"Rafal" <?@?.?> writes:

> Użytkownik Nina M. Miller <n...@p...ninka.net> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:m...@p...ninka.net...
>
> > jestem, ale nie do szalenstwa.
> > juz pisalam i napisze jeszcze raz: nie lubie jawnej
> > niesprawiedliwosci, a za taka uwazam kierowanie sie uprzedzeniami
> > rasowymi, religijnymi, kryterium plci.
>
> Ja też nie lubię np. obłudy. Ale czy to znaczy, że państwo ma karać tych
> którzy mi mówią, że mnie lubią, a za plecami obgadują??

czy to znaczy, ze ni masz nic przeciwko dyskryminacji?
ze jest ci to zupelnie obojetne?


> > nie myl liberalizmu z anarchia o totalna wolnoscia.
>
> A Ty nie myl kradzieży z innymi zachowaniami ludzkimi, może negatywnymi, ale
> nie ograniczającymi Twojej wolności.

jak to nie ograniczajacymi? jesli w danym kraju nie moge podjac pracy
tylko dlatego, ze jestem innego wyznania, niz cala reszta, jesli nie
moge swobodnie wyznawac swojej wiary - to ja przepraszam, ale co to
jest, jak nie ograniczanie mojej wolnosci?

albo, jesli nie moge pojsc na uniwersytet tylko dlatego, ze jestem
kobieta -to co to jest, jak nie ograniczanie mojej wolnosci?


> Ja postawiłem wyraźną granicę pomiędzy anarchią a liberalizmem. Poczytaj mój
> wątek z 6 lutego z 14:28. Tam postarałem się wyjawić gdzie jest różnica
> pomiędzy anarchią a wolnością gospodarczą.
> W skrócie powiem, że wolny rynek powinien pozwalać na każde zachowanie,
> które nie narusza cudzego prawa własności, nie łamie zawartej umowy oraz nie
> przymusza fizycznie innych ludzi do jakichś czynności.

aha, a co z prawami czlowieka?
mozna je lamac, o ile sie nie narusza prawa wlasnosci, ni lamie
zawartej umowy i nie przymusza kogos fizycznie do czegos?
a co z rownoscia woec prawa? moze nie byc takiej, o ile powyzsze 3
postulaty, ktore podales, sa spelnione?

jesli tak sobie wyobrazasz panstwo, to ja obawiam sie nie chcialabym w
tym panstwie mieszkac.


> > > Dlaczego inne ograniczenia w kodeksie pracy dotyczące pracodawców Ciebie
> > > bulwersują, a ten nie?
> > dlatego ze nie zgadzam sie z popieraniem dyskryminacji ze wzgledu na
> > rase, plec, wyznanie. juz pisalam powzej.
>
> Inni ludzie nie zgadzają się, aby nie istniała płaca minimalna (bo to
> narusza godność człowieka) - tutaj uważasz, że oni nie mają racji. A
> przecież jest to ta sama argumentacja.

nie. wolnosc wyznania i prawo do rownego traktowania bez wzgledu na plec
i rase to sa podstawowe swobody obywatelskie, zas placa minimalna taka
nie jest.

oczywscie, mozesz sie z tymi swobodami obywatelskimi nie zgadzac, ale
przynajmniej powiedz wprost. i nie mieszaj tego z socjalizmem, czy
kapitalizmem - bo to troche inna dzialka.
co prawda obie sie zazebiaja i wplwaja na siebie, bo taka czy inna
forma gospodartki istnieje zaqzwyczaj w obrebie panstwa, co nie znaczy
jednak, ze caly organizm panstwowy ogranicza sie li tylko i wylacznie
do wolnego rynku.

