Tomasz Płókarz napisał(a):

>
> 2) "któremu pracownicy zastrajkują" tzn. że przed strajkiem mu wolno?

Tutaj domniemuję chodzi o możliwość rozwiązania umowy z pracownikami na
skutek/w czasie *legalnego* strajku.

Zbyszek

do góry

Dnia 02-09-2005 o 11:19:08 PK <skalar7@USUN_TOpoczta.onet.pl> napisał:

> Tomasz Płókarz wcześniej napisał:
>> Odróżniajmy "mozna" od "wolno" [- apel do wszystkich] a poza tym z tym
>> działaniem na szkodę to chyba nie jest takie proste - podejrzewam, że
>> DG różni się tu od np. sp. z o.o.
>
> masz rację, nie wolno, ale "nie można" wg prawa, to nie wolno, bo grożą
> Ci za to konsekwencje.

Hm, w prawie zwrotu "nie można" raczej się nie spotyka? :) Ale zostawmy to
;)

>>> Zatrudniając pracowników oprócz pracy, którą dajesz, bieżesz na siebie
>>> część odpowiedzialności za ich życie, więc nie możesz sobie robić z
>>> firmą co chcesz i jak chcesz wbrew powszechnie przyjętym w prawie
>>> zasadom.
>> "powszechnie przyjętym" czy "w prawie"?
>
> "powszechnie przyjętym" mam namyśli skodyfikowanym w ustawach, nie
> jakichś bdzurach moralnych czy innych. Taj zero jedynkowo.
>
>> jakim zasadom? Po prostu pytam. O stan prawny.
>
> np. KK Art. 296.
> Interpretacja należy do sądu i prokuratury.

Art. 296. § 1.?
Kto, będąc obowiązany na podstawie przepisu ustawy, decyzji właściwego
organu lub umowy do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością
gospodarczą osoby fizycznej, prawnej albo jednostki organizacyjnej nie
mającej osobowości prawnej, przez nadużycie udzielonych mu uprawnień lub
niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku, wyrządza jej znaczną szkodę
majątkową, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Mowa tu raczej o odpowiedzialności zarządzającego wobec wlasciciela, a nie
własciciela wobec ...no wlasnie, czego?

--
Odkąd myślę samodzielnie, głosuję na JK-M. http://pjkm.pl

do góry

PK napisał(a):
> Tomasz Płókarz wcześniej napisał:
>
>> Nie rozumiem, to do tej pory nie wolno zamknąć własnej firmy?
>
>
> tak samo jak nie można działać na szkodę własnej firmy. Dziwne nie :>

Ano dziwne i nieprawdziwne co gorsza. :)
Tzn. zamknąć/zlikwidować własną firmę można.

Zbyszek

do góry

Dnia 02-09-2005 o 11:24:06 Zbyszek Tuźnik <d...@b...pl> napisał:

> Tomasz Płókarz napisał(a):
>
>> Nie rozumiem, to do tej pory nie wolno zamknąć własnej firmy?
>
> Eeee, ZTCW - no ale mało wiem, to oczywiście wolno.
> Tylko, że wtedy to trzeba płacić odprawy, zachować okresy wypowiedzenia,
> itd.

No, podpisało się umowę, trzeba płacić...
Ten lokaut ma być możliwością niewywiązania sie z umowy przez pracodawce?

> Czyli w praktycy koszty zamknięcia stawiałyby pod znakiem zapytania
> opłacalność ewentualnych przenosin (choć nie zawsze oczywiście).
> W przypadku spółek dochodzą jeszcze korowody ze wspólnikami, sądem, etc.
> Lokaut - o ile dobrze rozumiem sytuację - zapewnić ma możliwość
> rozwiązania umowy o pracę przez pracodawcę (z zachowaniem okresu
> wypowiedzenia lub bez - nie mam pojęcia) bez konieczności zamykania
> (likwidacji) firmy.

Gdyby z zachowaniem, to teraz jest przeciez taka mozliwosc.
Bez zachowania? Czyli jak?

--
Odkąd myślę samodzielnie, głosuję na JK-M. http://pjkm.pl

do góry

Tomasz Płókarz napisał(a):

> No, podpisało się umowę, trzeba płacić...

No trzeba.

> Ten lokaut ma być możliwością niewywiązania sie z umowy przez pracodawce?

A co tam.... zainteresowany o co tak naprawdę może chodzić zajrzałem
<http://praca.gazeta.pl/praca/1,47341,2895639.html>
I tam piszą, że chodzi o lokaut tylko jako odpowiedź na strajk
nielegalny... ZTCW to strajk nielegalny, to jest odmowa świadczenia
pracy, więc nie rozumiem czemu musi być na to specjalny przepis.

