Immona, to nie jest normalność.
Na wysokim poziomie, takim jak w Nowej Zelandii czy niektórych krajach
Europy, żyje ułamek populacji naszego globu. Reszta może sobie co
najwyżej pomarzyć.
Dla przeciętnego Polaka czy Polki jedyna praktyczna możliwość wyjazdu do
NZ to... małżeństwo z osobą płci przeciwnej z NZ. Do tego najlepiej
wyjechać do Anglii, gdzie Kiwi licznie migrują, bo w Polsce
(zarejestrowanych) jest ich około trzydziestu (w wawie robią sobie
cotygodniowe imprezy :)

Reasumując: złapałaś Pana Boga za ogon. Jesteś w sytuacji, w której
większość ludzi na Ziemi nigdy nie będzie. Jest się z czego cieszyć :)

I przy okazji - część z nas podjęła świadomy wybór pozostania w Polsce,
by pomóc przekształcić ją w kraj o standardzie podobnym do NZ -
jakkolwiek utopijnie by to nie brzmiało :)

I.. osobiście nie narzekam. Jestem po rocznym doświadczeniu emigracji i
muszę stwierdzić, że ważniejsze jest jednak z kim się żyje a nie gdzie.
Moi nowi przyjaciele mówiący w innym języku byli bardzo mili, ale
niestety nie potrafili zastąpić tego wszystkiego co zostawiłem tu.
Myślę, że komuś bez kochającej rodziny i innych bliskich osób byłoby
znacznie łatwiej (zarobki w NZ nie są jednak aż tak wysokie, by można
było sobie pozwolić np. na comiesięczne wypady do Polski).


Immona wrote:
> grom@x wrote:
>
>> A jak widzę jakąś nieznaną mi markę, to kelner naleje tego "seteczkę"
>> (czywiście beczkowego) i mogę spróbować, czy chcę kupić to czy też inne.
>> I dodam jeszcze, że za takie piwo w knajpie płacę równowartość pół
>> godziny pracy wg. najniższej stawki (minimum to ok. 5,20 ft za godzine
>> brutto, czyli około 4 netto)
>>
>> i moze jest to malo zrozumiałe, ale tutaj jest kupa
>> sklepów/sklepików/knajp/whatever gdzie nic tylko wydawać kasę. W
>> większości drobną (w stosunku do zarobków). Pokój czy kuchnię sobie
>> zastawisz meblami z miesięcznej pensji. I tak dalej i tak dalej.
>
> Widze, ze przezywasz etap upajania sie normalnoscia :D
>
> I.
>

do góry

Feng Mei napisał(a):
> Reasumując: złapałaś Pana Boga za ogon.

Twój Pan Bóg ma ogon? Bo mój nie ma.

Tobi

do góry

Dnia Tue, 21 Nov 2006 13:21:03 +0100, Feng Mei <f...@g...com>
w <4562e021$0$17942$f69f905@mamut2.aster.pl> napisał:

> Immona, to nie jest normalność.

Jak dla kogo. Normalność != rzeczywistość.

> Dla przeciętnego Polaka czy Polki jedyna praktyczna możliwość wyjazdu do
> NZ to... małżeństwo z osobą płci przeciwnej z NZ. Do tego najlepiej

To niech się uczą poszukiwanych przez NZ umiejętności i angielskiego.

> Reasumując: złapałaś Pana Boga za ogon. Jesteś w sytuacji, w której
> większość ludzi na Ziemi nigdy nie będzie. Jest się z czego cieszyć :)

No wszyscy to by się na tej NZ chyba nie pomieścili.

> I przy okazji - część z nas podjęła świadomy wybór pozostania w Polsce,
> by pomóc przekształcić ją w kraj o standardzie podobnym do NZ -
> jakkolwiek utopijnie by to nie brzmiało :)

Albo bezsensownie. Nie mam złudzeń, że za mojego życia Polska osiągnie
poziom życia NZ, chyba że na NZ drastycznie się pogorszy.
Nie ta mentalność ludzi, a aby to zmienić, to tak z 60 lat potrzeba, bez
socjalistycznych przeszkadzajek.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

Jakub Lisowski wrote:
> Dnia Tue, 21 Nov 2006 13:21:03 +0100, Feng Mei <f...@g...com>
> w <4562e021$0$17942$f69f905@mamut2.aster.pl> napisał:
>
>> Immona, to nie jest normalność.
>
> Jak dla kogo. Normalność != rzeczywistość.

