Użytkownik Paweł Pollak <s...@m...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:asompr$ogg$...@c...magma-net.pl...
[...]
> Eksperyment socjalistyczny nigdzie się nie udał. Z tą wiedzą historyczną
> można dopuszczać dyskusję, jak mogą wyglądać w kapitalizmie konkretne
> rozwiązania. Osoba, która nadal twierdzi, że nie wiadomo, co jest lepsze
> albo że socjalizm jest lepszy, albo nie zna faktów historycznych, albo nie
> umie powiązać ich w związek przyczynowo-skutkowy.


Osoba, która tak rozumuje jak Ty, bardzo przypomina agitatorów
komunistycznych (i to tych wczesnych, radykalnych), którzy też
koniecznie chcieli przedstawić rzeczywistość tylko w dwóch
kolorach - czarnym i białym. Oczywiście u nich to kapitalizm miał
same wady. Natomiast w rzeczywistości wszystko na tym świecie
ma swoje wady i zalety, a co jest lepsze zależy wg jakiego kryterium
sie ocenia. Dlatego tak wiele (i coraz więcej) osób uważa, że jednak
w PRL-u żyło im się lepiej, bo stracili rzecz, którą uważają za
najcenniejszą - bezpieczeństwo socjalne, i albo nie zyskali nic
w zamian (wolność słowa, z której nie zamierzają korzystać,
paszport w szufladzie leżący bezużytecznie z powodu braku
pieniędzy, piękne sklepy, do których mogą tylko wejść i popatrzeć),
albo to co zyskali uważają za mniej istotne, od tego co stracili,
(np. jeżdżą Oplem zamiast maluchem i nie muszą stać w kolejkach,
ale żyją w wiecznym strachu, że stracą pracę). Jeśli ktoś uważa,
że teraz jest lepiej pod każdym względem, to przypominam,
że np. wtedy budowało się do 400 tys. nowych mieszkań rocznie,
a teraz chyba z 10 razy mniej. I, jak się okazuje, nie były
to nic nie warte "klitki", bo teraz ludzie biorą nawet kredyty
bankowe żeby kupować te mieszkania na wolnym rynku.

A to, że eksperyment socjalistyczny nigdzie się nie udał,
to też jest pogląd dyskusyjny. Dlaczego niby na pewno
się nie udał w takich krajach jak Czechosłowacja,
czy Węgry, albo nawet w Polsce, dopóki władza
nie zaczęła ulegać naciskom swego "ludu" na życie ponad stan?
Wiadomo tylko, że tzw. realny socjalizm przegrał rywalizację
z kapitalizmem, czyli tzw. zimną wojnę, i dlatego upadł.
Ale przecież nikt nie zaprzecza, że pod względem wydajności
pracy kapitalizm jest lepszy, znacznie lepiej potrafi wyciskać
ludzi jak cytryny (jednych wyciska jak cytryny, a w związku z tym
dla innych w ogóle nie ma pracy). Ale z tego jeszcze nie wynika,
że lepiej się w nim żyje większości zwykłych ludzi.
Nacisk, który Reagan zastosował żeby ostatecznie "rozłożyć"
ZSRR można porównać do wojny cenowej, kiedy silniejsza
i bogatsza firma sprzedaje przez pewien czas poniżej kosztów
żeby wykosić konkurencję. Ale w takim wypadku, z upadku tej
konkurencji nie można wyciągać wniosku, że nie utrzymałaby się
ona na rynku w normalnych warunkach.
Jeśli kapitalizm chce być uważany za *bezapelacyjnie lepszy*
od socjalizmu, to musi uporać się ze zmorą bezrobocia.


> > Jeśli nie dotarło do Ciebie to co tam napisałem, to wyjaśniam,
> > że nie zarzucałem Solidarności załamania "kwitnącej komunistycznej
> > gospodarki", tylko doprowadzenie do załamania rynku poprzez
> > z jednej strony wymuszanie podwyżek płac, a z drugiej, blokowanie
> > podwyżek cen. I, jak zaznaczyłem, nie była to moja opinia, tylko
> > Jacka Kuronia.
>
> No to Kuroń nie ma racji.


No tak, Ty oczywiście wiesz lepiej niż jeden z najważniejszych
działaczy Solidarności, który bezpośrednio uczestniczył w tych
wydarzeniach.
To tylko potwierdza to co napisałem wyżej - jeśli fakty nie mieszczą
się w Twoim czarno-białym schemacie, to tym gorzej dla faktów.


