Jotte wrote:

> Jakoś brak ci inwencji. Przecież możesz w poniedziałek wypalić we
> własnej restauracji fajek ile chcesz, wywietrzyć i we wtorek otworzyć
> podwoje gościom. Albo najarać się w niej przed południem.
> Możesz wydzielić odizolowaną salę dla palących. Możesz otworzyć
> restaurację tylko dla palących. Pomysł na pomyśle sam rośnie, a ty co?

ha! mam cie! zdroworozsadkowo zalozyles ze restauracja (albo oddzielna
sala) przeznaczona tylko dla palacych nie lamie niczyjego prawa i
powinna byc dozwolona. w koncu oni tam chodza sie truc na wlasne
zyczenie, tak?

ale nie jest dozwolona.


>> (co to w ogole jest za argument ze miejsce publicznie dostepne? w
>> kazdym miescie sa setki publicznie dostepnych miejsc gdzie mozna
>> zginac w ciagu sekundy albo zostac kaleka do konca zycia)
> No i co z tego?
> W miarę możliwości środkami prawnymi poszczególne państwa starają się to
> ryzyko ograniczać.

bardzo sie ciesze z poprawy bezpieczenstwa i wygody zycia, ale jezeli
jakies dzialanie wplywa tylko na moje wlasne zycie to jest moje ryzyko i
przepisom nic do tego!


>> dlatego mam nadzieje ze ludziom wreszcie przestanie sie podobac
>> traktowanie jak niepelnosprawnych umyslowo.
> Można z niewielkim ryzykiem błędu pokusić się o tezę, że jednak wielu
> (większość?) jest...

no jest niestety, bo przeciez to wszystko demokratyczne kraje
wprowadzaja, dlatego zastanowila mnie ta druga kwestia ponizej, czyli
czy ma na to wplyw falszywa (samo)ocena ludzi (mianowicie:
przytlaczajaca wiekszosc jest we wlasnym mniemaniu bardziej inteligentna
niz przecietna) - a co za tym idzie moze "troszcza" sie o swoich
bliznich-matolkow zeby im ulzyc w zyciu? i w efekcie wszyscy sa
"madrzejsi" od innych i nawzajem sie wpychaja w idiotyczne ograniczenia.

czy na przyklad ty rozwazajac zakaz tego i owego odnosisz to do siebie
czy wlasnie do tych "innych"?

po prostu nie rozumiem jak normalny czlowiek moze kazac innym zabrac mu
czesc swojej wolnosci.
natomiast zrozumiale (i smutne) jest:
"ja to oczywiscie rozumiem i zawsze zapinam pasy ale ludzie sa glupi
wiec trzeba im kazac dla ich dobra"


>> ciekawe czy kazdy z takich popierajacych tego typu przepisami mysli:
>> 1. jestem glupi, fajnie ze bedzie przepis to mnie powstrzyma przed
>> robieniem glupot
>> 2. ja jestem madry ale inni sa glupi i trzeba ich powstrzymywac
>> w obu przypadkach czarno widze przyszlosc spoleczenstwa w ktorym
>> pojawiaja sie tego typu myslenie :-/
> Wiesz, mnie to jakoś nie ciekawi. Niejeden głupiec na świecie i niejeden
> głupi przepis (notabene ten o zakazie palenia akurat głupi nie jest).
> Tak było, jest, i z pewnością jeszcze długo będzie.

zakaz palenia nie jest glupi i nie jest nieracjonalny i nawet jest
pozyteczny dla zdrowia i w ogole wszystko z nim w porzadku oprocz tego
ze nikt nie powinien miec prawa go narzucac innym.

do góry

W wiadomości news:fccaj7$jk$1@news.onet.pl sz <s...@b...no> pisze:

>> Jakoś brak ci inwencji. Przecież możesz w poniedziałek wypalić we własnej
>> restauracji fajek ile chcesz, wywietrzyć i we wtorek otworzyć podwoje
>> gościom. Albo najarać się w niej przed południem.
>> Możesz wydzielić odizolowaną salę dla palących. Możesz otworzyć
>> restaurację tylko dla palących. Pomysł na pomyśle sam rośnie, a ty co?
> ha! mam cie! zdroworozsadkowo zalozyles ze restauracja (albo oddzielna
> sala) przeznaczona tylko dla palacych nie lamie niczyjego prawa i powinna
> byc dozwolona. w koncu oni tam chodza sie truc na wlasne zyczenie, tak?
> ale nie jest dozwolona.
Możesz podać odpowiedni przepis zakazujący?

> bardzo sie ciesze z poprawy bezpieczenstwa i wygody zycia, ale jezeli
> jakies dzialanie wplywa tylko na moje wlasne zycie to jest moje ryzyko i
> przepisom nic do tego!
Jeśli wpływa tylko na twoje życie, to tak, jak najbardziej.
Kwestią jest, czy rzeczywiście wpływa _tylko_ na twoje życie, czy tylko tak
mniemasz.

> czy na przyklad ty rozwazajac zakaz tego i owego odnosisz to do siebie czy
> wlasnie do tych "innych"?

> po prostu nie rozumiem jak normalny czlowiek moze kazac innym zabrac mu
> czesc swojej wolnosci.
Cóż to jest wolność?
Jak nieco żartobliwie napisałem w innym miejscu - wolność to uświadomiona
konieczność.
Granica wolności każdego człowieka jest tam, gdzie zaczyna sie wolność
innego człowieka.

> natomiast zrozumiale (i smutne) jest:
> "ja to oczywiscie rozumiem i zawsze zapinam pasy ale ludzie sa glupi wiec
> trzeba im kazac dla ich dobra"
To się akurat da łatwo uzasadnić. Są daleko bardziej nonsensowne przepisy.

> zakaz palenia nie jest glupi i nie jest nieracjonalny i nawet jest
> pozyteczny dla zdrowia i w ogole wszystko z nim w porzadku oprocz tego ze
> nikt nie powinien miec prawa go narzucac innym.
Ale ma. W zakresie uzasadnionej samoobrony.