Normalność = powszechność. Czy posiadanie kilku żon jest normalne? U nas
nie, ponieważ nikt tego nie robi, w niektórych krajach tak, ponieważ
ludzie tak robią.

Tak wiem są osoby, które utożsamiają dobrobyt z normalnością, ale...
pobudka, dobrobyt jest przywilejem nielicznych i wcale nie jest czymś
normalnym - to jest powszechnym. Jest przywilejem niewielkiej grupy osób.

>> Dla przeciętnego Polaka czy Polki jedyna praktyczna możliwość wyjazdu do
>> NZ to... małżeństwo z osobą płci przeciwnej z NZ. Do tego najlepiej
>
> To niech się uczą poszukiwanych przez NZ umiejętności i angielskiego.

Nie każdy ma możliwość. Poza tym... Po 7 latach studiów (5 lat
magisterskich + 2 podyplomowe) teoretycznie można się przekwalifikować i
jeszcze raz zacząć od zera... ale trochę szkoda życia.

>> Reasumując: złapałaś Pana Boga za ogon. Jesteś w sytuacji, w której
>> większość ludzi na Ziemi nigdy nie będzie. Jest się z czego cieszyć :)
>
> No wszyscy to by się na tej NZ chyba nie pomieścili.

Ale chcą - stąd drakońskie przepisy antyimigracyjne krajów takich jak NZ
i afery z tym związane od czasu do czasu.


> Albo bezsensownie. Nie mam złudzeń, że za mojego życia Polska osiągnie
> poziom życia NZ, chyba że na NZ drastycznie się pogorszy.
> Nie ta mentalność ludzi, a aby to zmienić, to tak z 60 lat potrzeba, bez
> socjalistycznych przeszkadzajek.

Taaak... Jak ktoś tak mówi od razu przypominam sobie zimę 88 roku i
rozmowy z wujostwem... Wszyscy byli załamani. Ktoś stwierdził: "Nie
róbmy sobie złudzeń, nawet gdyby w tej chwili zachodni specjaliście się
za nas wzięli, to i tak nawet za 20 lat nie dogonimy Europy... A
przecież nic nawet nie zapowiada jakiejkowiek możliwości upadku
systemu". To było naprawdę bardzo przygnębiające.

I co? Minął rok i mieliśmy rewolucję.
Następnych kilka lat i wielu osobom powoli zaczęło być... normalnie? A
to było nie do pomyślenia jeszcze kilka lat wcześniej. Gdyby mi ktoś
opisał mający później nastąpić ciąg wydarzeń, to uznałbym go za
nieszkodliwy acz trudny przypadek.

do góry

Dnia Tue, 21 Nov 2006 17:01:08 +0100, Feng Mei <f...@g...com>
w <456313b3$0$17971$f69f905@mamut2.aster.pl> napisał:

> Jakub Lisowski wrote:
>> Dnia Tue, 21 Nov 2006 13:21:03 +0100, Feng Mei <f...@g...com>
>>> Immona, to nie jest normalność.
>> Jak dla kogo. Normalność != rzeczywistość.
>
> Normalność = powszechność. Czy posiadanie kilku żon jest normalne? U nas
> nie, ponieważ nikt tego nie robi, w niektórych krajach tak, ponieważ
> ludzie tak robią.
>
> Tak wiem są osoby, które utożsamiają dobrobyt z normalnością, ale...
> pobudka, dobrobyt jest przywilejem nielicznych i wcale nie jest czymś

Gratuluję mentalności niewolnika lub chłopa pańszczyźnianego: 'dobrobyt
jest przywilejem', może praca również?

