W wiadomości
news:c0194bc3-0596-454b-8d3e-cc52275da189@h20g2000yq
n.googlegroups.com
mihau <m...@g...com> pisze:

>> Jakieś dalekie echo przypomina mi w tym momencie czytane w różnych
>> miejscach i zasłyszane farmazony o wspólnym interesie pracodawcy i
>> pracowników, identyfikowaniu z "firmą", integracji itp.
> Mi też się zawsze śmiać chciało, gdy słyszałem takie teksty. Ale
> ludzka uczciwość nakazuje pracownikowi, który ma gdzieś "identyfikację
> z firmą", być gotowym też i na to, że po prostu zostanie zwolniony z
> woli szefa, który nie przejmuje się jego losem.
Właśnie, choć nakazuje to nie tyle uczciwość, co zdrowy rozsądek.
Cały czas optuję za jasnym postawieniem sprawy - stosunek
pracodawca-pracownik jest w oczywisty sposób obarczony sprzecznością
interesów. Nie zmienia tego nawet fakt, że na dużym poziomie uogólnienia są
oni sobie potrzebni. Ale nie na zasadzie wzajemności i tylko w pewnych
okolicznościach.

> A nie robić raban i farmazonić o wyzysku.
Wyzysk to nieco inna para kaloszy.

--
Jotte

do góry

>>> wspólną świadomość że w ramach firmy jedziemy wszyscy na jednym wózku.
>> Jakieś dalekie echo przypomina mi w tym momencie czytane w różnych
>> miejscach i zasłyszane farmazony o wspólnym interesie pracodawcy i
>> pracowników, identyfikowaniu z "firmą", integracji itp.
>
> Pranie mózgów i manipulacja na porządku dziennym.
>
> Jurek M.
>

Jeden wózek i wspólny interes polega na tym że gdy w firmie jest dobrze,
pracownikom też jest (powinno być) dobrze. Podobnie ma się sprawa gdy jest
źle - wszyscy to odczuwają. A że nie jest po równo- c'est la vie, z
wszystkim tak jest w życiu.
Identyfikowanie pracownika z firmą zależy od stanowiska. Na najniższym,
pracownik powinien się identyfikowac ze swym stanowiskiem i swoim zakresem
obowiązków - nic poza tym. Objawia się to tym że solidnie i zgodnie z
zakresem wykona swoją pracę. Im wyżej tym bardziej abstrakcyjnych i
szerszych pojęć dotyczy identyfikacja,a jej głębokość zależy od charakteru i
woli człowieka. Jeden to sobie ceni, drugi ma w d...ie, ale dla każdego
miejsce się znajdzie. Nie ma się co dziwić że jednym firma się odwdzięcza
lepiej niż innym. System w którym każdy miał mieć po równo już mieliśmy, ale
nie wyszło. Taki system (dokładnie taki, że każdy ma po równo) do dziś
funkcjonuje na Kubie - kto był i widział, wie o co chodzi. Ja osobiście nie
chciałbym tego szczęścia doświadczać empirycznie
Co do wózka, bata i lejców - ktoś firmą kierować musi. Jedni wyznaczają
kierunki i cele, inni wózek w tym kierunku i do celu pchają. Zazwyczaj
jednak kierowca jest wart więcej niż napęd ale jeden bez drugiego wózka nie
doprowadzi do celu. Nie widzę w tym nic dziwnego i niesprawiedliwego. Każdy
ma wybór kim chciałby w tym mechanizmie być
--
Jackare

do góry

> Jeden wózek i wspólny interes
< ... ciach ... >

> Każdy ma wybór kim chciałby w tym mechanizmie być

niby masz rację, ale nie do końca. filozofia wózka to jakby jeden wątek,
jedno zadanie itp. Jak masz wiele płaszczyzn i wiele wątków to nie
możesz powiedzieć ze to jest tylko wózek. Tu juz się zaczyna robić coś
dużo bardziej skomplikowanego... a załózmy chcesz pokonać jakiś duzy
obszar i bynajmniej nie jest to tylko ziemia to komplikacja sięga
kolejnego zenitu.
ergo - rozumiem, że trzeba widzieć gdzie jest metoda malego kroku a
gdzie duzego. jednej miary nie przyłożysz do wszystkiego. Mówisz o
jednym wózku, a firma załózmy ciagnie jednoczesnie pięć. i czy
przypadkiem juz nie ma drobnego skomplikowania problemu?