--
Jotte

do góry

Jotte wrote:

>> ha! mam cie! zdroworozsadkowo zalozyles ze restauracja (albo oddzielna
>> sala) przeznaczona tylko dla palacych nie lamie niczyjego prawa i
>> powinna byc dozwolona. w koncu oni tam chodza sie truc na wlasne
>> zyczenie, tak?
>> ale nie jest dozwolona.
> Możesz podać odpowiedni przepis zakazujący?

tak jak mowilem - to (jeszcze) nie w polsce:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,31637
12.html?skad=rss

>> bardzo sie ciesze z poprawy bezpieczenstwa i wygody zycia, ale jezeli
>> jakies dzialanie wplywa tylko na moje wlasne zycie to jest moje ryzyko
>> i przepisom nic do tego!
> Jeśli wpływa tylko na twoje życie, to tak, jak najbardziej.
> Kwestią jest, czy rzeczywiście wpływa _tylko_ na twoje życie, czy tylko
> tak mniemasz.

nie wiem co masz na mysli, ale mam nadzieje ze nie "efekt motyla", bo
wtedy to wszyscy ludzie na swiecie wplywaja na moje zycie swoim
oddychaniem wiec mam prawo(?) kazac im przestac(?) (i vice versa :-P)

ale skoro mowimy o paleniu (albo zapinaniu pasow) - tutaj chyba nie
zwiekszam ryzyka innych osob?


>> po prostu nie rozumiem jak normalny czlowiek moze kazac innym zabrac
>> mu czesc swojej wolnosci.
> Cóż to jest wolność?
> Jak nieco żartobliwie napisałem w innym miejscu - wolność to
> uświadomiona konieczność.

slyszalem to haslo ale nie widze w nim sensu. koniecznosc to sytuacja
gdzie jest jedno wyjscie wiec nie ma tam juz miejsca na wolnosc.
o co chodzi? (czy to czasem nie jakis klasyk marksizmu powiedzial?)

> Granica wolności każdego człowieka jest tam, gdzie zaczyna sie wolność
> innego człowieka.

zgadzam sie.
i niezapinanie pasow/palenie/wiele innych znajduje sie w obszarze
wolnosci czlowieka bo nie wplywa na wolnosc innych.


>> zakaz palenia nie jest glupi i nie jest nieracjonalny i nawet jest
>> pozyteczny dla zdrowia i w ogole wszystko z nim w porzadku oprocz tego
>> ze nikt nie powinien miec prawa go narzucac innym.
> Ale ma. W zakresie uzasadnionej samoobrony.

palenie na przystanku - zgoda, bo zmusza innych do wdychania dymu.
palenie w restauracji - nic z tego, oni sami przyszli do restauracji dla
palacych bo tego chcieli.

do góry

Jakub Lisowski wrote:

>
>>jakiejkolwiek innej umowy utrudniającej w swej treści jednostronne
>>odstąpienie od niej.
>
>
> Ambasada RP w Szwecji ma na to inne zdanie:
> http://www.oslo.polemb.net/index.php?document=85
> Najfajniejszy jest kawałek:
> <>
> Prezydent RP jest podmiotem wyłącznie uprawnionym do wyrażania zgody na
> zrzeczenie się obywatelstwa polskiego. Konsekwencją tego jest sytuacja,
> w której obywatel polski traci obywatelstwo w dniu uzyskania zgody
> Prezydenta RP na zrzeczenie się tego obywatelstwa.
> </>
> Czyli, żeby zrezygnować z tej umowy muszę zawrócić gitarę jednej na
> 30pare milionów osób. Jak dla mnie dość zaporowe warunki odstąpienia od
> umowy.
>

Ktos kiedys rozpracowal procedure zrzekania sie obywatelstwa polskiego i
szczegolowo ja opisal na jednym z forow gazeta.pl. Procedura byla
kosztowna, dluga, a decyzja uznaniowa i bez mozliwosci odwolania. Dla
porownania, obywatel amerykanski chcacy zrzec sie obywatelstwa musi
tylko w dowolnej amerykanskiej placowce dyplomatycznej poza terytorium
USA pokazac dowod posiadania innego obywatelstwa, napisac oswiadczenie,
ze sie zrzeka i zdac paszport.

Mi osobiscie to nie przeszkadza, bo ze wzgledu na przynaleznosc Polski
do UE i zwiazana z tym swobode poruszania sie po UE oraz mozliwosc
podejmowania bez formalnosci pracy w niektorych krajach UE(a w koncu w
dowolnym kraju UE) polskie obywatelstwo jest dla mnie dosc cenne. Jadac
do UK mam tam wieksze prawa niz np. Nowozelandczycy. Ale w przypadku
kogos, kto ma obywatelstwo innego kraju UE dajace mu te prawa jestem w
stanie zrozumiec pragnienie zrzeczenia sie, wobec sklonnosci polskiej
skarbowki do wyciagania rak po zarobiona za granica kase. I wtedy te
utrudnienia sa oburzajace. Kazdy kraj ma prawo decydowac, kogo chce
wpuscic - na swoje terytorium lub do grona obywateli - ale nie powinno
sie nikomu utrudniac opuszczenia kraju lub grona obywateli (to ostatnie
z zatrzezeniem, zeby nie produkowac bezpanstwowcow, czyli niech chetny
ma inne obywatelstwo).

Trzymanie swoich obywateli w panstwie na sile zawsze bylo domena panstw
totalitarnych.

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry

sz wrote:

>
> no jest niestety, bo przeciez to wszystko demokratyczne kraje
> wprowadzaja, dlatego zastanowila mnie ta druga kwestia ponizej, czyli
> czy ma na to wplyw falszywa (samo)ocena ludzi (mianowicie:
> przytlaczajaca wiekszosc jest we wlasnym mniemaniu bardziej inteligentna
> niz przecietna) - a co za tym idzie moze "troszcza" sie o swoich
> bliznich-matolkow zeby im ulzyc w zyciu? i w efekcie wszyscy sa
> "madrzejsi" od innych i nawzajem sie wpychaja w idiotyczne ograniczenia.

Bardzo czesto chodzi o kase. Jesli np. sluzba zdrowa jest panstwowa i
darmowa = z podatkow, to idiota, ktory wyrzadzi krzywde sobie samemu
przez glupie zachowanie naraza pana, pania, spoleczenstwo na koszty:
wieksze podatki albo mniejsza dostepnosc uslug dla tych, ktorzy nie
zachowywali sie glupio. W takiej sytuacji zabranianie pewnych zachowan,
ktore sie wiaza z duzym ryzykiem dla samego zachowujacego sie, jest po
prostu ekonomiczne z punktu widzenia zarzadzania panstwem i jego budzetem.