>>> Dla przeciętnego Polaka czy Polki jedyna praktyczna możliwość wyjazdu do
>>> NZ to... małżeństwo z osobą płci przeciwnej z NZ. Do tego najlepiej
>>
>> To niech się uczą poszukiwanych przez NZ umiejętności i angielskiego.
>
> Nie każdy ma możliwość. Poza tym... Po 7 latach studiów (5 lat
> magisterskich + 2 podyplomowe) teoretycznie można się przekwalifikować i
> jeszcze raz zacząć od zera... ale trochę szkoda życia.

Trzeba było te 7 lat temu podjąć właściwe decyzje, a nie motto "Pójdę na
marketing i zarządzanie, bo po tym dobrze płacą.".

>> Albo bezsensownie. Nie mam złudzeń, że za mojego życia Polska osiągnie
>> poziom życia NZ, chyba że na NZ drastycznie się pogorszy.
>> Nie ta mentalność ludzi, a aby to zmienić, to tak z 60 lat potrzeba, bez
>> socjalistycznych przeszkadzajek.
>
> Taaak... Jak ktoś tak mówi od razu przypominam sobie zimę 88 roku i
> rozmowy z wujostwem... Wszyscy byli załamani. Ktoś stwierdził: "Nie
> róbmy sobie złudzeń, nawet gdyby w tej chwili zachodni specjaliście się
> za nas wzięli, to i tak nawet za 20 lat nie dogonimy Europy... A
> przecież nic nawet nie zapowiada jakiejkowiek możliwości upadku
> systemu". To było naprawdę bardzo przygnębiające.
>
> I co? Minął rok i mieliśmy rewolucję.

Phyhyhy, rewolucja. Teraz to sięnazywa 'postępowanie upadłościowe'.

> Następnych kilka lat i wielu osobom powoli zaczęło być... normalnie? A

Zaraz, bo twoja logika się sypie.
Skoro powszechność == normalność, to w takim razie w 88 roku było
normalnie, i po kilku latach wielu osobom nie mogło zacząć byćnormalnie,
bo im cały czas było.

Do zachodniej Europy jeszcze daleeko, tylko ta odległosć jest w ludzkich
mózgach, a nie portfelach.
I ona się będzie zmniejszała latami, ale różne stare pierdziele żyjący
mrzonkami robią wszystko, aby się nie zmniejszała, a powiększała.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

Jakub Lisowski wrote:
>> Tak wiem są osoby, które utożsamiają dobrobyt z normalnością, ale...
>> pobudka, dobrobyt jest przywilejem nielicznych i wcale nie jest czymś
>
> Gratuluję mentalności niewolnika lub chłopa pańszczyźnianego: 'dobrobyt
> jest przywilejem', może praca również?

Mieszasz pojęcia, nie piszę o swoim światopoglądzie tylko o
rzeczywistości. Większość ludzi wegetuje, co nie przeszkadza Polakom
tonąć w wiecznych narzekaniach (najlepiej na władzę - takiego Żyda
współczesnej epoki).


> Trzeba było te 7 lat temu podjąć właściwe decyzje, a nie motto "Pójdę na
> marketing i zarządzanie, bo po tym dobrze płacą.".

Nie, to nie to. Studia dobre, specjalistyczne, praca dobra, w Polsce,
jestem bardzo zadowolony nie narzekam. Ale akurat w NZ nie potrzebują
ludzi o takiej specjalności. Nie wylewam łez z tego powodu - zwracam
tylko uwagę, że nie każdy może (nie wchodząc w związek małżeński ;).

> Zaraz, bo twoja logika się sypie.
> Skoro powszechność == normalność, to w takim razie w 88 roku było
> normalnie, i po kilku latach wielu osobom nie mogło zacząć byćnormalnie,
> bo im cały czas było.

