Irving Washington napisał(a):
> AKWinner napisał(a):
>> No kochany;) teraz to już łagodniej brzmią twoje wypowiedzi i nie będę
>> się z nimi sprzeczać
> I tak bym nie wygrał tej sprzeczki. Twój nick i adres e-mail jasno dają
> mi to do zrozumienia :)

:) hyhy uśmiałam się:))

do góry

Immona napisał(a):
> Bezpieczna zasada jest pozostawiac calkowita inicjatywe w zmniejszaniu
> dystansu drugiej stronie.
Tak jest bezpieczniej. Zmniejszanie dystansu jest mniej bezpieczne, ale
przynosi większe profity sprzedawcy, kandydatowi etc. :)

Wszystko, jak pisałem, w granicach - nienachalnie i z wyczuciem.

> Sadze, ze te zasade mozna z powodzeniem stosowac do jezykow/kultur o
> mniejszym wachlarzu mozliwosci. Caly savoir vivre da sie strescic jako
> "zapewnij poczucie komfortu osobie majacej z Toba kontakt".
Bingo! Czy już Ci kiedyś pisałem, że masz talent do lapidarnego i
genialnego wyrażania spraw zawiłych? (bez wazeliny)

> Mam wrazenie, ze czasem uzywasz slowa "manipulacja" jako sugerujacego
> jakas wredna wiedze tajemna,
Eeee, nie. Ani tajemna ani wredna. Tzn. owszem, może być wredna, lecz
nie w opisanym przypadku.
Takie gierki w dopasowanie są bardzo przyjemne dla obu stron -
"manipulatora" i odbiorcy manipulacji.

Trudności zaczynają się, gdy obie strony w kontakcie namiętnie stosują
zasadę dopasowania lub gdy jedna ze stron przesadza w dopasowaniu. Sam
się o tym przekonałem na własnej skórze, gdy jeden z kandydatów zaczął
mi odpisywać na maile w arcymoim stylu. Na moje pozdrawiam - on
pozdrawiał. Na moje "kłaniam się uniżenie" - kłaniał się uniżenie. Na
moje "bolą mnie nogi, obiadu nie będzie, spłukałem się, mam kaca", jego
bolały nogi, obiadu nie było, spłukiwał się, miał kaca. Gdy dopasowanie
sięgnęło zenitu, zadzwoniłem do gościa z krótkim "co jest??". Dopasowuję
się do Pana panie Maćku, bo to pomaga w nawiązaniu dobrej relacji -
odpowiedział on... i tak się zaprzyjaźniliśmy :)

Trudności pojawiają się też, gdy jedna strona potrafi nazwać zabiegi
drugiej. U mnie w pracy, zgodnie z zasadą "by machinator od własnej
zginął machiny" z lubością wytyka się innym, w formie zabawy, zagrywki
manipulacyjne albo triki negocjacyjne - "uwazaj z tą ingracjacją", "to,
co powiedziałeś, to zasada ograniczonego pełnomocnictwa" etc. To jest
tylko zabawa, ale nazwanie wprost np. podczas negocjacji cudzych
zagrywek zabawą już nie jest i potrafi nieźle drugiej stronie zamknąć gębę.

pozdr.
m.

do góry

Dnia 28-07-2006 o 19:18:20 Irving Washington <m...@d...doPLer>
napisał(a):

>> Sadze, ze te zasade mozna z powodzeniem stosowac do jezykow/kultur o
>> mniejszym wachlarzu mozliwosci. Caly savoir vivre da sie strescic jako
>> "zapewnij poczucie komfortu osobie majacej z Toba kontakt".
> Bingo! Czy już Ci kiedyś pisałem, że masz talent do lapidarnego i
> genialnego wyrażania spraw zawiłych? (bez wazeliny)

Gdybysmy jednak to jakoby genialne zdanie wyrwali z tej grupy i ponieśli w
swiat szeroki, umieszczając na jakimś, przepraszam za wyrażenie, "portalu"
jako jeden-z-punktów-jakiegoś-poradnika, to zaprawdę powiadam Wam, prawie
nikt by nie odgadł, co Autor miał konkretnie na myśli.

>> Mam wrazenie, ze czasem uzywasz slowa "manipulacja" jako sugerujacego
>> jakas wredna wiedze tajemna,
> Eeee, nie. Ani tajemna ani wredna. Tzn. owszem, może być wredna, lecz
> nie w opisanym przypadku.
> Takie gierki w dopasowanie są bardzo przyjemne dla obu stron -
> "manipulatora" i odbiorcy manipulacji.