> Gdyby z zachowaniem, to teraz jest przeciez taka mozliwosc.

Jest. Chociaż... tak sobie pomyślałem, że chyba nie można zwolnić
zatrudnionego na czas nieokreślony pracownika za udział w *legalnym*
strajku - no ale z tego co pisze GW nie o to chodzi...

> Bez zachowania? Czyli jak?

Z przyczyn leżących po stronie pracownika, ale MSZ udział w nielegalnym
strajku jest wystarczającą przyczyną nawet wg obecnego KP, więc jw.

Zbyszek

do góry

Dnia 02-09-2005 o 12:41:38 Zbyszek Tuźnik <d...@b...pl> napisał:

>> Gdyby z zachowaniem, to teraz jest przeciez taka mozliwosc.
>
> Jest. Chociaż... tak sobie pomyślałem, że chyba nie można zwolnić
> zatrudnionego na czas nieokreślony pracownika za udział w *legalnym*
> strajku - no ale z tego co pisze GW nie o to chodzi...

Zaraz, zaraz. Trochę OT, ale czy zwolnienie kogokolwiek (z zachowaniem
wszystkich warunków kodeksowych i umownych) wymaga podania przyczyny innej
niż "bo ja już nie chcę, zebyś u mnie pracował"?

>> Bez zachowania? Czyli jak?
>
> Z przyczyn leżących po stronie pracownika, ale MSZ udział w nielegalnym
> strajku jest wystarczającą przyczyną nawet wg obecnego KP, więc jw.

No. Obaj mamy z lokautem ten sam problem, tzn. "aaaaleooosssohozi?"

--
Odkąd myślę samodzielnie, głosuję na JK-M. http://pjkm.pl

do góry

Dnia 02-09-2005 o 11:26:45 Zbyszek Tuźnik <d...@b...pl> napisał:

> Tomasz Płókarz napisał(a):
>
>> 2) "któremu pracownicy zastrajkują" tzn. że przed strajkiem mu wolno?
>
> Tutaj domniemuję chodzi o możliwość rozwiązania umowy z pracownikami na
> skutek/w czasie *legalnego* strajku.

Brzmi logicznie (jeśli "w czasie"), ale o taki drobiazg takie wielkie
mecyje?

--
Odkąd myślę samodzielnie, głosuję na JK-M. http://pjkm.pl

do góry

Tomasz Płókarz napisał(a):

> Zaraz, zaraz. Trochę OT, ale czy zwolnienie kogokolwiek (z zachowaniem
> wszystkich warunków kodeksowych i umownych) wymaga podania przyczyny
> innej niż "bo ja już nie chcę, zebyś u mnie pracował"?

MSZ nie - dziwne, ale prawdziwe - art. 30
"§ 4. W oświadczeniu pracodawcy o wypowiedzeniu umowy o pracę zawartej
na czas nie określony lub o rozwiązaniu umowy o pracę bez wypowiedzenia
powinna być wskazana przyczyna uzasadniająca wypowiedzenie lub
rozwiązanie umowy."

No i sąd pracy oceni (oczywiście o ile zwolniony się odwoła, ale pewnie
tak) czy uzasadnienie było wystarczające. Nie wydaje mi się, aby uznał
powyższe.

Zbyszek

do góry

Użytkownik "Tomasz Płókarz" <t...@x...xn--p-ela.hahahaha.>
napisał w wiadomości news:op.swg1xdmvfrn0ri@donkichot...
> Dnia 02-09-2005 o 12:41:38 Zbyszek Tuźnik <d...@b...pl> napisał:
>
>>> Gdyby z zachowaniem, to teraz jest przeciez taka mozliwosc.
>>
>> Jest. Chociaż... tak sobie pomyślałem, że chyba nie można zwolnić
>> zatrudnionego na czas nieokreślony pracownika za udział w *legalnym*
>> strajku - no ale z tego co pisze GW nie o to chodzi...
>
> Zaraz, zaraz. Trochę OT, ale czy zwolnienie kogokolwiek (z zachowaniem
> wszystkich warunków kodeksowych i umownych) wymaga podania przyczyny innej
> niż "bo ja już nie chcę, zebyś u mnie pracował"?

W przypadku umowy na czas nieokreslony tak i podanie przyczyny zwolnienia
jest "warunkiem kodeksowym". Przyczyna moze byc np. "likwidacja stanowiska
pracy", a wtedy pracownik moze pozwac firme, jesli zatrudnila na jego
stanowisko kogos innego. Jesli wina lezy po stronie pracownika, np.
"wykorzystywanie czasu i miejsca pracy dla celów prywatnych wbrew zakazowi
pracodawcy", to w sądzie pracodawca musi to udowodnic, jesli sprawa trafi do
sądu.