> Ta sama bo: i w jednym przypadku i w drugim ktoś uważa że pewne zachowanie
> jest naganne (naganna jest dyskryminacja przy zatrudnianiu oraz naganne jest
> wykorzystywanie bezrobocia poprzez wymuszanie przez pracodawców zaniżonych
> płac). Są to sytuacje o podobnej wadze - dlaczego uważasz że jednak ten
> przepis jest szczególny i należy go wprowadzić, a ten drugi nie?

dlatego, ze podastawowe prawa czlowieka swobody obywatelskie _dla
wszystkicj_ sa wazniejsze od partykularnych interesow jakics ludzi.
i dlatego, ze dyskryminacja czy na przyklad wojna (bo takie ie w
przszlosci tez zdarzaly) na tle wyznania, rasy sa moim zdaniem
barbarzynstwem.

ale jesli nie uznajesz tych wartosci, to nie ma sensu dalsze
kontynuowanie tej dyskusji, bo nigdy sie ani nie dogadamy ani nie
zrozumiemy.


> > jesli uwazasz ze to "niliberalne" czy "nierynkowe" to jakos malo mnie
> > rusza.
>
> Nie musi Ciebie ruszać. Ale fakt jest taki, ze takie ograniczenie jest
> ewidentnie naruszeniem wolnego rynku. Po prostu chcesz przenieść
> podejmowanie decyzji z tych, którzy ją powinni podejmować na urzędników.

niech sobie podejmuja te decyzje, dopoki nie naruszaja moich - jako
obywatela - konstytucyjnych swobod.
bo nie da sie ukryc, ze zapis ogolny w konstytucji o niedyskryminacji
ze wzgledu na plec, rase, wyznanie - istnieje.

chcialbys zmienic konstytucje, bo uwazasz, ze to godzi w wolny rynek?

czy gtez ogolny zapis w konstytucji jest ok, poki nie ma przepisow
szczegolowych, wymuszajacych przestrzeganie tegoz?


> > nie, nie chce wplywac urzedowo. chce tylko zeby panstwo okreslonych
> > zachowan nie premiowalo, tak jak nie premiuje kradziezy.
>
> Jak to nie chcesz wpływać urzędowo??? Jeżeli ja będę chciał zatrudnić
> osobistego kierowcę kobietę, bo nie potrafię się dogadywać z mężczyznami, to
> Ty chcesz mimo wszystko wpłynąć urzędowo na moją decyzję. No bo nie będę
> mógł się kierować tym kryterium.

ze kobiete w ogole? nie. ale mozesz zatrudnic jakas, TA konkretna
kobiete, bo akurat najlepiej spelnia postawione jej wymagania ze
wszystkich kandydatow.


>
> > mozesz dokladnie tego samego argumentu uzyc i tutaj: kazdy sam wie
> > lepiej od urzednikow, jakie decyzje chce podjac. przeto nie nalezy go
> > zmuszac, zeby nie kradl badz nie oszukiwal, skoro taka podjal decyzje.
> > i nikt takiego nie zmusza - kara sie tylko okreslone zachowania jako
> > nieporzadane.
>
> Wyjaśniłem to wcześniej. Przymus fizyczny, naruszanie prawa własności - to
> so ą czynności które nie są dozwolone w wolnym rynku (co go odróżnia od
> anarchii). Większe powiększanie listy czynności zabronionych to jest kolejny
> krok do socjalizmu.

no ale w taim razie powinienes tez protestowac przeciwko paragrafowi
za np. wyludzenia - boc przeciez zaden pzymus fizyczny tutaj nie
zachodzi. ba, ofiary wyludzen same najczesciej podpisuja umowy, bo
chca.

powinienes tez protestowac przeciwko paragrafowi przeciwko monopolom -
przeciez taki monopolista nikogo do niczego nie zmusza, ludzie sami
kupuja jego produkty, a jak sie komus cos nie podoba, to moze otworzyc
wlasna fabryke i zaczac konkurowac....

niestety, ale rzeczywistosc jest nieco bardziej skomplikowana, niz
pare teoretycznych regul dotyczacych wolnego rynku.
wolny rynek to nie jest jakies bostwo samo w sobie - dla mnie
przynajmniej.

co wiecej, uwazam, ze panstwo w okreslonych dziedzinach MUSI pelnic
nadrzedna role, zeby wszystko sprawnie funkcjonowalo. np. MUSI
WYMUSZAC na ludziac placenie podatkow, zeby miec na armie, sady,
policje i pare jeszcze innych rzeczy.