> > Czy to właśnie nie Wy, liberałowie, uważacie drukowanie
> > pustych pieniędzy za największą zbrodnię, a zapobieganie
> > tej zbrodni za znacznie ważniejszy cel od likwidowania
> > bezrobocia?
>
> "Solidarność" nie wymogła na rządzie druku pustych pieniędzy, bo w
> socjalizmie w ogóle nie było realnych pieniędzy.


Następny slogan. Pieniądze te były na tyle realne, że milionom ludzi
chciało się je codziennie zarabiać. I dopóki nie zaczęto, pod naciskiem,
drukować ich za dużo, umożliwiały kupowanie wielu towarów nie tylko
bez kolejek, ale nawet na raty.


> Ten system musiał
> zbankrutować, a działania "Solidarności" tylko to przyspieszyły. Na nasze
> szczęście, zanim dochrapaliśmy się poziomu Korei Płn. Obecnie jedzą tam
> żaby.


Następny mit na użytek ludzi, którzy teraz żałują, że zaufali
Solidarności. W Czechosłowacji, NRD, czy na Węgrzech, nic nie
wskazywało na to, żeby system musiał bankrutować (to prawda,
że w 89 r społeczeństwa tych krajów wybrały drogę do kapitalizmu,
ale trzeba by zapytać, czy aby większość teraz tego nie żałuje,
a jeśli nawet nie żałuje, to czy wynika to z sytuacji ekonomicznej,
czy z większej wolności osobistej, którą też sobie bardzo cenią).
A bankructwo PRL-u wynikało z lekkomyślnej i zmierzającej do
przypodobania się "poddanym" polityki Gierka, a nie z inherentnych
cech systemu. Dlaczego z tego co się stało w Argentynie
nie wyciągasz wniosku, że kapitalizm musi zbankrutować?
I dlaczego socjalizm kojarzy Ci się nieuchronnie z Koreą Płn.,
a kapitalizm tylko z USA, czy Niemcami, a nie np. z niektórymi
krajami afrykańskimi, w których ludzie też często umierają z głodu,
albo z niektórymi miastami Płd. Ameryki, gdzie policyjne szwadrony
śmierci oczyszczają ulice z wałęsających się bezdomnych dzieci?


> > I żeby jeszcze bardziej wyjaśnić, dodam, że nie mam
> > o to do Solidarności pretensji. Mogła wymuszanie
> > drukowania pustych pieniędzy uznawać za równie dobry
> > sposób walki z reżymem jak np. partyzanci wysadzanie
> > torów kolejowych.
> > Ale na litość boską, wbijanie teraz ludziom do głowy,
> > że te spustoszenia w sklepach, które sama spowodowała,
> > to była stała i nieodłączna cecha tamtego ustroju,
> > to już lekka przesada.
>
> Ciekawe, że jakoś nie mogę przypomnieć sobie w sklepach pomarańczy i
bananów
> w latach 70.?


Mowa była o *spustoszeniach* w sklepach, czyli o słynnych pustych
półkach z octem, a nie o braku pomarańczy i bananów.


> Bony na cukier wydawano wtedy dla ozdoby?


Bo nacisk na drukowanie pustych pieniędzy zaczął się jeszcze
przed Solidarnością. Nie słyszałeś o słynnych wydarzeniach
w Radomiu w 1976? Nie słyszałeś o tym jak najpierw Jaroszewicz
ogłosił niezbędną dla zachowania równowagi rynkowej podwyżkę
cen, a w wyniku protestów robotniczych po kilku dniach dobry
"ojciec narodu" Gierek ją odwołał?


> Talony na maluchy
> też?


To nie miało nic wspólnego z systemem ekonomicznym, tylko polityką
(ani mi w głowie obrona tej polityki). Władza chciała mieć możliwość
nagradzania lojalnych (albo swoich) ludzi umożliwieniem zakupu
atrakcyjnych towarów po cenie dużo niższej niż cena równowagi
(giełdowa).
W sumie to śmieszy mnie to przywoływanie kartek, talonów,
kolejek, itp. jako najważniejszego argumentu za wyższością obecnego
systemu nad tamtym. Przecież to żadna sztuka (w każdym systemie)
zapewnić równowagę rynkową. Wystarczy ustalić odpowiednio
wysokie ceny.
Zresztą jak ktoś chciał, to mógł i wtedy uniknąć tych wszystkich
kartek i półek z octem. Wystarczyło kupować (zupełnie legalnie)
tzw. bony dolarowe i robić zakupy tylko w Pewexie.
Że trzeba było mieć dużo pieniędzy? Z zalet obecnego systemu
też korzystają głównie ludzie, którzy mają dużo pieniędzy.