Kolega nowy w dyskusjach? :)
W latach osiemdziesiątych normalne było to, że ludzie kradli z fabryk,
bo było to powszechne. Normalne było to, że człowiek nie mówił pewnych
rzeczy na głos, zwłaszcza w miejscach publicznych, bo było to powszechne.
Twoje pojęcie normalności jak wnioskuję to "tak, że jest mi dobrze"?
Jeśli przyjąć taką definicję, to i tak niewielkiemu procentowi ludzi na
Ziemi jest normalnie, większość żyje w (koszmarnej) "nienormalności".
(Ale Polacy i tak nie narzekają najgłośniej, znacznie lepsi w tym są
Francuzi)

> Do zachodniej Europy jeszcze daleeko, tylko ta odległosć jest w ludzkich
> mózgach, a nie portfelach.
> I ona się będzie zmniejszała latami, ale różne stare pierdziele żyjący
> mrzonkami robią wszystko, aby się nie zmniejszała, a powiększała.

Oni mnie nie interesują, ja robię swoje. Jeśli wszyscy będą tak robić,
pewnego dnia możemy mieć miłą niespodziankę. Jeśli będziemy się oglądać
na innych, nigdy nic z tego nie wyjdzie.

do góry

Dnia Tue, 21 Nov 2006 22:09:10 +0100, Feng Mei <f...@g...com>
w <45635be0$0$17963$f69f905@mamut2.aster.pl> napisał:

> Jakub Lisowski wrote:
>>> Tak wiem są osoby, które utożsamiają dobrobyt z normalnością, ale...
>>> pobudka, dobrobyt jest przywilejem nielicznych i wcale nie jest czymś
>>
>> Gratuluję mentalności niewolnika lub chłopa pańszczyźnianego: 'dobrobyt
>> jest przywilejem', może praca również?
>
> Mieszasz pojęcia, nie piszę o swoim światopoglądzie tylko o
> rzeczywistości. Większość ludzi wegetuje, co nie przeszkadza Polakom

Rzeczywistość jest taka, jaką się ją opisuje. Dla mnie dobrobyt nie jest
przywilejem, nie jest przyznawany komuś za coś.
Dobrobyt sięzdobywa.

>> Zaraz, bo twoja logika się sypie.
>> Skoro powszechność == normalność, to w takim razie w 88 roku było
>> normalnie, i po kilku latach wielu osobom nie mogło zacząć byćnormalnie,
>> bo im cały czas było.
>
> Kolega nowy w dyskusjach? :)

Sprawdź w google, może się zdziwisz.

> W latach osiemdziesiątych normalne było to, że ludzie kradli z fabryk,
> bo było to powszechne. Normalne było to, że człowiek nie mówił pewnych
> rzeczy na głos, zwłaszcza w miejscach publicznych, bo było to powszechne.
> Twoje pojęcie normalności jak wnioskuję to "tak, że jest mi dobrze"?
> Jeśli przyjąć taką definicję, to i tak niewielkiemu procentowi ludzi na

No tobie się udało w ten sposób zdefiniować normalność w
<456313b3$0$17971$f69f905@mamut2.aster.pl> napisałeś/aś:
<>
Normalność = powszechność.
</>

> Ziemi jest normalnie, większość żyje w (koszmarnej) "nienormalności".

Dla Polski pomiędzy 1945 a 1988 to było normalne, bo powszechne, w innym
miejscu świata według twojej definicji normalne jest mieć kilka żon, a w
jeszcze innym normalne jest zarąbanie ludzi s sąsiedniej wioski
maczetami, albo obrzucanie kobiety kamieniami aż umrze.
Jestem daleki od takiej definicji normalności, gdyż ona sankcojnuje
zastany stan jako normalny.

>> Do zachodniej Europy jeszcze daleeko, tylko ta odległosć jest w ludzkich
>> mózgach, a nie portfelach.
>> I ona się będzie zmniejszała latami, ale różne stare pierdziele żyjący
>> mrzonkami robią wszystko, aby się nie zmniejszała, a powiększała.
>
> Oni mnie nie interesują, ja robię swoje. Jeśli wszyscy będą tak robić,

Kwestia definicji 'swojego' i 'cudzego'.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

Feng Mei wrote:

> Immona, to nie jest normalność.
> Na wysokim poziomie, takim jak w Nowej Zelandii czy niektórych krajach
> Europy, żyje ułamek populacji naszego globu. Reszta może sobie co
> najwyżej pomarzyć.