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry

W wiadomości news:fcccrg$5l9$1@news.onet.pl sz <s...@b...no> pisze:

> tak jak mowilem - to (jeszcze) nie w polsce:
> http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,31637
12.html?skad=rss
Ano tak, myślałem, że to coś nowego u nas wymyślili. W linku jest zresztą
wzmianka o przepisach naszych, do których nawiazywałem w poprzednim poście.
Ustanawiając zakaz czy nakaz trzeba opierać się na zdrowym rozsądku,
przewidywać skutki, ocenić skuteczność egzekwowania, a to nie zawsze ma
miejsce.

>>> bardzo sie ciesze z poprawy bezpieczenstwa i wygody zycia, ale jezeli
>>> jakies dzialanie wplywa tylko na moje wlasne zycie to jest moje ryzyko i
>>> przepisom nic do tego!
>> Jeśli wpływa tylko na twoje życie, to tak, jak najbardziej.
>> Kwestią jest, czy rzeczywiście wpływa _tylko_ na twoje życie, czy tylko
>> tak mniemasz.
> nie wiem co masz na mysli, ale mam nadzieje ze nie "efekt motyla", bo
> wtedy to wszyscy ludzie na swiecie wplywaja na moje zycie swoim
> oddychaniem wiec mam prawo(?) kazac im przestac(?) (i vice versa :-P)
> ale skoro mowimy o paleniu (albo zapinaniu pasow) - tutaj chyba nie
> zwiekszam ryzyka innych osob?
Z paleniem, to zależy gdzie palisz. Na pewno słuszny jest zakaz palenia w
pomieszczeniach, w których niepalący mają takie samo prawo przebywać jak i
ty. W barze, restauracji, w pokoju w pracy itp. bo niby dlaczego ktoś ma to
wdychać? Kultura nakazywałaby nie smrodzić i nie szkodzić innym, ale skoro
taki niepisany mechanizm nie działa, to należy określone zachowanie
spowodować administracyjnie. Z kolei nie ma (jeszcze, bo już się
przymierzają) zakazu palenia przez kierowcę w czasie jazdy, a jest zakaz
gadania przez komórkę trzymaną w ręce. Jako były palacz twierdzę, że
znacznie większe zagrożenie stwarza kierowca palący niż gadający. Papierosa
też się trzyma w ręce (jak i komórkę), a jakie fajne akrobacje się wykonuje
za kierownicą jak żar spadnie na nogi albo - co jeszcze lepsze - między nogi
i potoczy się w głąb siedzenia...
Nakaz pasów (nie tylko dla kierowcy) też dość łatwo uzasadnić dobrem inych,
choć ja osobiście uważam go za nieco zbyt restrykcyjny.

>>> po prostu nie rozumiem jak normalny czlowiek moze kazac innym zabrac mu
>>> czesc swojej wolnosci.
>> Cóż to jest wolność?
>> Jak nieco żartobliwie napisałem w innym miejscu - wolność to uświadomiona
>> konieczność.
> slyszalem to haslo ale nie widze w nim sensu. koniecznosc to sytuacja
> gdzie jest jedno wyjscie wiec nie ma tam juz miejsca na wolnosc.
> o co chodzi? (czy to czasem nie jakis klasyk marksizmu powiedzial?)
Nie, on to tylko powtórzył. Autorstwo przypisuje się, o ile dobrze pamiętam,
Heglowi.
A chodzi mniej więcej o to, że jak coś musisz, to się czujesz zniewolony
(pozbawiony wolności) i to rodzi dyskomfort. Ale jeśli sobie uświadomisz i
zrozumiesz (względnie ktoś to zrobi za ciebie dlaczego tak musi być, to jest
ci lżej, godzisz się z tym i jakoś leci. ;)

>> Granica wolności każdego człowieka jest tam, gdzie zaczyna sie wolność
>> innego człowieka.
> zgadzam sie.
> i niezapinanie pasow/palenie/wiele innych znajduje sie w obszarze wolnosci
> czlowieka bo nie wplywa na wolnosc innych.
Mylisz się. Twoje korzystanie z wolności (tego pojęcia nie zdefiniowałeś,
ale nie martw się - filozofowie też mają z tym kłopot ;)) nie może powodować
zagrożenia czy szkody u innych, bo wtedy wkraczasz w ich obszar wolności.
Paląc przy niepalącym szkodzisz mu, niepalący przy palaczu żadnej szkody mu
nie wyrządza.
Ograniczenie dość obiegowo pojmowanej wolności jest ceną za życie w
społeczności.

>>> zakaz palenia nie jest glupi i nie jest nieracjonalny i nawet jest
>>> pozyteczny dla zdrowia i w ogole wszystko z nim w porzadku oprocz tego
>>> ze nikt nie powinien miec prawa go narzucac innym.
>> Ale ma. W zakresie uzasadnionej samoobrony.
> palenie na przystanku - zgoda, bo zmusza innych do wdychania dymu.
> palenie w restauracji - nic z tego, oni sami przyszli do restauracji dla
> palacych bo tego chcieli.
A na przystanek musieli?
Restauracja to przykład może efektowny, ale mylny. Nikogo nie dziwi zakaz
palenia w sklepie, w kinie, w teatrze itp. miejscach, do których idzie się z
własnej woli.
Widziałeś gdzieś muzeum dla palących? ;)

--
Jotte

do góry

> W wiadomości news:013b.00000033.46e90ef5@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:
>
> > W tym przykladzie nie chodzi o pasy. Chodzi o mozliwosc wyboru.
> No, toż przecież jest możliwość wyboru.
Fajny wybor.
Jak wybiore "zle" to mnie ukaraja.
Tyle ze JKM jest spojny w swoich teoriach bo zaklada ze kazdy ubezpiecza sie na
zdrowie sam. Wtedy mnie jako jadacego z przeciwka nie interesuje czy ktos sie
mniej czy bardziej poturbuje (z pasami czy bez) bo nie ja wplacilem kase na jego
ubezpieczenie...