Tu jest calkiem dobry opis:

http://www.brpo.gov.pl/index.php?poz=220&id=22

W przypadku umow na czas okreslony nie trzeba uzasadniac, co jest jedna z
przyczyn niecheci pracodawcow do zawierania umow na czas nieokreslony.

>
>>> Bez zachowania? Czyli jak?
>>
>> Z przyczyn leżących po stronie pracownika, ale MSZ udział w nielegalnym
>> strajku jest wystarczającą przyczyną nawet wg obecnego KP, więc jw.
>
> No. Obaj mamy z lokautem ten sam problem, tzn. "aaaaleooosssohozi?"
>


Definicyjnie:
(http://www.slownik-online.pl/kopalinski/2C0652FF227
DC309C12565EF0047BCB4.php)

lokaut zamknięcie zakładu pracy przez właściciela, połączone z przerwaniem
zatrudnienia a. masowym zwalnianiem robotników, celem wywarcia presji i
zmuszenia ich do ustępstw, niekiedy w odpowiedzi na (groźbę) strajk(u).

Natomiast w Polsce chodzi o szczegolny przypadek lokautu jako odpowiedzi na
_nielegalna_ akcje strajkowa:

http://media.wp.pl/kat,23754,wid,7797547,wiadomosc.h
tml?ticaid=11d5

"Obecnie tryb i dopuszczalne formy nacisku, które mogą być stosowane przez
pracodawcę i załogę w czasie trwania sporu zbiorowego reguluje ustawa o
sporach zbiorowych. W jej treści nie ma mowy o lokaucie, chociaż przy
powstawaniu tej ustawy mowa o nim była. Na wprowadzenie tej instytucji nie
zgodzili się senatorowie pod silnym naciskiem związków zawodowych. Do
wprowadzenia lokautu nie zobowiązują Polski ratyfikowane międzynarodowe
dokumenty. Co prawda, Europejska Karta Socjalna w art. 6 ust. 4 dopuszcza
prawo pracowników i pracodawców do zbiorowego działania w przypadku
konfliktu interesów. Nasz kraj jednak nie ratyfikował tej części dokumentu i
dlatego nie ma obowiązku wprowadzać lokautu do systemu prawa pracy.
Doświadczenia ostatnich lat pokazują, że pracodawcy nie mają dość silnych
środków, by skutecznie odpowiedzieć na nielegalne akcje strajkowe.
By pracodawca w przyszłości mógł jednak zastosować lokaut, powinien mieć
możliwość zwrócenia się do sądu o stwierdzenie nielegalności prowadzonego
lub zapowiadanego strajku. Dopiero po uznaniu akcji strajkowej za niezgodną
z prawem, w firmie można byłoby ogłosić lokaut. Takie rozwiązania
najprawdopodobniej znajdą się w projekcie. Obecne przepisy nie pozwalają na
takie działanie. "

I.

do góry

Użytkownik "Tomasz Płókarz" <t...@x...xn--p-ela.hahahaha.>
napisał w wiadomości news:op.swgy7bxafrn0ri@donkichot...
> Dnia 02-09-2005 o 11:19:08 PK <skalar7@USUN_TOpoczta.onet.pl> napisał:
>
>
> Art. 296. § 1.?
> Kto, będąc obowiązany na podstawie przepisu ustawy, decyzji właściwego
> organu lub umowy do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością
> gospodarczą osoby fizycznej, prawnej albo jednostki organizacyjnej nie
> mającej osobowości prawnej, przez nadużycie udzielonych mu uprawnień lub
> niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku, wyrządza jej znaczną szkodę
> majątkową, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
>
> Mowa tu raczej o odpowiedzialności zarządzającego wobec wlasciciela, a nie
> własciciela wobec ...no wlasnie, czego?

Jesli zle mowie, niech ktos poprawi, bo sie orientuje ze slyszenia tylko. Z
tego mojego slyszenia, to chodzi o sytuacje, gdzie ze spolki odpowiadajacej
tylko do wysokosci kapitalu zalozycielskiego wyprowadza sie pieniadze np.
robiac sobie dlugi u innych podmiotow i zakupione na kredyt towary sprzedaje
sie np. innej firmie czy osobie za cene nie dajaca zyskow wystarczajacych do
splacenia ich zakupu. Spolka pada, windykacja moze polozyc lape tylko na
majatku nie pozwalajacym zaspokoic roszczen wierzycieli, a zyskuje na tym
ten, komu zostalo tanio sprzedane i ktory przypuszczalnie daje jakas
prywatna korzysc temu, kto mu sprzedal jako wlasciciel firmy. Dla unikniecia
takiego wykorzystywania "odpowiedzialnosci do wysokosci wniesionego
kapitalu" sa tego typu przepisy.

I.

do góry