> > A jeśli ktoś uważa, że przecież władza nie musiała
> > poddawać się tym naciskom, i zamiast tego mogła
> > podać się do dymisji, to przypominam, że wtedy
> > żył jeszcze Breżniew (i jego doktryna też), i takie
> > posunięcie na pewno spowodowałoby interwencję.
>
> Jaką interwencję? Przed okresem komunistycznym interwencję nazywało się po
> prostu agresją, a przeciwko agresorowi wysyłało się wojsko. Dopiero
> komuniści wpadli na ciekawy sposób radzenia sobie z agresją, a mianowicie,
> że wojsko wysyła się przeciwko własnemu narodowi.


A, masz rację. Nie wpadłem na to, że przecież można było
zamiast tego wysłać wojsko przeciwko Armii Czerwonej.


[...]
> > Bardzo bym chciał, żeby tak było, ale dlaczego nikt poważny
> > nie proponuje zastosowania u nas tych sprawdzonych rozwiązań?
>
> Ja nie jestem poważny?


O cholera, nie przyszło mi do głowy, że Ty możesz być
np. Balcerowiczem piszącym pod pseudonimem :-))


> > Przecież mamy pluralizm, wolność słowa, więc wszystkie
> > takie głosy powinny być słyszalne, jeśli nie ze strony ekspertów
> > rządowych to opozycji.
>
> Proponuję wyjrzeć poza świat państwowej (czytaj: SLD-owskiej) telewizji i
> "Trybuny".


No widzisz, znowu wyłazi to Twoje wtłaczanie wszystkiego
w czarno-białe schematy. Jeśli tylko komuś nie wszystko podoba się
w kapitalizmie, albo potrafi dostrzec, że nie wszystko w socjalizmie
było złe, albo nie podoba mu się tak typowe dla zwycięzców
przeinaczanie i naciąganie faktów historycznych (i tzw. "kopanie
leżącego"), to znaczy, że "komuch" i czytelnik "Trybuny".
A tymczasem ja nigdy nie czytałem "Trybuny", za to od wielu
lat "Gazetę Wyborczą". Tylko że ja jestem z tych co lubią
widzieć rzeczywistość we wszystkich odcieniach szarości,
a nie tylko czarnym i białym.
I jeśli chodzi konkretnie o sprawę bezrobocia, to nie przypominam
sobie, żebym kiedykolwiek widział w "GW" alarmistyczny
artykuł na ten temat, przekonywujący, że trzeba pilnie podjąć
jakieś nadzwyczajne działania żeby je radykalnie zmniejszyć.
Ale ponieważ "GW" prezentuje głównie poglądy UW
i Balcerowicza, to teraz jest już dla mnie jasne dlaczego
nie naciska się tam tak bardzo na walkę z bezrobociem.
Ale nie chcę tutaj rozwijać tego tematu, bo piszę o tym
w wątku "sposób na nicnierobienie".


> > A zamiast tego słyszy się tylko (tak zresztą jak i od Ciebie
> > na początku tego wątku) nawoływania bezrobotnych, żeby
> > ruszyli się ze swoich kanap i raczyli rozejrzeć się za pracą,
> > sugerujące, że żadne specjalne działania likwidujące
> > bezrobocie nie są potrzebne, bo prawie każdy znalazłby
> > pracę, gdyby tylko naprawdę chciał.
>
> Jedno nie przeszkadza drugiemu. Co z tego, że obniży się bezrobocie, jak
> bezrobotnym nie będzie się chciało ruszyć z kanapy?


Oczywiście, że jedno nie przeszkadza drugiemu, ale to co ja zarzucałem
m.in. Tobie, to właśnie ograniczanie się tylko do tego jednego,
i sugerowanie w ten sposób, że to drugie jest niepotrzebne,
a przynajmniej mało istotne.

Artur