> > Kluje mnie ze za moje pieniadze (upre sie ze sa moje), kupuje sie glosy
> > tych zmanipulowanych.
> Mnie kłuje dotowanie partii politycznych z budżetu państwa.
Mnie tez.

> >> Ponieważ widzę, że strasznie cię to męczy, spróbujmy ująć to
> >> inaczej, łagodniej: uiszczasz opłatę za towar, którym jest mieszkanie i
> >> pracowanie w naszym pięknym kraju.
> > Nieprawda. W ten sposob te pieniadze nie mogly by sie dostac do kieszeni
> > sasiada.
> Nieistote. Zdecydowałeś się kupić towar - nic ci do tego co sprzedawca
> zrobił z zapłatą.
Tylko sprzedawca jest monopolista (na tym terenie).
W USA, kanadzie poszczegolne stany ze soba konkuruja np. podatkami. A u nas
tylko WE daje jakas alternatywe.

> >> Kupowanie tego towaru nie jest w żaden
> >> sposób przymusowe,
> > No i 2mln ludzi uzylo tego prawa i co lepiej jest?
> Komu? Im? To ich pytaj.
Lepiej, lepiej. Sam siedzielm pare lat za granica i zylo sie lzej mimo bycia
obcym, sredniej znajomosci jezyka, nieuzywania polskich dyplomow.
Glownie z powodu wiekszej wolnosci, swobody w ksztaltowaniu sobie zycia.

> Pozostałym w kraju? Też ich pytaj, mówią, że miejsc pracy przybyło. Kto wie
> ile z nich po tych, co wyjechali, a ile nowopowstałych.
Akurat wrocilem jak ludzie zaczeli wyjezdzac. Wczesniej przez pare lat nie
moglem znalezc pracy a po powrocie nagle byla (na emigracji nie pracowalem w
takim zawodzie).

> > Juz wczesniej pisalem. Pewna umiarkowana doza socjalu jest OK.
> > Taka doza powinna umozliwiac chcacemu poprawe swojego statusu za pomoca
> > pracy. Doza przy ktorej nie oplaca sie legalnie pracowac jest
> > nieakceptowalna przeze mnie.
> No! Nareszcie jakaś zbieżność.
Jakie nareszcie:
http://groups.google.pl/group/pl.praca.dyskusje/tree
/browse_frm/thread/3640faad499110c5/2302b3f58eeb1ab6
?rnum=41&hl=pl&_done=%2Fgroup%2Fpl.praca.dyskusje%2F
browse_frm%2Fthread%2F3640faad499110c5%3Fhl%3Dpl%26#
doc_6cefd72195a0bb5f
<cytat>
> Nie jestem bardzo prawicowy , po prostu uwazam ze dobre jest scieranie
> sie "lewa" z "prawym" z tym ze u nas, w polsce nie ma jak narazie
> "prawego".

Lewego też nie.
<cytat>

> Pamiętaj jednak, że socjal to znacznie więcej niż zasiłek dla bezrobotnych,
> społeczny itp.
> Zasiłek dla bezrobotnych powinien pozwalać przeżyć do czasu znalezienia
> pracy, jednocześnie motywując swą wysokością i czasem przysługiwania do jej
> szukania.
Teoria a w praktyce?

> > Nadal zadziwia mnie ignorowanie w
> > dyskusji o socjalu znaczenia rodziny. Kiedys panstwo nie robilo nic dla
> > obywatela (czy poddanego) czasem jakis Pan szlachcic komus pomogl. O
> > reszte dbala rodzina. I sadze ze warto forowac te metode zamiast
> > upanstwowienia.
> Tu ponownie się zgadzamy. Posiadanie rodziny nie jest przymusowe. Jestem za
> tym, aby rodzinę zakładał ten, kto jest w stanie zapewnić jej podstawy bytu
> materialnego. Jestem przeciwny przesadnymi IMO uprawnieniami pracowniczymi z
> tytułu macierzyństwa, zasiłkom rodzinnym (tę rolę powinno pełnić dobrowolnie
> zawierane ubezpieczenie), a becikowe i ulgę podatkową na dzieci uważam za
> bzdury kompletne.
Tu sie rozminiemy :)
Z caloscia sie z zgadzam z wyjatkiem ulgi na dzieci.
Sadze ze _ulga_ jest ok. Uwazam ze jakiekolwiek _doplaty_ sa zle.
Ulge popieram z dwu powodow:
Dziecko to i tak dodatkowe wydatki wiec panstwo swoje jakims vatem zeskrobie
(vat mi sie tez nie podoba ale sie go nie czepiam).
Dziecko to potencjalny nowy klient panstwa wiec trzeba mu pomoc w fazie kiedy
jest mu najtrudniej.
No chyba ze zakladamy ze przyrost naturalny nie jest panstwu potrzebny wtedy ani
doplat ani ulg. Ale o tym nie podejmuje sie dyskutowac.

> Z drugiej strony są kraje w Europie, gdzie stosuje się takie czy podobne
> rozwiązania na znacznie większą skalę i chwalą sobie.
> Z trzeciej strony pogłowie nam maleje, a w dodatku się starzeje - coś robić
> trzeba.
W wielu krajach WE sa _doplaty_ do dzieci. Nie wiem jak we francji czy niemczech
ale w IE co miesiac jest okolo 150EUR doplaty dodatkowo po 6miesiacach, 5
latach, 12 latach (nie pamietam dokladnych okresow) dostaje sie doplate rzedu
2-3k EUR (okresy sa jakies takie przed przedszkolne, przed szkolne).
I niestety oplaca sie montowac nowe dzieci bez dbania o jakosc ich zycia.
Przy ulgach to nie jest takie oczywiste bo zeby ja uzyskac trzeba najpierw
pieniadze zarobic. Mala zmiana ale skuteczna.

