Chciałbym poruszyć sprawę, która przewija się bardzo często, mianowicie
zatrudnienie na wieczne umowy-zlecenia/o dzieło oraz na "własną
działalność".

Pomijając na chwilę szczegóły, to z tego co wiem, stosunek pracy, czyli
tzw. etat, polega na wykonywaniu powierzonych przez pracodawcę obowiązków.
Każda (tu podkreślę: każda!) praca, która na tym polega i jest świadczona
regularnie nosi znamiona stosunku pracy, i to niezależnie od tego, czy
pracujemy na umowę-zlecenie, czy mamy wasną firmę. To oznacza, że tak
naprawdę jesteśmy zatrudnieni na etat i spokojnie wygramy sprawę w sądzie,
zaś Inspekcja Pracy będzie bardziej niż zadowolona, jeśli ją o tym
poinformujemy. Tyle teoria.

Praktyka, oczywiście jest inna. Znakomita większość osób o tym nie wie, a
nawet jeśli wie, to nie chce iść do sądu, bo nie wie, jak to zrobić. No i
zwyczajnie w świecie się boi.

Jasną stroną tej sytuacji jest fakt, że Sądy Pracy w znakomitej większości
przypadków orzekają na korzyść pracownika, innymi słowy, jeśli nie ma
uchybień proceduralnych, sprawy w nich kończą się zazwyczaj po myśli
zatrudnionych, a kosztami obciążony jest zazwyczaj pracodawca.

do góry

Użytkownik "M" <mraf[usun_ten_spamerski_chlam]@tlen.pl> napisał w wiadomości
news:au0ddo$r0o$1@news.tpi.pl...
> Chciałbym poruszyć sprawę, która przewija się bardzo często, mianowicie
> zatrudnienie na wieczne umowy-zlecenia/o dzieło oraz na "własną
> działalność".
> [.....]
> Jasną stroną tej sytuacji jest fakt, że Sądy Pracy w znakomitej większości
> przypadków orzekają na korzyść pracownika, innymi słowy, jeśli nie ma
> uchybień proceduralnych, sprawy w nich kończą się zazwyczaj po myśli
> zatrudnionych, a kosztami obciążony jest zazwyczaj pracodawca.

No i oczywiście taka wymuszona umowa o prace przez Sąd zostaje rozwiązana z
najbliższym możliwym terminem. A to nie o to chodzi :)))))))
Jedynym sposobem jest niepodpisywanie ciągłych zlecen i nie zgadzanie się na
zatrudninie jako własna firma. Ale w warunkach dużego bezrobocia to
marzenia. Pracodawcy mogą dyktować warunki jak chcą i zmieni się to dopiero
gdy bezrobocie spadnie ponizej 10%.

Wiesiek

do góry

niestety to smutna prawda :(
bezrobocie jak na razie rosnie a nie maleje, choc statystyki mog mowic
inaczej....
1. od 1997 nie wykazuje sie w statach osob pobierajacych zasilki i
swiadczenia przedemerytalne, a osob tych jest sporo !!
2. takze nie liczy sie osob na szkoleniu i abswolwentow pobierajacych
stypendium - PARANOJA !!
3. w ost. mies bezrob wzroslo o 0,3%, a tak naprawde to o duzo wiecej, gdyz
nikt nie bieze pod uwage ile osob "wypadlo" z ewidencji, gdyz nie maa ubezp
zdrowontego, wiec po co im przyjezdzac do posredniaka.....

co do stat. to polecam www.praca.gov.pl/stat

Jean

do góry

Wiesław Wronowicz wrote:

>
> No i oczywiście taka wymuszona umowa o prace przez Sąd zostaje rozwiązana z
> najbliższym możliwym terminem. A to nie o to chodzi :)))))))
> Jedynym sposobem jest niepodpisywanie ciągłych zlecen i nie zgadzanie się na
> zatrudninie jako własna firma. Ale w warunkach dużego bezrobocia to
> marzenia. Pracodawcy mogą dyktować warunki jak chcą i zmieni się to dopiero
> gdy bezrobocie spadnie ponizej 10%.
>

Zawsze mozna doniesc anonimowo na pracodawce do PIP - jaki pracodawca
tacy pracownicy ;).