>
> > zaloze sie, ze z ta regula nie masz problemu, bo to takie oczywiste -
> > no kradziez, wiadomo, przestepstwo, be, fe i tutaj ograniczac wolny
> > rynek mozna - ale juz zeby wymoc rowne traktowanie ludzi bez wzgledu
> > jakiej sa plci - to nie.
> > czemuz to?
>
> Bo przeciwko temu, że ktoś mnie nie lubi, woli kogoś innego, preferuje inny
> kolor skóry itp... mogę się łatwo obronić - po porstu pójść do kogoś innego.

a co, jak wszyscy maja takie poglady, i nie masz gdzie pojsc?
co wtedy?

w takiej sytuacji byli np. murzyni zaraz po zwroceniu im wolnosci, w
usa.
nie mogli zaoferowac zadnej pracy swoim, bo nie mieli nic. musieli pracowac jako
najemnicy. a tutaj niestety oznaczalo to pracowanie u bialych, ci
biali z kolei ich dyskryminowali, czyniac jakakolwiek prace lepiej
platna i nieizyczna niemozliwa do podjecia.
robili wiec dokladnie to samo co przedtem, nie mieli za bardzo szans
na poprawe swojego losu, bo nawet nie mieli wstepu na lepsze
uniwersytety.

widzisz, twoje rozumowanie wydaje sie ok i nie wymaga zadnych
ingerencji, dopoki mowimy o panstwie w miare jednolitym rasowo,
etnicznie i na dodatek takim, gdzie kobiety i meczyzni sa w miare
rowni wobec prawa i rowno traktowani.

ale myslenie tego typu - ze latwo sobie poradze z tym, ze ktos nie
lubi kobiet albo katolikow, bo pojde gdzie indziej - wali sie,jesli
takie zjawiska zachodza na skale kraju.

i chyba nie musze ci podawac dalej przykladow, gdzie to moze
doprowadzic.
jawna dyskryminacja rodzi w koncu bunt, a dalej juz tylko kroczek od
walki zbrojnej w postaci np. terroryzmu.
myslisz ze na przyklad skad sie wziela IRA w rlandii polnocnej? ze o
co im chodzilo? wlansie o to, zeby ich rowno traktowano, a nie jak
obywateli trzeciej kategorii, tylko datego ze nie sa protestantami
albo zwolennikami rzadow brytyjskich.



> jest zwykła oferta - przecież nie muszę kierować oferty do każdego. Wolność
> gospodarcza polega na tym, że umowę mogę zawrzeć z kim zechcę - nie muszę
> się z tego nikomu tłumaczyć.
> Każda próba wymuszania takiego tłumaczenia, to jest krok ku socjalizmowi.

nie. czasami jest to krok umozliwiajacy utrzyanie panstwa w kupie i ni
posiadanie wojny domowej.
no chyba ze uwazasz, ze lepszaq wojna domowa niz ta odrbina
ograniczenia wolnosci gospodarczej.

oczywiscie nie twierdze, ze to bedzie mialo miejsce w polsce, usiluje
ci jedynie pokazac, ze slepe i bezwzgledne traktowanie jakiejs zasady
moze doprowadzic do wiekszego zla i ruiny, niz od tejze zasady
niewielkie wyjatki.

ja nie jestem slepym wyznawca zadnej dokryny, rowniez doktryny wolnego
rynku czy kapitalizmu.