...jeśli znajdują w tym przyjemność, moim zdaniem lekko perwersyjną ;>

> Trudności zaczynają się, gdy obie strony w kontakcie namiętnie stosują
> zasadę dopasowania lub gdy jedna ze stron przesadza w dopasowaniu. Sam
> się o tym przekonałem na własnej skórze, gdy jeden z kandydatów zaczął
> mi odpisywać na maile w arcymoim stylu. Na moje pozdrawiam - on
> pozdrawiał. Na moje "kłaniam się uniżenie" - kłaniał się uniżenie. Na
> moje "bolą mnie nogi, obiadu nie będzie, spłukałem się, mam kaca", jego
> bolały nogi, obiadu nie było, spłukiwał się, miał kaca. Gdy dopasowanie
> sięgnęło zenitu, zadzwoniłem do gościa z krótkim "co jest??". Dopasowuję
> się do Pana panie Maćku, bo to pomaga w nawiązaniu dobrej relacji -
> odpowiedział on... i tak się zaprzyjaźniliśmy :)

U mnie za to zapala się żółta (jeszcze nie pomarańczowa) lampka. "Oho -
forma spersonalizowana na mnie, byc może treść również jest nie prawdą,
lecz tym, co chcę usłyszeć". Zazwyczaj źle to odbieram, a jako człowiek
prostolinijny i otwarty, daję to do zrozumienia rozmówcy (jeżeli nadal
zależy mi na dialogu; jeśli zaś uznaję rozmowę za bezsensowną, kontynuuję
żucie wyrazów traktując je czysto rozrywkowo).

--
TLP

do góry

Irving Washington wrote:

> Immona napisał(a):
>
>> Bezpieczna zasada jest pozostawiac calkowita inicjatywe w zmniejszaniu
>> dystansu drugiej stronie.
>
> Tak jest bezpieczniej. Zmniejszanie dystansu jest mniej bezpieczne, ale
> przynosi większe profity sprzedawcy, kandydatowi etc. :)

Czasami mi sie wydaje, ze ta teoria jest troche przereklamowana.
Doswiadczylam "przynoszacych profity" i bardzo milych relacji, w ktorych
dystans na poziomie jezyka i "zachowan rytualnych" byl dosc duzy.
W dzisiejszym swiecie, gdy wiele osob po prostu nie wie, w jaki sposob
sie zachowywac oficjalnie, licznym ludziom poczucie bezpieczenstwa daje
wlasnie nieformalne podejscie, uzywanie "Ty" itd., poniewaz znaja te
sfere i ze wzgledu na mniejsza ilosc regulujacych nia norm trudniej o
blad. Jest to wiec swego rodzaju "pojscie na latwizne".

Ja tam lubie zmniejszenie dystansu, ale jak druga osoba pokazala juz
swoja bieglosc i swobode w poslugiwaniu sie stylem oficjalnym i
zdystansowanym. Wiem, ze to wtedy wybor. Jesli ktos nie radzi sobie z
duzym dystansem, nie czuje sie w takiej sytuacji swobodnie i jak
najszybciej przechodzi do zmniejszenia dystansu, to wtedy nie jest to
wyraz uprzejmosci wobec mnie, tylko calkowicie egoistyczna ucieczka ze
sfery, gdzie to ta osoba sie nie czuje bezpiecznie. Spotykalam sie z tym
czesto wsrod dzisiejszej mlodziezy, ktora po prostu nie ma wyksztalcenia
"salonowego".

> Trudności zaczynają się, gdy obie strony w kontakcie namiętnie stosują
> zasadę dopasowania lub gdy jedna ze stron przesadza w dopasowaniu. Sam
> się o tym przekonałem na własnej skórze, gdy jeden z kandydatów zaczął
> mi odpisywać na maile w arcymoim stylu. Na moje pozdrawiam - on
> pozdrawiał. Na moje "kłaniam się uniżenie" - kłaniał się uniżenie. Na

Opisana przez Ciebie sytuacja podpada pod zart srodowiskowy. :) Gdyby
byla na powaznie, to ja bym to okreslila jako "tepe stosowanie
podrecznika bez wyczucia".