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:gnjol6$q2o$1@news.dialog.net.pl...
>W wiadomości news:gnjnfr$6d4$2@atlantis.news.neostrada.pl Jurek M
> <m...@1...pl> pisze:
>
>>>> I co, przep... byś całą forsę w kasynie???
>>>> To lepiej, żebyś nie był bogaty!
>>> A co ci do tego co ja zrobię z moja forsą?
>> Nic. Wyraziłem tylko swoje zdanie na ten temat.
> Kiepściuchne to zdanie...

Kiepska argumentacja, właściwie żadna.

Dlatego lepiej, żeby niektórzy nie byli bogaci. ;)

>> Z resztą sam się pochwaliłeś.
> Nie rozumiem - z jaką resztą się chwaliłem?

Z tym, co w powyższych postach.
"gdybym był bogaty..."


>>>>> Widzę sens.
>>>>> Jest nim przyjemność życia.
>>>> Twojego? To tym bardziej bez sensu :)))
>>> Zależy od tego kto tak uważa.
>>> Pisałem przecież, że nie na każdego warto zwracać uwagę.
>> Wiem, to obowiązuje każdego. Dlatego tak napisałem.
> Inaczej. Tych, których obejmuje, to nie obowiązuje.
> Dlatego to napisałem.

Obowiązuje, czyli podlega pewnym prawom, zasadom.
Nie w sensie, że ktoś jest do czegoś zobowiązany.

Jurek M.

do góry

Użytkownik "Jackare" <...@s...uk.de.pl> napisał w wiadomości

> Jeden wózek i wspólny interes polega na tym że gdy w firmie jest dobrze,
> pracownikom też jest (powinno być) dobrze. Podobnie ma się sprawa gdy jest
> źle - wszyscy to odczuwają. A że nie jest po równo- c'est la vie, z wszystkim
> tak jest w życiu.

Zgoda, powinno tak być. Ale przeważnie tak nie jest.
Zazwyczaj wiatr wieje w jednym kierunku. W stronę pracownika, niestety.

> Identyfikowanie pracownika z firmą zależy od stanowiska. Na najniższym,
> pracownik powinien się identyfikowac ze swym stanowiskiem i swoim zakresem
> obowiązków - nic poza tym. Objawia się to tym że solidnie i zgodnie z

Ludzi pracujący na najniższych stanowiskach w firmie to niekoniecznie ludzie
słabo wykształceni, o wąskich choryzontach i niskiej kulturze osobistej.
Kilku magazynierów w firmie, w której pracowałem w latach 2002-2006 to osoby z
wyższym wykształceniem lub studiujące. Po prostu tak im się w życiu ułożyło, że
podjęli taką a nie inną pracę.
I to już burzy Twoją teorię.


> zakresem wykona swoją pracę. Im wyżej tym bardziej abstrakcyjnych i szerszych
> pojęć dotyczy identyfikacja,a jej głębokość zależy od charakteru i woli
> człowieka. Jeden to sobie ceni, drugi ma w d...ie, ale dla każdego miejsce się
> znajdzie. Nie ma się co dziwić że jednym firma się odwdzięcza lepiej niż
> innym.

Tam gdzie ja byłem (jako pracownik, czy też zleceniobiorca), firma za wzmożoną i
bardziej sumienną pracę odwdzięczała się "figą".
Innym, bardzo ważnym elementem, zapewne wałkowanym na tej grupie, to uznanie
przełożonego.
Ludzie, zwłaszcza niektórzy, bardzo lubią być chwaleni. To ich motywuje.
Czasami wystarczy dobre słowo. ;)


> System w którym każdy miał mieć po równo już mieliśmy, ale nie wyszło. Taki
> system (dokładnie taki, że każdy ma po równo) do dziś funkcjonuje na Kubie -
> kto był i widział, wie o co chodzi. Ja osobiście nie chciałbym tego szczęścia
> doświadczać empirycznie


Tego to już chyba nigdzie, szczególnie w firmach prywatnych nie ma.