> > kierujac sie twoja argumentacja nalezaloby nie zakazywac rasizmu - bo
> > przeciez pracodawca lepiej wie i jak ma ochote akurat zatrudniac
> > wszystkich czarnych albo wszystkich bialych, to jego sprawa.
>
> I w sumie masz rację. Zakaz rasizmu to jest hipokryzja, która ma ukryć pewne
> postawy pod hasłem "zobaczcie jacy my amerykanie jesteśmy dobrzy dla
> murzynów - nawet zakazaliśmy rasizmu". Ale czy naprawdę taki zakaz coś daje?
> nic nie daje - ludzie, którzy nienawidzili murzynów dalej będą - zakaz ich
> nie powstrzyma.

tak, ale zarazem ten zakaz sprawil, ze murzyni juz mogli zaczac
uczeszczac na uniwersytety i posylac dzieci do tych samych szkol;
mogli zaczac dostawac normalna prace i zaczac zyc jak ludzie, a nie
przeganiane z kata w kat psy.
jesli ktos chce moze sobie ich dalej nienawidziec, wazne zeby ta
nienawisc nie godzila w ich podstawowe prawa obywatelskie, ich
traktowanie przez organa panstwowe (np. policje, ktora miala brzydkie
zwyczaje bic murzynow przy aresztowaniu, nawet jesli okazjiwali sie
newinni, a wnoszenie spraw do sadu nie pomagalo, bo w lawa skladala
sie z bialych i oni zawsze wydawali korzystny wyrok dla bialego).


> Jeśli nawet, to:
> Sprawiedliwe jest kiedy za uczciwą pracę dostajesz uczciwą pensję.
> Sprawiedliwe jest kiedy z zamian za miłe zachowanie - Ciebie traktują
> uprzejmie.
> Sprawiedliwe jest kiedy zrobisz komuś dobrze - ktoś się tym odpłaci.
>
> Ale czy wyegzekwujesz to prawem???

nie. ale za to prawem da sie wyegzekwowac przestrzeganie podstawowych
konstytucyjnych swobod obywatelskich.

> > nic nie poradze na to, ze tobie sie sprawiedliwosc
> > kojarzy zaraz ze "sprawiedliwoscia dziejowa" i innymi sloganami
> > socjalistow.
>
> Wybacz, ale sprawiedliwość to nie jest to samo co pomysły o wprowadzeniu
> obowiązkowego udziału 50% kobiet na listach wyborczych. Ale niektórzy tak
> niestety to traktują.

ja nie, zeby nie bylo watpliwosci.
zakaz dyskryminacji mozna realizowac na rozne sposody, przy czym
dekretowanie procentow jest imho glupie.

madre natomiast jest domaganie sie, zeby pod uwage brac kwalifikacje
danej osoby, a nie to jakiej jest plci, rasy czy wyznania.


> > niemniej, gdyby nie to _wymuszenie_ panstwa, to do dzis w usa byloby
> > niewolnictwo na poludniu, bo jakos nikt z bialych plantatorow nawet
> > nie myslal o jego znoszeniu. wolny rynek nie? mogli s robic, co
> > chcieli nie? zapis w konstytucji o rownosci wobec prawa byl? byl.
> > i co? nic.
>
> To nie była wolność, bo była ograniczona przemocą fizyczną. A to jest
> właśnie to co określa tą granicę.

ale po wojnie secesyjnej kiedy zniesiono niewolnictwo nikt juz
murzynow nie zmuszal do pracy na plantacjach bialych, tylko co z tego,
skoro biali nie mieli ochoty pozwolic murzynom miec te same prawa
obywatelskie, co oni sami?

czowyscie, zaniechanie to nie to samo co przymus, ale w wielu
sytuacjach prowadzic moze do takich samych efektow.

> Dokładnie tą samą argumentację co stosujesz Ty można zastosować w każdym
> inym przypadku prób "odrynkowienia" gospodarki w Polsce.

nie.

> Czy to rolnicy, którzy protestują przeciwko importowi, czy pielęgniarki
> przeciwko niskim płacom, czy sklepikarze przeciwko hipermarketom... Każdy z
> nich powołuje się na to, że chce dobra człowieka - ale tak naprawdę chodzi i
> m tylko o swój własny interes. I nie można im pozwalać na siłową (a więc

no coz, "dobro czlowieka" nie wchodzi w zakres zadekretowanych swobod
obywatelskich.
moglabym oczywiscie uzasadnic, dlaczego i ze nie jest to wziete z
ksiezyca, ale zdaje sie ze to i tak nic nie da.


--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/