Ulamek to moze byc wprawdzie i jedna setna, i cztery piate, ale z
Twojego kontekstu wynika, ze miales na mysli cos blizej tej jednej
setnej. Tymczasem, jak sobie policzysz ludnosc krajow, w ktorych PKB na
mieszkanca jest wyzsze niz w NZ, to Ci wyjdzie troche wiekszy ulamek.
(http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_G
DP_(PPP)_per_capita).

Mylisz sie tez zakladajac, ze normalnosc definiuje jako dobrobyt. Nie -
chodzi mi bardziej o mentalnosc i stosunki miedzyludzkie oraz o
organizacje panstwa i gospodarki. Dobrobyt oczywiscie pomaga w byciu
zyczliwym i traktowaniu ludzi z szacunkiem, ale sam z siebie tego nie
powoduje i nie jest niezbednym warunkiem takiej postawy.

> Dla przeciętnego Polaka czy Polki jedyna praktyczna możliwość wyjazdu do
> NZ to... małżeństwo z osobą płci przeciwnej z NZ.

Gwoli scislosci, moze byc tez zwiazek z osoba z tej samej plci, jak i
bycie malzenstwem de facto, ale bez papierka - NZ uznaje te wszystkie
wersje w ramach laczenia rodzin, bo to liberalny kraj.

> I przy okazji - część
> z nas podjęła świadomy wybór pozostania w Polsce,
> by pomóc przekształcić ją w kraj o standardzie podobnym do NZ -
> jakkolwiek utopijnie by to nie brzmiało :)

Chyba mylnie zrozumiales moje wypowiedzi na grupie. Ja nie zachecam
nikogo do wyjazdu do NZ (choc, jesli juz o tym mowimy, zachecam kazdego
do wyjazdu na jakis czas gdziekolwiek, bo to rozwija). Wiem, ze sporo
pisze o NZ, ale to jest po prostu dzielenie sie wrazeniami z przygody
zwiazanej z dziedzina omawiana na grupia (rynek pracy/gospodarka) i
poreczny przyklad dzialania w praktyce rozwiazan, ktore popieram
(latwosc rejestracji firmy, brak ZUSu itp.).

I.

--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :)

do góry

Feng Mei wrote:

> Jakub Lisowski wrote:
>
>> Dnia Tue, 21 Nov 2006 13:21:03 +0100, Feng Mei <f...@g...com>
>> w <4562e021$0$17942$f69f905@mamut2.aster.pl> napisał:
>>
>>> Immona, to nie jest normalność.
>>
>>
>> Jak dla kogo. Normalność != rzeczywistość.
>
>
> Normalność = powszechność. Czy posiadanie kilku żon jest normalne? U nas
> nie, ponieważ nikt tego nie robi, w niektórych krajach tak, ponieważ
> ludzie tak robią.

Jest kilka znaczen normalnosci. Jedno uzywane jest mniej wiecej takie,
jak mowisz, drugie to normalnosc = stan prawidlowy w przeciwstawieniu do
nienormalnosci jako stanu zakloconego, chorobowego, niepozadanego. W tej
dyskusji ja i Jakub myslimy wlasnie o tej drugiej definicji i mysle, ze
wyklarowanie tego oszczedzi nam flame'a o tym, ktore znaczenie
slownikowo wieloznacznego slowa jest poprawne.

Powszechnosc nic do tego nie ma. Bardzo niewielu ludzi na swiecie jest
absolutnie zdrowych - nie tylko bez powazniejszych schorzen, ale i bez
wady wzroku, plomb w zebach, pryszczy i innych odstepstw od idealu
zdrowia, ale nikt wobec tego nie postuluje, zeby nie leczyc powszechnych
schorzen dlatego, ze sa powszechne, a juz nikomu nie przychodzi do glowy
przestac uznawac zdrowie za stan pozadany.