Za to jest kasta pracowników, dajmy na to, w firmie handlowej - handlowców
wszelkiej maści.
To dyr. handlowi, reg. kier. sprzedaży, kupcy, akwizytorzy.
Ich praca bezpośrednio przekłada się na wyniki firmy i oni mają największy
udział w płacach.
Cała reszta (księgowość, kadry, dział it, magazyn, transport i logistyka) to już
inny, gorszy świat.
To oni korzystają z bonusów, przywilejów, premii.
I przekłada się to również na relacje międzyludzkie.
Nie szanują innych. Często są to ludzie mający tylko maturę (szkoła dla
pracujących), za to bardzo wysokie mniemanie o sobie. Kompleksy braku
wykształcenia wyłażą na każdym kroku, więc trzeba się dowartościować, poniżając
słabszych od siebie.
Ci bardziej bezczelni, umiejący rozpychać się łokciami, eliminować niewygodnych
kolegów, awansują.
Przy czym absolutnie nie mają przygotowania do zarządzania ludźmi.
Rotacja na tego typu stanowiskach duża, nieżadko wyższa niż rotacja towarów w
magazynie. ;)
Praca stresująca, podszyta strachem. Jeden na drugiego donosi do centrali.

Tak to wyglądało w oddziale dużego polskiego dystrybutora tzw towarów szybko
rotujących, czyli spożywki i chemii. ;) Zaobserwowane przeze mnie. Tak jak to
widziałem.
Z tego co słyszę od ludzi jeszcze tam pracujących, niewiele zmieniło się do
dziś.
Firma co prawda rozwija się, budują nowe magazyny, mają większą sprzedaż, ale
wynagrodzenie personelu "niehandlowego", raczej nie wzrosło.


> Co do wózka, bata i lejców - ktoś firmą kierować musi. Jedni wyznaczają
> kierunki i cele, inni wózek w tym kierunku i do celu pchają. Zazwyczaj jednak
> kierowca jest wart więcej niż napęd ale jeden bez drugiego wózka nie
> doprowadzi do celu. Nie widzę w tym nic dziwnego i niesprawiedliwego. Każdy ma
> wybór kim chciałby w tym mechanizmie być

Fakt, kierowanie dużymi zespołami ludzi nie jest łatwe, dlatego nie powinni za
to zabierać się ludzie nie mający o tym pojęcia, bez przygotowania, choćby to
byli sami właściciele i prezesi.

Dlatego, każdy może zostać woźnicą na tym wózku.

Jurek M.

do góry

Użytkownik "Jurek M" <m...@1...pl> napisał w wiadomości news:gnlsb0

> Dlatego, każdy może zostać woźnicą na tym wózku.

Sprostowanie: miało być, że "nie każdy" :)

Jurek M.

do góry

W wiadomości news:gnlsas$1fh$1@nemesis.news.neostrada.pl Jurek M
<m...@1...pl> pisze:

>>>>> I co, przep... byś całą forsę w kasynie???
>>>>> To lepiej, żebyś nie był bogaty!
>>>> A co ci do tego co ja zrobię z moja forsą?
>>> Nic. Wyraziłem tylko swoje zdanie na ten temat.
>> Kiepściuchne to zdanie...
> Kiepska argumentacja, właściwie żadna.
To nie argumentacja, to ocena.

> Dlatego lepiej, żeby niektórzy nie byli bogaci. ;)
Musisz być biedny.

>>> Z resztą sam się pochwaliłeś.
>> Nie rozumiem - z jaką resztą się chwaliłem?
> Z tym, co w powyższych postach.
> "gdybym był bogaty..."
Co wchłaniasz?

> Obowiązuje, czyli podlega pewnym prawom, zasadom.
> Nie w sensie, że ktoś jest do czegoś zobowiązany.
No, w każdym razie to musi być dobry towar...