(Z ciekawostek multi-kulti: Ludzie, ktorzy chca lub musza, ucza sie
cudzych kultur z podrecznikow. Potem to stosuja, a rozmowca widzi, ze to
stosuja, zwlaszcza jak wyglaszaja formulke. Natomiast fajne jest, choc
podreczniki o tym juz nie wspominaja, zachowanie tresci reakcji, ale
zrobienie tego w formie wlasciwej dla wlasnej kultury. Np. zachowanie
pt. "zywiolowy protest w odpowiedzi na komplement". Jesli wyglosisz
jedna z ksiazkowych formulek, rozmowca bedzie wiedzial, ze Pakeha(*) by
sam tego nie wymyslil i nie powiedzial. Moze docenic i poczuc sie milo
zaklopotany, ze sie starasz. Jestes Obcym Ktory Sie Stara. Jesli
zachowasz tresc reakcji, ale zrobisz to tak, jak w swojej kulturze bys
to zrobil, gdyby to bylo szczere i spontaniczne, to jestes Obcym, Ktory
To Dziwne Ale Jest Do Nas Podobny. :) Nie zawsze to lepsza opcja, ale
zdarza sie, ze tak.)

I.

(*) Europejczyk lub czlowiek z kraju majacego europejskie korzenie
--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :)

do góry

fotech napisal(a) :

>> Aaaa bo widzisz, do Kanclerza pisze "Szanowny Panie Kanclerzu" a do
>> wlascicielki biura podrozy "Witam Tereso" ;)
>
> A jezeli jestem szefem Marketingu Du?ego Hotelu??
>
> Wojtek

No to wtedy "cze?? Tereska" :D

--
Vlad The Ripper o...@p...wp.pl

Nieistnienie dowodu nie jest dowodem nieistnienia.

do góry

Immona napisał(a):
> Irving Washington wrote:
>
>> Immona napisał(a):
>>
>>> Bezpieczna zasada jest pozostawiac calkowita inicjatywe w
>>> zmniejszaniu dystansu drugiej stronie.
>>
>> Tak jest bezpieczniej. Zmniejszanie dystansu jest mniej bezpieczne,
>> ale przynosi większe profity sprzedawcy, kandydatowi etc. :)
>
> Czasami mi sie wydaje, ze ta teoria jest troche przereklamowana.
> Doswiadczylam "przynoszacych profity" i bardzo milych relacji, w ktorych
> dystans na poziomie jezyka i "zachowan rytualnych" byl dosc duzy.
Pewnie. Nie ma uniwersalnej reguły, którą dałoby się zastosować w każdej
sytuacji. Czasami dystans jest potrzebny choćby po to, by uniknąć
sytuacji, w której klient dzwoni do firmy i mówi (rzeczywisty problem
zgłoszony na szkoleniu): "gdzie jest ta cipcia, która przesłała mi
cennik?". Odpowiedź (jedna z wielu możliwych, przy odpowiednim
dystansie: "niestety pani Cipcia u nas nie pracuje. Z kim dokładnie
chciałby pan rozmawiać?". Odpowiedź (jedna z wielu możliwych kiepskich,
przy b. małym dystansie: "stary, sorry za Agnieszkę/ Ankę/ Rysię/
Gabrysię. Starała się jak mogła, ale...". Ale co klienta, nawet takiego,
z którym dystans jest b. mały obchodzą nasze tłumaczenia. Dodatkowo, w
kontekście omawianej manipulacji, mały dystans daje klientowi większe
pole oddziaływania na pracownika, zwłaszcza mało asertywnego - np. za
pomocą metody ingracjacji ("stary, ty jesteś taki gość, zawsze taki
profesjonalny a nie możesz mi tego załatwić") albo wzajemności ("tak cię
lubię, kupuję stary tylko u ciebie a ty nie chcesz dać mi większego
rabatu?", "znamy się nie od dziś, wiesz, że kupuję tylko u ciebie - daj
mi większy rabat, po znajomości"). W takiej sytuacji trudniej
odpowiedzieć, że "obowiązują mnie pewne zasady i to co mogę zrobić, to...".


> W dzisiejszym swiecie, gdy wiele osob po prostu nie wie, w jaki sposob
> sie zachowywac oficjalnie, licznym ludziom poczucie bezpieczenstwa daje
> wlasnie nieformalne podejscie, uzywanie "Ty" itd., poniewaz znaja te
> sfere i ze wzgledu na mniejsza ilosc regulujacych nia norm trudniej o
> blad. Jest to wiec swego rodzaju "pojscie na latwizne".
To prawda. Napięcie towarzyszące kontaktowi, łatwiej rozładowywać za
pomocą żywiołowej gestykulacji, nerwowego śmiechu, nieparlamentarnych
słów (albo chociażby młodzieżowej nowomowy) w sytuacji mniejszego
dystansu. Zmniejszamy dystans, więc łatwiej nam się zachowywać swobodnie
- my są luzaki etc. A to nieprawda.