Flyer

do góry

Well, może i pracodawcy uważają, że mogą sobie dyktować co chcą, ale ja
swoją drogą będę robić co mogę, i to zanim bezrobocie spadnie poniżej 10%
;-)

To jest kwestia tego, na co się godzimy. Pracowałem na czarno, owszem, ale
przecież nie płaciłem ani grama podatków, nie? Pracowałem na własną
działalność, ale za to przecież i komputer mogłęm wziąć w lizing i za
benzynę sobie odpisać, no i VAT, prawda? Więc w sumie wszystko ma swoje
plusy. Ja już powoli chcę mieć i ZUS, i na emeryturę pracować, więc jednak
wolę cieplutki etacik. Nawet jeśli miałbym go udowadniać przed sądem ;-)

do góry

> To jest kwestia tego, na co się godzimy. Pracowałem na czarno, owszem, ale
> przecież nie płaciłem ani grama podatków, nie? Pracowałem na własną
> działalność, ale za to przecież i komputer mogłęm wziąć w lizing i za
> benzynę sobie odpisać, no i VAT, prawda? Więc w sumie wszystko ma swoje
> plusy. Ja już powoli chcę mieć i ZUS, i na emeryturę pracować, więc jednak
> wolę cieplutki etacik. Nawet jeśli miałbym go udowadniać przed sądem ;-)
>

powiem tak: pracuje w urzedzie pracy jako informatyk, ale zeby wyzyc to
musze dorabiac :)
wiem dokladnie jak pracodwacy traktuja pracownikow, i to nie tylko ci
prywatni.....
DG mam zawieszona, bo mi sie nie oplaca (nie robie odliczen), wszysko na
um-zlec/um-dzielo

Jean

do góry

A zastanawiał się ktoś dlaczego pracodawcy unikają zatrudnienia na etat?
Nie dlatego że taki mają kaprys, tylko dlatego, że koszty zatrudnienia są
absurdalne, dlatego że zwolnienie w sytuacji, gdy firma ma "gorszy" okres
jest kosztowne lub nawet niemożliwe.
Weźmy np. małą firmę budowlaną. Jest zlecenie, budują domek jednorodzinny.
Jak kończy się budowa i nie ma następnego zlecenia, to trzeba zwolnić ludzi.
I tu zaczynają się schody, bo trzeba wypłacać nawet 3 miesięczne pensje plus
odprawy. I niby skąd właściciel ma wziąć na to kasę? A jak ludzie pracują na
zlecenie, to sprawa jest prosta.

A co do "przychylności" sądów pracy, to w kwestii samozatrudnienia sądy
pracy przeważnie orzekają na korzyść pracodawcy (ostatnie wypowiedzi PIP).

--
______________________
Pozdrawiam
TS


PS.
tak na marginesie, to taka "przychylność" sądów pracy wobec pracowników jest
jednocześnie łamaniem konstytucyjnej zasady równości podmiotów wobec prawa.
:-(

do góry

TS wrote:

> A zastanawiał się ktoś dlaczego pracodawcy unikają zatrudnienia na etat?
> Nie dlatego że taki mają kaprys, tylko dlatego, że koszty zatrudnienia są
> absurdalne, dlatego że zwolnienie w sytuacji, gdy firma ma "gorszy" okres
> jest kosztowne lub nawet niemożliwe.
> Weźmy np. małą firmę budowlaną. Jest zlecenie, budują domek jednorodzinny.
> Jak kończy się budowa i nie ma następnego zlecenia, to trzeba zwolnić ludzi.
> I tu zaczynają się schody, bo trzeba wypłacać nawet 3 miesięczne pensje plus
> odprawy. I niby skąd właściciel ma wziąć na to kasę? A jak ludzie pracują na
> zlecenie, to sprawa jest prosta.