> >>> Wolny rynek to sytuacja kiedy kazdy ma jednakowa szanse na dzialanie,
> >>> sytuacja jest przejrzysta dla kazdego uczestnika i istnieje skuteczne
> >>> prawo anty monopolowe, antytrustowe oraz nie ma narzuconych regul
> >>> dzialania.
> >> To wewnętrznie sprzeczne. Skoro istnieje prawo stanowione, to ono
> >> narzuca pewne reguły
> >> działania. Na tym właśnie polega każde prawo, (także prawo naturalne)
> >> - coś narzuca. Poprzez zakazy, nakazy, sankcje, aż po naturalne
> >> konsekwencje. Zaś w dziedzinie prawa stanowionego nieistnienie
> >> narzuconych reguł działania nazywa się bezprawiem.
> > OK. Czyli wolny rynek istnieje tylko przy anarchii?
> Tzw. wolny rynek w takim ujęciu nie istnieje. To slogan, efemeryda.
> Wolny rynek to zestaw uregulowań prawnych (bardzo licznych) o zasięgu
> zarówno lokalnym jak i ogólnoświatowym, sterujących procesami ekonomicznymi.
Czyli mamy w polsce wolny rynek swiadczen medycznych?
Wykaz mi dlaczego ten rynek jest tak rozny od rynku np. zywnosci, czy elektroniki.

> > Zgodze sie ze to troche sprzeczne ale taki model calkiem dobrze sobie
> > radzil w USA przed i po IIWS az do lat 70 kiedy zaczeto przy tym
> > grzebac. A mimo tego my (polska i europa) mamy daleko do ichniejszego
> > modelu.
> Po pierwsze model sprawdzajacy się w jednych warunkach, niekoniecznie
> sprawdzi się w innych. Czasem wcale, czasem może potrzebować modyfikacji,
> dostosowania. Bezmyślne, mechaniczne przeszczepy mogą raczej zaszkodzić.
Zgoda.

> Po drugie żaden kraj europejski nie może się równać z USA pod wzgledem
> zasobów, potencjału itp. W ogóle nie wiem, czy jakiś na świecie może.
> Po trzecie USA od 150 lat nie miały na swoim terytorium wojny.
Ale srednio prowadza 1,5 wojny rocznie.
Zasoby bym moze jeszcze przelknal jako argument ale potencjal nie zalezy od
warunkow zastanych. Jest wynikiem zachowania.

Nie jestem zwolennikiem przeszczepiania na zywca rozwiazan z USA, niemiec, czy
japonii bez zrozumienia zasad dzialania. Ale metoda elektronikow "sprobujmy jak
dziala w laboratorium a pozniej sprobujmy dwu rozwiazan naraz (redundantnie)
jest calkiem skuteczna.
Problemem jest opor tych ktorzy maja prawo do dopuszczenia takich rozwiazan na
testy.

> >>> Fajnie, zgoda, ale niestety zapominasz o jednej istotnej sprawie:
> >>> Biurokracja, legislacja, pewnie po drodze jakis populizm (bo wybory
> >>> beda...) kosztuje mase czasu.
> >> Masz na to radę?
> > Tak. Brak przymusu.
> > Zauwaz ze to da sie zrobic.
> To czemu nikomu (nie tylko w Polsce) nie wyszło?
A probowali?

> > Co za problem ustalic ze jesli chcesz placy minimalnej to musisz sie
> > zapisac do zwiazku zawodowego?
> Znowu sprzeczność - miało nie być przymusu.
> Przecież to nonsens. Chcesz zlikwidować wolność zrzeszania się?
Ja chce przeciwnego. Ale zeby Tobie dogodzic wymyslam takie protezki. Dla mnie
placy minimalnej moze nie byc. Zwiazki moga byc jesli sobie chca.

> > Juz slysze ze pracodawcy nie beda wpuszczac zwiazkow na swoj teren. No
> > to niech nie wpuszczaja. Nikt tam nie bedzie pracowal to zbankrutuja...
> A co oni tam mają do wpuszczania albo nie? Powstaje organizacja związkowa
> (zakładowa czy ponadzakładowa) a pracodawca ma to przyjąć do wiadomości i
> biegasem wypełnić ustawowe obowiązki wobec jej członków.
Znowu lewe.
Jego biznes? Jego.
Chca pracowac na zadanych warunkach? To niech pracuja.
Nie podoba sie? To sie zwalniaja.

Jestem swiadom ze duze firmy z duza iloscia pracownikow musza wewnetrznie sie
organizowac. Ale Moc decydowania o _cudzym_ dobytku to przesada.

> > Czyli model indywidualny jest wcale nie gorszy a szybciej reaguje.
> Model to jedno, realizacja - drugie. I to drugie u nas jest kiepskie.
> Jak tak spojrzeć na historię naszego kraju - to nic nowego.
To co dalej brniemy ta sama droga czy moze zmienimy cos?
Nie jest powiedziane ze nie mozna wrocic spowrotem.

> > Zminimalizowac za pomoca JOW
> No proszę - znowu zgodność.
> Od dawna nie głosuję, m.in. dlatego, że nie mogę zagłosować na Józka M. bo
> mi się podoba, tylko na jakąś partię, która mi wisi.
Niedobrze.
Glosowac trzeba.
Tyle ze ostatnio mamy scene polityczna z jednego koszyka. MOze UPR wniesie
jakies mlode swierze mieso?

> >> Chciałbyś decydować o tym, czy twoje dzieci
> >> mają byc leczone, czy mają się uczyć czytać?
> > A czemu nie?
> Jesteś Amiszem? ;)
Nie ale widze ze taki wybor w moich rekach nic nie pogorszy (w moim przypadku).
Wiec czemu nie?

> >> To nie był rzeczowy argument, ty go tylko tak nazywasz. Dla mnie to
> >> żenująca demagogia.
> > Czyli to nie prawda ze zeby dac dziecku pijaka to trzeba zabrac temu co
> > pracuje?
> To jest właśnie demagogia. Skrajne uproszczenie lub zniekształcenie zjawiska
> i przedstawienie w tendencyjny sposób.
> Potraktuj "danie" dziecku pijaka jako inwestycję.
> W przyszłego podatnika.
Zakladasz ze to dziecko bedzie mialo "profit" taki ze bedzie warto.
A to zalozenie u nas jest slabe.
Rozpoczynajac od braku rzetelnych ekspertow i wykonanwcow w aparacie panstwowym,
poprzez rownanie wszystkiego na poziom calego panstwa, az do tego ze dziecko
moze tej pomocy po prostu nie otrzymac.
Najwiekszym problemem tego pomyslu jest jednak to ze kazda inwestycja generuje
ryzyko. I jesli to wlasciciel zasobu decyduje czy inwestyczja jest warta ryzyka
to zazwyczaj podejmuje trafniejsza decyzje niz ktos kto inwestuje obce pieniadze.