>
> Tak wiem są osoby, które utożsamiają dobrobyt z normalnością, ale...
> pobudka, dobrobyt jest przywilejem nielicznych i wcale nie jest czymś
> normalnym - to jest powszechnym. Jest przywilejem niewielkiej grupy osób.

Jak definiujesz dobrobyt? Bo gdy mowa o przywileju niewielkiej liczby
osob, to przychodzi mi na mysl haute couture z sukniami, na ktore stac
okolo 2000 kobiet na swiecie lub sprzedawana wlasnie niedaleko
posiadlosc na Waiheke w cenie kilkudziesieciu milionow dolarow.
Zapewniam Cie, ze ani ja, ani przecietny Kiwi, ani Anglik, ani Niemiec
czy Amerykanin nie zyje na takim poziomie :)

>> No wszyscy to by się na tej NZ chyba nie pomieścili.
>
>
> Ale chcą - stąd drakońskie przepisy antyimigracyjne krajów takich jak NZ
> i afery z tym związane od czasu do czasu.
>
Zadziwiles mnie niesamowicie.
Dla np. wykwalifikowanego programisty z innego kraju legalne zycie i
praca w NZ to nieporownanie prostsza impreza niz legalna praca i zycie w
Polsce. Mialam okazje widziec to z bliska na przykladzie czlowieka z
jednego z krajow bylego ZSRR. W Polsce panstwo stawialo przeszkody przy
kazdym kolejnym przedluzaniu pozwolenia na prace i kontynuacja
normalnego zycia wymagala, ech, nadzwyczajnych interwencji, NZ przyjelo
z otwartymi ramionami. Zapoznalam sie tez z perypetiami Polaka, ktory
byl w Chinach, zakochal sie, ozenil i potem postanowili z zona i corka
wrocic do Polski. Okazalo sie, ze zeby zona mogla przyjechac do PL musi
byc jego zona poslubiona w Polsce, a na razie nawet na wakacje jej nie
wpuszcza, a skoro nie wpuszcza, to nie ma jak zawrzec z nia polskiego
slubu na polskiej ziemi. Paragraf 22 po prostu.

NZ jest na tym tle niezwykle przyjazne dla imigrantow - jesli
przyjedziesz na wakacje i znajdziesz prace na stale, to nie masz
problemu z uzyskaniem wizy ulegalniajacej te prace i Twoj przedluzony
pobyt. Bo skoro rynek twierdzi, ze jestes potrzebny w tym kraju, to
jestes. Fakt, ze NZ moze sobie na to pozwolic, bo jest odlegla wyspa i
nie ma granicy ladowej z Meksykiem, Polska czy innym krajem obfitujacym
w desperatow na tle ekonomicznym.


>
>> Albo bezsensownie. Nie mam złudzeń, że za mojego życia Polska osiągnie
>> poziom życia NZ, chyba że na NZ drastycznie się pogorszy.
>> Nie ta mentalność ludzi, a aby to zmienić, to tak z 60 lat potrzeba, bez
>> socjalistycznych przeszkadzajek.
>
>
> Taaak... Jak ktoś tak mówi od razu przypominam sobie zimę 88 roku i
> rozmowy z wujostwem... Wszyscy byli załamani. Ktoś stwierdził: "Nie
> róbmy sobie złudzeń, nawet gdyby w tej chwili zachodni specjaliście się
> za nas wzięli, to i tak nawet za 20 lat nie dogonimy Europy... A
> przecież nic nawet nie zapowiada jakiejkowiek możliwości upadku
> systemu". To było naprawdę bardzo przygnębiające.
>
> I co? Minął rok i mieliśmy rewolucję.

I poziomu zycia Europy Zachodniej nie osiagnelismy i nadal nam brakuje
kilkadziesiat lat. Ale wydajesz sie czegos nie rozumiec. W tej dyskusji
poziom zycia to sprawa drugorzedna, podstawowa roznica, ktora czyni
Polske malo atrakcyjna to mentalnosc, mentalnosc i jeszcze raz mentalnosc.

I.

--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :)

do góry