Ze sie wtrace - przyklad absurdalny, bo mozna zastosowac umowe na czas
okreslony bez dodatkowych kosztow. Jezeli pracodawca jednak zatrudnia
taka ekipe na czas nieokreslony to z czysto egoistycznych pobudek -
znalezienie wyprobowanej (podkreslam) ekipy to nie jeden dzien, zreszta
samo znalezienie odpowiedniego pracownika czesto trwa dluzszy czas
(jezeli chodzi o inne branze). Nazwal bym to nie absurdalnymi kosztami
ale kosztami straconych zarobkow (koszty utraconych korzysci) ekipy
zatrudnionej u pracodawcy. Caly swiat nie kreci sie u stop pracodawcow i
zaden pracownik majacy mozliwosc lepszej pracy i nieskrepowany Kodeksem
pracy nie bedzie decydowal o zmianie pracodawcy dluzej niz 1 s. Z jedna
uwaga - przychylam sie o tyle, ze dlugosc stazu i umowy nie powinna
roznicowac dlugosci odprawy i wypowiedzenia bo nie jest poparta
przeslankami logicznymi.

To tyle jezeli chodzi o przyklad. Jezeli chodzi o te absurdalne koszty -
to jakie niby powinny byc nieabsurdalne. Powiedzmy pracownik zarabia
1000 zl (powinien pracodawcy tylek calowac ze szczescia ;) ) i pracujac
na etat ma zagwarantowane w kosztach pracodawcy 50% ZUSu, chorobowe
przez 33 dni, urlop i kilka innych pomniejszych jak socjal. Powiedzmy ze
znikaja te "absurdalne" koszty. Czy wg. Ciebie pracownik powinien sobie
z tego swojego 1000 zl brutto oplacic prywatne ubezpieczenie chorobowe,
III filar, odlozyc na urlop? Bo ze pracodawca nie kiwnie palcem, zeby
podwyzszyc mu wynagrodzenie, to tego jestem prawie pewien - podwyzka ==
wyzsze koszty. Moze tak pracodawcy przestana myslec w kategorii
hipermarketow --> taniej, taniej, jeszcze taniej.

Tutaj nasuwa mi sie pewne zabawne skojarzenie z pewna firma, gdzie
struktura organizacyjna byla najezona wysokozarabiajacymi
"specjalistami", dyrektorami i inna swolocza. I ciekawi mnie czy pewnego
pieknego ranka, kiedy juz zwolnia wszystkich nisko zarabiajacych
pracownikow wykonawczych nie odkryja ze zdziwieniem - Panowie, koszty
osobowe zmniejszyly sie tylko o 1%! Czyzbysmy sie mylili? :)

Sam przedstawilem kilka zarzutow do naszego prawa, ale nie oznacza to,
ze zapominam o ukochanych pracodawcach a w szczegolnosci mojej ulubionej
klasie pracodawcow quasizyskownych oraz pracodawcach lubiacych bardzo
szybki zwrot z zainwestowanych kapitalow. I uwazam, ze i owszem koszty
sa troche bezsensowne ale z drugiej strony danie wolnej reki pracodawcom
nie polepszy sytuacji pracownikow. Koszty znikna i jedyna grupa wygrana
beda przedsiebiorcy. Po drugie przedsiebiorczosc naprawde nie oznacza
zwrotu z kapitalu w wysokosci 100% w ciagu roku - 10, 20 to rozsadny
poziom. Jezeli pracodawca inwestuje 50.000 w sklep, to nie powinien
oczekiwac (dla zdrowia swojej byznesu), ze po roku bedzie mial juz
200.000 --> malo inwestujesz, malo dostajesz.