> Niewłaściwa pozycja wyjściowa twoja polega na widzeniu wszystkiego przez
> pryzmat czubka własnego nosa i ocenianiu z zawężeniem do
> (pseudo)ekonomicznego punktu widzenia.
> Czy ty myślisz, że ja się cieszę z tego, że zabierają mi podatek, że muszę
> wnosić różne opłaty, że durne przepisy zmuszają mnie do pewnych czynności i
> zachowań, a innych zabraniają?
> Nie. Ale zdaję sobie sprawę z konieczności przynajmniej części z nich i
> zdaję sobie też sprawę z tego, że nie jestem pępkiem świata.
I aprobujesz sposob zarzadzania nimi?

> Ty mówisz, że brak ci wolności wyboru.
Bo tak jest. Juz pare razy zesmy sie do tego wniosku zblizyli.

> Wolność, to uświadomiona konieczność. ;))
Tak. Ale uswiadomienie powinno wyplywac z dolu do gory a nie odwrotnie. No i ta
konieczniesc nie powinna byc obowiazkowa. Jak ktos nie chce to uswiadamiamy mu
konsekwencje i niech rzezbi sam.

> > Nadal czekam na wszelkie wypunktowania tych poboczy.
> > Chetnie zerkne na
> > oszacowania niegospodarnosci w sektorze publicznym i prywatnym i takie
> > tam.
> No widzisz - sam punktujesz te pobocza. A i o zasiłki zahaczyłeś. Wątek jest
> o płacy minimalnej, a gdzie my już jesteśmy?
Staram sie za daleko nie odchodzic. :)
Sek w tym ze placa minimalna jest czescia metody zarzadzania spoleczenstwami "od
gory". Metoda dobra jak kazda inna pod warunkiem ze ta gora jest zdolna do
zarzadzania taka iloscia zasobow skutecznie. Czyli ze spelniony jest warunek
synergii (2+2=5, dwoje/duzy moze wiecej itp).
A okazuje sie ze w wielu dzialach gospodarki nie tylko polskiej ale coraz
czesciej i europejskiej ten warunek nie jest spelniony czyli _lepiej_ jest oddac
te dzialy malym...

> > Moj sprzeciw budzi to ze _nie_ _ma_
> > _alternatywy_. Taki Jotte stwierdza ze tak ma byc i kropka. Zadnego
> > triala na wolnosci. Zadnej mozliwosci pocwiczenia alternatywy na boku.
> Często gospodarka bywała porównywana do pacjenta potrzebującego terapii.
> Czy chciałbyś jako pacjent być obiektem do poćwiczenia na boku?
Jesli bym chcial to _chce_ miec taka mozliwosc.
Wez do reki gazete i poczytaj ilu ludzi (i to wcale nie same doly spoleczne)
wydaja gruba kase na jakies jonizowane wody, ziola jakiegos zakonnika,
czarodziejska sol, przeszczepy tych no jak to sie nazywa przy mukowiscydozie?
Mioplasty?
Ludzie tego chca. Dlaczego im nie pozwolic? Jesli tyczy sie tylko ich
(podstawowy warunek demokracji) to czemu nie?

> Gospodarka to przede wszystkim ludzie, bez nich jej nie ma. Co miałoby cię
> upoważniać do eksperymentowania na ich losie?
Ich swiadoma zgoda. Trzeba wiecej?

> I wówczas taki Łukasz Szczygieł powie jak ma być i kropka.
^^^^^^^^^
Autopoprawiacz ci to zrobil czy tak z rozpedu?
Alez nie! Wlasnie teraz tak jest! Taki posel z kumplami tak powiedzial i kropka!
Taki minister, czy urzednik (w US to norma!) tak powiedzial i kropka!

Im mniej decyzji dotyczacych obywatela bedzie zalezalo od obcych tym lepiej. I
ja tez nie chce miec wplywu na Ciebie. Nie chce zebys musial obowiazkowo placic
ubezpieczenie na mnie. Nie chce zeby przyszlosc twoich dzieci byla zalezna od
tego czy ja pije i tluke moja zone.
Ciesze sie ze doszedles w wyniku dyskusji do tego co uwazam za sluszne. :)

Energie "lewych" nalezy pozytkowac na uczenie innych, uswiadamianie ich o
specyfice rozwiazan (podobnie jak to robia np. brokerzy).

> Ale wtedy na miejscu, gdzie teraz ty stoisz znajdą się tacy, co bedą się
> "nie godzić" jak ty teraz. Zmienią się tylko argumenty, zasada pozostanie..
Na jakim miejscu, nie rozumiem?
Chodzi ci o to ze ja twierdze ze decyzje powinny byc podejmowane na dole a ci
"taci" beda chcieli te decyzje przeniesc wyzej?

Usluga moze pozostac ta sama. To miejsce decyzji ma sie zmienic.

> > Nie godze sie na to ze ktos ma decydowac co ja mam robic i to (uparcie
> > stwierdze) za _moje_ pieniadze.
> Ale decyduje. I na twoją zgodę się nie ogląda.
I to jest zle.

> >> Do tego dostrzegam bardzo silną koncentrację na sobie - ja, moje, mnie
> >> (co samo w sobie nie jest niczym złym), i płynące z tego przekonanie,
> >> że prawo powinno być takie, żeby się tobie podobało, bo inaczej jest
> >> złe i "lewe".
> > Eeeee? To ludzie sa dla prawa czy odwrotnie?
> > Ono nie musi sie mnie podobac.
> Odniosłem zupełnie inne wrażenie.
Jak juz napisalem ono ma byc skuteczne. A nie jest.
No i ma byc egzekwowane.
Po drodze przydalo by sie zeby bylo jasne i czytelne dla normalnych ludzi ale na
to sie chyba nie doczekam...

