji wobec kobiet to nie jest nierówność
wobec prawa! To jest nierówność, ale tylko w głowie pracodawcy - to on
traktuje nierówno a nie prawo!
Nierówność wobec prawa byłaby, gdyby prawo zabraniało zatrudniac kobiety.

> i nie udawal ze nie widzisz roznicy, bo znasz ja bardzo dobrze.

Właśnie że jej nie widzę. Uważam że ten przepis jest takim samym przepisem
jak np. nakaz odbycia urlopu. Nie ma on nic wspólnego z wyrównywaniem
statusu materialnego - a mimo wszystko uważam, go za zbędny, a wręcz
szkodliwy.

> > > pracodawca nie powinien miec prawa rzadac okreslonej plci na okreslone
> > > stanowisko pracy (chyba, ze szuka obsady do zenskiej roli w filmie),

Sklepikarz nie powinien mieć prawa żądać za wysokich cen w sklepie.
Handolwiec nie powinien mieć prawa traktować klientów opryskliwie.
Pracodawca nie powinien miec prawa zatrudniać rodziny na wysokich
stanowiskach.
itp...

Czy tutaj też się zgodzisz z tymi zdaniami?


> > Czy jak Ty kupujesz chleb w sklepie, to też chcesz, żeby ktoś Ci
> > narzucał, że zdrowszy jest pszenny, czy żytni?
> chleb to nie czlowiek.

o boże...No dobrze - jeżeli zatrudniasz sprzątaczkę - to chciałabyś, żeby
ktoś Ci narzucał ile masz jej płacic? No bo przecież jak zapłacisz za mało,
to ona się nie wyżywi...
Odpowiedz czy tutaj też popierasz tego typu nakaz (płacenia minimalnej
płacy)?
Jeżeli nie - to czym ten przykład się różni od głównego tematu?

> kierujac sie twoja argumentacja nalezaloby nie zakazywac rasizmu - bo
> przeciez pracodawca lepiej wie i jak ma ochote akurat zatrudniac
> wszystkich czarnych albo wszystkich bialych, to jego sprawa.

I w sumie masz rację. Zakaz rasizmu to jest hipokryzja, która ma ukryć pewne
postawy pod hasłem "zobaczcie jacy my amerykanie jesteśmy dobrzy dla
murzynów - nawet zakazaliśmy rasizmu". Ale czy naprawdę taki zakaz coś daje?
nic nie daje - ludzie, którzy nienawidzili murzynów dalej będą - zakaz ich
nie powstrzyma.

Ktoś już tu powiedział. Tego typu zakazy to jest zwykła hipokryzja. Taki
zakaz tylko zatuszuje pewien problem wcale go nie rozwiązując. Bo problem
siedzi w głowach ludzi, a tego zakazami nie wyplenisz.

> w imie np. czegos takiego jak
> sprawiedliwosc.

Jeśli nawet, to:
Sprawiedliwe jest kiedy za uczciwą pracę dostajesz uczciwą pensję.
Sprawiedliwe jest kiedy z zamian za miłe zachowanie - Ciebie traktują
uprzejmie.
Sprawiedliwe jest kiedy zrobisz komuś dobrze - ktoś się tym odpłaci.

Ale czy wyegzekwujesz to prawem???

> nic nie poradze na to, ze tobie sie sprawiedliwosc
> kojarzy zaraz ze "sprawiedliwoscia dziejowa" i innymi sloganami
> socjalistow.

Wybacz, ale sprawiedliwość to nie jest to samo co pomysły o wprowadzeniu
obowiązkowego udziału 50% kobiet na listach wyborczych. Ale niektórzy tak
niestety to traktują.
Owszem - to fakt, że kobiety odgrywają znacznie mniejszą rolę w polityce.
Ale samym nakazem tego nie zmienisz. To trzeba zmieniać w głowach ludzi.
Tak samo jest z obowiązkowym zatrudnianiem kobiet...

> niemniej, gdyby nie to _wymuszenie_ panstwa, to do dzis w usa byloby
> niewolnictwo na poludniu, bo jakos nikt z bialych plantatorow nawet
> nie myslal o jego znoszeniu. wolny rynek nie? mogli s robic, co
> chcieli nie? zapis w konstytucji o rownosci wobec prawa byl? byl.
> i co? nic.

To nie była wolność, bo była ograniczona przemocą fizyczną. A to jest
właśnie to co określa tą granicę.

Dokładnie tą samą argumentację co stosujesz Ty można zastosować w każdym
inym przypadku prób "odrynkowienia" gospodarki w Polsce.
Czy to rolnicy, którzy protestują przeciwko importowi, czy pielęgniarki
przeciwko niskim płacom, czy sklepikarze przeciwko hipermarketom... Każdy z
nich powołuje się na to, że chce dobra człowieka - ale tak naprawdę chodzi i
m tylko o swój własny interes. I nie można im pozwalać na siłową (a więc
egzekwowaną przepisami) realizację tych interesów, bo zupełnie rozregulujemy
gospodarkę. A dobro człowieka i tak pozostanie na takim samym (albo jeszcze
gorszym) poziomie.

Rafał