Flyer

do góry

Moze tak pracodawcy przestana myslec w kategorii
hipermarketow --> taniej, taniej, jeszcze taniej.

A dlaczego mają przestać tak myśleć? Konstytucja zabrania?


Tutaj nasuwa mi sie pewne zabawne skojarzenie z pewna firma, gdzie
struktura organizacyjna byla najezona wysokozarabiajacymi
"specjalistami", dyrektorami i inna swolocza. I ciekawi mnie czy pewnego
pieknego ranka, kiedy juz zwolnia wszystkich nisko zarabiajacych
pracownikow wykonawczych nie odkryja ze zdziwieniem - Panowie, koszty
osobowe zmniejszyly sie tylko o 1%! Czyzbysmy sie mylili? :)

Sam przedstawilem kilka zarzutow do naszego prawa, ale nie oznacza to,
ze zapominam o ukochanych pracodawcach a w szczegolnosci mojej ulubionej
klasie pracodawcow quasizyskownych oraz pracodawcach lubiacych bardzo
szybki zwrot z zainwestowanych kapitalow. I uwazam, ze i owszem koszty
sa troche bezsensowne ale z drugiej strony danie wolnej reki pracodawcom
nie polepszy sytuacji pracownikow. Koszty znikna i jedyna grupa wygrana
beda przedsiebiorcy. Po drugie przedsiebiorczosc naprawde nie oznacza
zwrotu z kapitalu w wysokosci 100% w ciagu roku - 10, 20 to rozsadny
poziom. Jezeli pracodawca inwestuje 50.000 w sklep, to nie powinien
oczekiwac (dla zdrowia swojej byznesu), ze po roku bedzie mial juz
200.000 --> malo inwestujesz, malo dostajesz.

Flyer

Sprawiasz wrażenie jakbyś miał za złe całemu światu, że nikt ci nie zaproponował
etatu dyrektora czy
"innej swołoczy".
Dlaczego tak uparcie (wraz z paroma innymi osobami) rozdrapujesz tu strategiczne
błędy rzeczywistych
lub wymyślonych firm?
Dlaczego tak uparcie sugerujesz innym co maja robić ze swoimi pieniędzmi.
Chcesz przekazać, że jesteś ponad to wszystko? Jesteś mądrzejszy i sam takich błędów
nie zrobisz.
Podnieca cie rodrapywanie czyjegoś g****?
Chciałbyś być big braderem z komitetu centralnego, który mówi ile przedsiębiorcy
wolno zarobić w
roku z zainwestowanej sumy?

Jeżeli jednak chciałeś tylko podyskutować z innymi o możliwych błędach w zarządzaniu
to, jak sam
dobrze wiesz, nie da sie tego robić na tej grupie i na pewno nie przy pomocy takich
naiwnych
przykładów.

Rzeczywiste prowadzenie firmy (szczególnie swojej) uczy szybciej i więcej niż wykucie
paru wzorów z
mikroekonomii.
Jakbyś się nie bał wyjść z norki to wiedziałbyś to już dawno i nie wciskał innym
wystraszonym z tej
grupy jakiegoś pseudoekonomicznego bełkotu.


mer

do góry

mer wrote:

> Moze tak pracodawcy przestana myslec w kategorii
> hipermarketow --> taniej, taniej, jeszcze taniej.
>
> A dlaczego mają przestać tak myśleć? Konstytucja zabrania?


Bo jest to zwykle chciejstwo, a byznes nie powinien byc oparty na
chciejstwie ale na zdrowej ocenie sytuacji. Wiem, ze rynek jest wolny i
wszystko mu wolno, ale nie musze sie koniecznie zgadzac na dzialania
watpliwe z punktu widzenia etyki (pracownicy) i dzialania psujace rynek
poprzez wypuszczanie ilus tam spolek bazujacych na quasikredytach u
pracownikow a nie na zyskownosci.