> > Ma byc skuteczne.
> No niby tak... Z tym u nas, jak już pisałem, kiepsko.
> Ale kasę nam wyszarpuje całkiem skutecznie, nie? ;)
Szkoda ze tej skutecznosci nie ma gdzie indziej. :(
no i szkoda ze prawo czesto jest uchwalane bardzo kiepskiej jakosci (patrz
interpretacje ustaw na poziomie US). :(

--
Lukasz Sczygiel


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> W wiadomości news:013b.00000063.46e93b9c@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:
>
> >> Kiedyś był przepis, że samochód nie może jechać szybciej niż 6 km/h, a w
> >> pewnej odległości przed nim musiał iść człowiek z czerwoną chorągiewką
> >> ostrzegawczą.
> >> I przeżyliśmy, a motoryzacja ma się dobrze.
> > Ale motoryzacja rozwinela sie szybciej w czasach kiedy choragiewki juz nie
> > trzeba bylo...
> Odwrotnie. Motoryzacja okazała sie tak fajna, że nikt już nie chciał
> chorągiewki.
No i albo gremialnie przestali ich uzywac i ustawodawca skapitulowal albo
ustawodawca rozumial ze nie jest potrzebna?

Czyli akurat potencjalnie obie sytuacje byly pozytywne. Glownie chodzi mi o to
ze byli rzetelni i rozsadni ustawodawcy...

--
lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> W wiadomości news:013b.0000005a.46e933f3@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:

> >> następnie sam sobie za mnie odpowiadasz
> >> (domyślnie: nie wierzę),
> > To taka figura dyskusyjna. Newsy maja to do siebie ze mozesz odpowiadac
> > w kazdym miejscu mojej wypowiedzi. Tak, aby bylo to wygodne dla biegu
> > dyskusji.
> Raczej dla jej zaburzenia.
> Zobacz, że często kiepscy dyskutanci używaja frazy tego typu: "rozumiem, że
> twoim zdaniem...", "rozumiem, że twierdzisz..." i tu wkładają co im pasuje w
> usta (klawiaturę?) kontrdyskutanta.
> Następnie z przypisanym mu wykwitem własnej inwencji "myślowej" polemizują.
> Miedzy innymi po tym można szybko poznać jakość wypowiadającego się.
Przyjalem to do wiadomosci.
Dla mnie takie figury raczej pokazuja jakie skroty myslowe czyni osoba z ktora
dyskutuje.

> >> Precyzując - uważam, że normę
> >> stanowi powrót do aktywności zawodowej w pełni kwalifikacji (lub z
> >> nowymi/innymi/lepszymi kwalifikacjami).
> > A co jesli ktos normy nie spelnia?
> Sam powiedz. To był twój przykład.
To mamy pare mozliwosci:
Albo doszkalanie (za pieniadze pracownika, pracodawcy, publiczne).
Albo wolontariat (jesli mozna byc chronionym i jakos wynagradzanym to chyba
znalezlismy luke w prawie na obejscie placy minimalnej?)
Albo po prostu mniej wartosciowa praca (bo osoba sie dopiero wdraza i szkoli)ale
juz w normalnym trybie za mniej niz placa minimalna (jesli pracownik sie na to
swiadomie godzi).

Nie mam nic przeciwko (jestem jak najbardziej za) informowaniu ludzi ze
aktualnie taka praca w takim regionie powinna wynosci X zl aby byla akceptowalna.

> > Albo chce przekonac do siebie potencjalnego pracodawce, ktory to
> > pracodawca ma rowniez inne oferty?
> Nie sądzisz, że to zmartwienietej osoby i potencjalnego pracodawcy.
Tak, i placa minimalna wytraca argument z reki pracownikowi.

> >>> Zakladasz ze ja i 35mln-(iles tam poslow czy senatorow z przystawkami)
> >>> ludzi
> >> Fajne zdanie: _JA_ i 35-mln ludzi...
> >> Hmm...
> > Jakis konkret ktory ci sie nie podoba?
> Przecież napisałem, że fajne, nie?
> Dlatego zwróciłem na nie uwagę...
A co do meritum? Uwazasz ze wiedza calego spoleczenstwa jest mniejsza niz
podzbioru poslow z przystawkami?

> >> Może także - pracując w pełnym wymiarze - uwierającą go część
> >> wynagrodzenia przekazywać ku ogólnej korzyści na jakiś szczytny cel.
> > Czyli moze oddac go pracodawcy?
> Przecież napisałem wyraźnie - na _szczytny_ cel i ku _ogólnej_ korzyści, a
> nie ku korzyści jakiegoś frajera.
Czyli znowu zabraniasz ludziom robic co chca?
Przeciez jeden z drugim moze uwazac ze to szczytny cel?
Taki pracownik dajmy na to Steva Fosseta czy Billa Gatesa tak moglby myslec. :)

> > A co jesli ktos nie chce tych 7
> > stowek a chce 350 (zeby na autobus bylo)?
> Nic. Zawsze jak ktoś coś chce to musi tak być?
Jesli dotyczy to tylko jego albo jest za obopolna zgoda to czemu nie?
> Niech mu bilet ufundują, albo co?
Tez jakis pomysl...

> > Co mi z tego ze mam wentyl jesli i tak cale powietrze mi zejdzie.
> Może jednak nie zejdzie. A jeśli zejdzie, to pożyjesz póki nie zejdzie
> lepiej niz gdyby go nie było.
I tak tez jest.
Tyle ze to miecz obosieczny.
Tak jak zasilek dla bezrobotnych.
Powoduje wieksza bezwladnosc i w z wiazku z tym rowniez moze powodowac wieksze
straty.
Jestem swiadom tego ze bezwladnosc jest potrzebna. Ale rowniez nie za duza.

> > Bedzie
> > to trwalo dluzej ale w sytuacji kiedy nie robi sie nic innego
> No to trzeba robić, trzeba robić.
A kto ma to robic?
Szarzy ludzie z gwarancjami (placa minimalna, zasilki, okresy wypowiedzenia)?
Pracodawcy majacy znikomy wplyw na decyzje rzadowe (zalozmy ze u nas tego nikomu
narazie nie udowodniono)?
Czy nie eksperckie rzady i parlamenty?