--
Jotte

do góry

>
> Ludzi pracujący na najniższych stanowiskach w firmie to niekoniecznie
> ludzie słabo wykształceni, o wąskich choryzontach i niskiej kulturze
> osobistej.
> Kilku magazynierów w firmie, w której pracowałem w latach 2002-2006 to
> osoby z wyższym wykształceniem lub studiujące. Po prostu tak im się w
> życiu ułożyło, że podjęli taką a nie inną pracę.
> I to już burzy Twoją teorię.
>
Nie, ponieważ nigdzie nie odniosłem się do wykształcenia i poziomu tych
ludzi tylko do ich stanowiska - miejsca w firmie i związku tegoż z misją czy
wizją firmy, która stanowi zazwyczaj jedną z najwyższych płaszczyzm
identyfikowania się z firmą. Podobnie jak Ty niejednokrotnie spotkałem się z
tym że stanowiska na niskim poziomie hierarchii w firmie zajmowali ludzie o
dobrym wykształceniu, bardzo wysokim poziomie etyki i dysponujący wieloma
przymiotami ogólnoludzkimi których mogliby im pozazdrościć osoby "ze
świecznika" w firmie. I co z tego? Ano nadal nic, bo wszystkie te cechy
wcale nie powodują "z automatu" tego, że te osoby powinny trafić na kluczowe
stanowiska w
firmie. Po drugie, może wcale sami tego nie chcieliby? Wykształcenie,
tytuły, horyzonty myślowe nie musza iść w parze z predyspozycjami do
zarządzania firmą, wyczuciem rynku, wyczuciem klienta, umiejętnościami
sprzedaży, umiejętnością psychomanipulacji i innymi socjotechikami
pozwalającymi efektywne zarządzać ludźmi i z sukcesem pozostawać na rynku.
Zapewne nie muszę cię zbyt mocno przekonywać przykładami, np ludzi
kolekcjonujących kolejne stopnie wykształcenia i tytuły mgr z kolejnych
dziedzin, którzy pomimo sukcesów na polu wykstzałcenia, zawodowo pozostają w
tym samym miejscu lub ich awans jest zdecydowanie wolniejszy niż innych,
może więc tajemnca sukcesu nie leży w zdobywaniu kolejnych tytułów
magisterskich >

>
> Tam gdzie ja byłem (jako pracownik, czy też zleceniobiorca), firma za
> wzmożoną i bardziej sumienną pracę odwdzięczała się "figą".
No i wiesz że z twego punktu widzenia albo nie warto dawać z siebie wiecej
niż trzeba albo zmienić firmę, albo może nie walczyłeś o swoje. Sa
organizacje które nie robią niczego czego nie muszą robić. Może uznali że
nie muszą Cię nagradzać bo się nie upomniałeś ? Niezależnie od wszystkiego
firmę zweryfikował rynek, czyli Ty (rynek pracy)

> Innym, bardzo ważnym elementem, zapewne wałkowanym na tej grupie, to
> uznanie przełożonego.
> Ludzie, zwłaszcza niektórzy, bardzo lubią być chwaleni. To ich motywuje.
> Czasami wystarczy dobre słowo. ;)
>
Tak jest i tego nigdy nie powinno zabvraknąć, zwłaszcza że to nic nie
kosztuje a zdecydowanie podnosi morale i polepsza atmosferę. Jeżeli szef
tego nie widzi to dupa nie przełożony. Czasem jest odgórny nakaz aby nie
chwalić, bo np chwaleni zaraz upomną się o lepsze pieniądze. Nikt nie neguje
że takie firmy są. Są i co na to poradzić?