Tak troche OT - po wypuszczeniu poprzedniego postu zastanawialem sie nad
nierynkowymi propozycjami ograniczenia wynagrodzen prywatnego
menagementu i wyszlo mi, ze nic z tego nie bedzie - zysk wypracowany i
kasa nalezna za prace zawsze bedzie traktowana przez pracodawce jako cos
wlasnego, wiec nawet ograniczajac mu prawnie wynagrodzenie nie polepszy
sie sytuacji pracownikow --> pracodawca bedzie traktowal pieniadze jak
cos wlasnego i nie cofnie sie w podejmowaniu decyzji do poczatku
rachunku ekonomicznego dzialania firmy.

> Sprawiasz wrażenie jakbyś miał za złe całemu światu, że nikt ci nie zaproponował
etatu dyrektora czy
> "innej swołoczy".


To sie nazywa autorytaryzm (z mojej strony oczywiscie) ;). Na marginesie
- choc stanowisko dyrektorskie jest super, to jednak nie ubiegam sie o
nie w moich poszukiwaniach pracy --> nie mam m.in. niezbednych
"miekkich" zdolnosci tzn. interpersonalnych. Zreszta z braku
wyksztalcenia wyzszego bardzo rzadko decyduje sie aplikowac na
stanowiska z wyksztalceniem wyzszym (na zasadzie - wymagania jak do
sredniego albo akurat wiem co potrzeba).


> Dlaczego tak uparcie (wraz z paroma innymi osobami) rozdrapujesz tu strategiczne
błędy rzeczywistych
> lub wymyślonych firm?


Bo sa bledami? Bo wraz z ich wykorzenieniem rzeczywistosc straci jedna
zmienna do oceny, albo wraz z ich uswiadomieniem model bedzie pelniejszy?


> Dlaczego tak uparcie sugerujesz innym co maja robić ze swoimi pieniędzmi.


A gdzie to robilem - jak na razie sugeruje najwyzej co mozna zrobic z
pieniedzmi firmy (a nie pieniedzy wlasciciela --> to nie jest jedno i to
samo) a nie jednosoosobowej DG. W jednoosobowej DG praca ponizej kosztow
prowadzi zawsze do jednego.


> Chcesz przekazać, że jesteś ponad to wszystko? Jesteś mądrzejszy i sam takich
błędów nie zrobisz.


Nie robie bo nigdy nie probowalem, a nie probowalem bo to co moglbym
robic nie jest zyskowne, chyba zebym zatrudnil 100 osob i placil im
pensje minimalna.


> Podnieca cie rodrapywanie czyjegoś g****?


Moze ;)?


> Chciałbyś być big braderem z komitetu centralnego, który mówi ile przedsiębiorcy
wolno zarobić w
> roku z zainwestowanej sumy?


Patrz --> drugi akapit postu.


> Jeżeli jednak chciałeś tylko podyskutować z innymi o możliwych błędach w
zarządzaniu to, jak sam
> dobrze wiesz, nie da sie tego robić na tej grupie i na pewno nie przy pomocy takich
naiwnych
> przykładów.


Przyklad nie byl moj.


>
> Rzeczywiste prowadzenie firmy (szczególnie swojej) uczy szybciej i więcej niż
wykucie paru wzorów z
> mikroekonomii.


Jakos nie zauwazylem patrzac na rynek przedsiebiorcow, jak na razie
zauwazylem tylko, ze niedawno ulegli oni makroekonomicznemu efektowi
owczego pedu w zakupach innych spolek i spolek internetowych, co nie
swiadczy dobrze o ich swiadomosci.


> Jakbyś się nie bał wyjść z norki to wiedziałbyś to już dawno i nie wciskał innym
wystraszonym z tej
> grupy jakiegoś pseudoekonomicznego bełkotu.

A co nie jest belkotem - to co mowia panowie z BCC czy innych zwiazkow
pracodawcow?

Flyer

do góry