> > W wariancie 1 (przy zalozeniu ze wszyscy beda przestrzegac prawa)
> > pracodawca nie zatrudni nikogo za place minimalna jesli mu sie to nie
> > bedzie oplacac (albo nie wyjdzie na zero). Jako bogaty on zawiesi
> > dzialalnosc i z glodu umrze pozniej niz jego pracownik. Przyklad troche
> > przerysowany ale to warunek brzegowy.
> O ile wiem coś takiego jak zawieszenie działalności nie istnieje. Można ją
> najwyżej zamknąć. Ale nawet jeśli się mylę, to twój scenariusz pasuje do
> jakichś małych firemek, prowadzonych jednoosobowo lub przez nielicznych
> wspólników i zatrudniających kilka-kilkanaście osób.
Sektor MSP daje wiecej niz 70% CIT i zatrudnia podobnie. Moge sie troche mylic z
procentami bo dane mam z jakiejs starej gazety.
Czyli jednak jest to znaczace.

Zawieszenie to w tym wypdku oznacza zamkniecie hal, zwolnienie pracownikow,
zatrzymanie produkcji. Jako ze pracodawca to taki bogaty :) to stac go bedzie na
swoje ubezpieczenia i wysylanie formularzy z zerami do US. Pewna trudnoscia jet
3 miesieczny okres wypowiedzenia czy odprawy ale zazwyczaj takie decyzje
wylaniaaja sie na horyzoncie i taki maly moze robic to stopniowo wiec jest ta
pewna doza bezwladnosci ktora jest potrzebna.

> W przypadku poważniejszych przedsiębiorstw, zatrudniających wielu
> pracowników, mających liczne i długoterminowe kontrakty, umowy opatrzone
> klauzulami odszkodowawczymi niewywiazanie się z zobowiązań może oznaczać
> takie straty (liczone zarówno w brzęczącej monecie jak i w prestiżu), że
> firma padnie i już się nie podniesie. Tacy pracodawcy mogą przekalkulować,
> że mniejsze straty przyniesie wypłacanie pracownikom minimalnej ale
> utrzymanie działalności.
Dlugo terminowe kontrakty nalezy zabezpieczac umowani z dostawcami.
Jest zabezpieczenie to i koniecznosc usypiania firmy jest mniejsza. Poza tym czy
to zle ze jakies commodore czy atari padlo? jesli ludzie maja mozliwosc zbudowac
na tych podstawach co innego to to zrobia.

> > przy braku placy minimalnej on
> > zatrudni za mniej i dzieki temu pracownik zamiast miec 0 zl dochodu od
> > lutego bedzie mial w lutym 500zl. czyli bedzie o conajmniej te 500zl
> > bogatszy. Oczywiscie przyklad jest sztywny a w rzeczywistosci te
> > mechanizmy sie w pewnym stopniu buforuja ale efekt jest taki sam. Rynek
> > sam sie reguluje i jak masz nadpodaz rak do pracy czy to z powodu
> > bezrobocia czy z nadprodukcji managerow to sytuacji nie naprawi placa
> > minimalna.
> Ty widzisz proces bezosobowej samoregulacji rynku, ja losy ludzi, którzy tej
> samoregulacji mogą być ofiarami.
Widze tez losy ludzi poddanych tej sztywnej odgornej regulacji.

> Jak bezrobotni będą pracować na czarno to otworzy sie niezłe pole do
> uzyskania wpływów do budżetu z kar nakładanych na zatrudniajacych na czarno.
O ile ktos to wyegzekwuje...

> Działanie każdego wentyla bezpieczeństwa ma ograniczony zakres. Płacy
> minimalnej także.
> Co nie znaczy, że nie należy go montować.
Zgoda. Ale w takim wypadku po co tyle wentyli? Placa minimalna, okresy
wypowiedzenia, zwiazki zawodowe itp.

> >>>> I wpadasz w pułapkę myślenia, że twój głos coś znaczy. Otóż on nic nie
> >>>> znaczy.
> >>> To po co demokracja?
> > Nie odpowiedziales na pytanie.
> Bo sam sobie odpowiedziałeś.
> Ale mogę odpowiedzieć - dla ściemy. Żeby sobie ludek myślał, że coś od niego
> zależy.

> >> Nie jestem ani jasnowidzem, ani prorokiem.
> > tu wrocimy jak odpowiesz na pytanie powyzej.
> Tu coś ci się pomyliło. Ja dyskutuję, a nie pozwalam się przesłuchiwać.
> Odpowiadam na to, na co uznam, że warto.
W takim razie w moim mniemaniu dyskusja moze byc niewiele warta bo jesli brakuje
jednego ogniwa w lancuchu logicznym to konkluzja (czasem czesciowo) jest nic nie
warta.

> >> W Polsce jest polityczne łajno, póki co.
> > Ujme to tak:
> > Jest to mozliwe (to o lajnie).
> > Te wybory (no, moze jeszcze jedne dla pewnosci) dadza mi pewna doze
> > pewnosci czy taki UPR jest czymkolwiek lepszy niz reszta.
> Weź mnie nie śmiesz, to miała być rzeczowa dyskusja.
No i jest. Jesli UPR okaze sie sciema jak reszta to wybory zawsze beda
nieistotne. Wtedy trza glosowac na tych ktorzy maja najwieksza szanse wygranej
bo moze po prostu nachapia sie maksymalnie i zosatwia reszte swojemu losowi...

UPR dotychczas nie mial szans wplywac na losy kraju (dawno temu troche chubnych
nawet spraw) wiec mimo ze sa troche nawiedzeni to nie maja u mnie ani zoltych
ani czerwonych kartek.

> > to dlaczego jestes zdania ze warto temu lajnu
> > przekazywac jakies kompetencje?
> Znowu to samo. Przypisujesz mi kwestię, której nigdy nie wyraziłem i jeszcze
> pytasz czemu tak sądzę.
> Nie rób tak.
Dobrze.
Ale powiedz mi jak to jest ze jestes za odgornymi regulacjami.
Organy ktore te regulacje stanowia uwazasz za lajno.
Wiec jak to godzisz?

--
Lukasz Sczygiel


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

W wiadomości news:0116.0000005f.46ea5ded@newsgate.onet.pl
p...@p...onet.pl <p...@p...onet.pl> pisze:

> Glownie chodzi mi o to ze byli rzetelni i rozsadni ustawodawcy...
A ja bym chciał, żeby wszyscy byli zdrowi, bogaci, uczciwi i weseli... ;)

--
Jotte

do góry