> Za to jest kasta pracowników, dajmy na to, w firmie handlowej - handlowców
> wszelkiej maści.
> To dyr. handlowi, reg. kier. sprzedaży, kupcy, akwizytorzy.
> Ich praca bezpośrednio przekłada się na wyniki firmy i oni mają największy
> udział w płacach.
> Cała reszta (księgowość, kadry, dział it, magazyn, transport i logistyka)
> to już inny, gorszy świat.
Ale czego oczekujesz? Dobry handlowiec utrzymuje firmę i trzyma się go na
tzw złotych łańcuchach. Cała załoga pozaoperacyjna to koszt, czesto
utrzymywany z przymusu bo prawo np. stanowi by prowadzic księgowość. Często
taka załoga jest nieefektywna, np księgowość zaksieguje miesięcznie 3 tys
dokumentów, mogłaby 4,5 tys (np gdy okresowo trzeba) ale płacze że nie da
rady i nie chce nawet za dodatkowym wynagrodzeniem i trzeba zatrudnić
następnego człowieka i zwiększyć koszty. IT domaga się dodatkowego
wynagrodzenia np za usunięcie awarii sieci/systemu/sprzętu. A guzik. Gdy
byłem dyrektorem w jednej z firm, u mnie admin dostawał najlepsze pieniądze
gdy nikt nie wiedział w firmie że ktoś taki jest- najlepszy admin to taki
ktry nie dopuszcza do powstania awarii.

> Nie szanują innych. Często są to ludzie mający tylko maturę (szkoła dla
> pracujących), za to bardzo wysokie mniemanie o sobie. Kompleksy braku
> wykształcenia wyłażą na każdym kroku, więc trzeba się dowartościować,
> poniżając słabszych od siebie.
Jeśli chodzi o traktowanie przez firmę - patrz pierwszy akapit. Przydatność
i kluczowe znaczenie dla firmy. Ich zachowanie - nie komentuję, ale nie
generalizowałbym związku - wykształcenie-poziom człowieka. Wykształcenie
bardzo się zdewaluowało i zdziwiłbyś się jaka niejednemu profesorowi
wychodzi słoma z butów a nawet obora, gdy wypije dwa głębsze. Miałem okazję
oglądać kiedyś taką żenadę na balu sylwestrowym gdzie przy jednym ze
stolików oblewano oprócz sylwestra także nominację profesorską - szkoda słów
jeżeli przyjąć że taki jest przecietny obraz elit plskiej nauki.

> Ci bardziej bezczelni, umiejący rozpychać się łokciami, eliminować
> niewygodnych kolegów, awansują.
> Przy czym absolutnie nie mają przygotowania do zarządzania ludźmi.
> Rotacja na tego typu stanowiskach duża, nieżadko wyższa niż rotacja
> towarów w magazynie. ;)
> Praca stresująca, podszyta strachem. Jeden na drugiego donosi do centrali.
>
A tu już się żalisz, ale powiem Ci w tajemnicy: rynek to walka i w
niewielkim tylko stopniu symbioza. Podobie sytuacja wewnątrz firmy gdzie
ścierają się różne interesy (np handlowcy: jak najwięcej sprzedać w jak
najkrótszym czasie; a pozostałe działy wewnętrzne: jak najmniej "się
narobić") Nie oczekuj że wszyscy dostaną po równo. Chcesz być traktowany
lepiej i awansować finansowo i stanowiskowo - skutecznie wykaż swoją
przydatność, zgromadź jak najwięcej ważnych dla firmy kompetencji i
odpowiedzialności, działaj w obszarze kluczowym dla firmy.

> Fakt, kierowanie dużymi zespołami ludzi nie jest łatwe, dlatego nie
> powinni za to zabierać się ludzie nie mający o tym pojęcia, bez
> przygotowania, choćby to byli sami właściciele i prezesi.
>
> Dlatego, nie każdy może zostać woźnicą na tym wózku.
>
A co możesz w tej sprawie zrobić i jaki masz wpływ na to żeby tak było?
--
Jackare

do góry

Jotte napisał(a):

> Ale pewnie nie ucieszysz się jak się dowiesz, że możliwości twojej
> progrenitury zostały zaprzepaszczone
^^^^^^^^^^^^
Czego?

Wyjasnisz?


--
--
Mariano Italiano

do góry

Mariano Italiano pisze:
> Jotte napisał(a):
>
>> Ale pewnie nie ucieszysz się jak się dowiesz, że możliwości twojej
>> progrenitury zostały zaprzepaszczone
> ^^^^^^^^^^^^
> Czego?
>
> Wyjasnisz?

Progenitury - potomstwa.

--
Pozdrawiam, Bartłomiej "Draakhan" Szymański.

Lep na spamerów: l...@d...info, s...@d...info
Kontakt: news na domenie jak wyżej

do góry