> Jesli ktos nie radzi sobie z
> duzym dystansem, nie czuje sie w takiej sytuacji swobodnie i jak
> najszybciej przechodzi do zmniejszenia dystansu, to wtedy nie jest to
> wyraz uprzejmosci wobec mnie, tylko calkowicie egoistyczna ucieczka ze
> sfery, gdzie to ta osoba sie nie czuje bezpiecznie.
Ay ay captain (lub jeśli wolisz: zgadzam się z Panią) ;)

>> Na moje pozdrawiam - on
>> pozdrawiał. Na moje "kłaniam się uniżenie" - kłaniał się uniżenie. Na
> Opisana przez Ciebie sytuacja podpada pod zart srodowiskowy. :) Gdyby
> byla na powaznie, to ja bym to okreslila jako "tepe stosowanie
> podrecznika bez wyczucia".
Akurat podczas tej rekrutacji (sieć wewnętrzna trenerów) byłem bardzo
wyczulony na wszelkie manipulacji, bo wielu kandydatów nieustannie
próbowało ją stosować. Od zasady wzajemności, ingracjacji, ograniczonego
dostępu, manipulowania autorytetem do w gruncie rzeczy niewinnego
dopasowywania się do mojego stylu. Stąd chyba moja czujna reakcja.

Trener, którego opisałem akurat świetnie potrafi stosować tricki
manipulacyjne, czego dowiódł sprzedając mieszkanie. Umówił w
odpowiednich odstępach czasu wielu ludzi na oglądanie mieszkania, tak
iż, liczba oglądających stale się zwiększała. Człowiek wchodził do domu,
czekał, bo już ktoś oglądał, za chwilę słyszał dzwonek do drzwi,
wchodził kolejny zainteresowany, po chwili znów dzwonek. Przy pewnej
ilości oglądających, któryś z nich nie wytrzymał i rozpoczęła się
klasyczna licytacja. Efekt: mieszkanie sprzedane grubo ponad
zadowalającą cenę. To była raczej manipulacja grupą, ale klasyczna
zasada ograniczonego dostępu też się tutaj ujawniła.
Manipulowanie grupą można świetnie przeprowadzać w sytuacjach sporego
napięcia - np. kiedy wielu ludzi czeka w kolejce do lekarza w ciasnej
poczekalni. Odpowiednio podana sugestia, że lekarz przyjmuje pacjentów
zbyt długo, jest w stanie wywołać potężną lawinę oburzenia. To jak
proces łańcuchowy (a raczej - grupowy). I nikomu nie przyjdzie do głowy,
że on sam będzie tak samo długo i wnikliwie przyjmowany przez lekarza.
Że długa wizyta pozwala postawić lepszą diagnozę niż krótkie widzenie. :)

> (Z ciekawostek multi-kulti: Ludzie, ktorzy chca lub musza, ucza sie
> cudzych kultur z podrecznikow. Potem to stosuja, a rozmowca widzi, ze to
> stosuja, zwlaszcza jak wyglaszaja formulke. Natomiast fajne jest, choc
> podreczniki o tym juz nie wspominaja, zachowanie tresci reakcji, ale
> zrobienie tego w formie wlasciwej dla wlasnej kultury. Np. zachowanie
> pt. "zywiolowy protest w odpowiedzi na komplement". Jesli wyglosisz
> jedna z ksiazkowych formulek, rozmowca bedzie wiedzial, ze Pakeha(*) by
> sam tego nie wymyslil i nie powiedzial. Moze docenic i poczuc sie milo
> zaklopotany, ze sie starasz. Jestes Obcym Ktory Sie Stara. Jesli
> zachowasz tresc reakcji, ale zrobisz to tak, jak w swojej kulturze bys
> to zrobil, gdyby to bylo szczere i spontaniczne, to jestes Obcym, Ktory
> To Dziwne Ale Jest Do Nas Podobny. :) Nie zawsze to lepsza opcja, ale
> zdarza sie, ze tak.)
Czy te sposoby okazywania emocji aż tak się różnią? I czy są tak bardzo
skodyfikowane?

pozdr.
m.

--
Kochana Mary!
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Tęsknię za Tobą tragicznie
A.T.Tappman, kapelan Armii Stanów Zjednoczonych

do góry

Irving Washington wrote:
> Immona napisał(a):
>
>> (Z ciekawostek multi-kulti: Ludzie, ktorzy chca lub musza, ucza sie
>> cudzych kultur z podrecznikow. Potem to stosuja, a rozmowca widzi, ze
>> to stosuja, zwlaszcza jak wyglaszaja formulke. Natomiast fajne jest,
>> choc podreczniki o tym juz nie wspominaja, zachowanie tresci reakcji,
>> ale zrobienie tego w formie wlasciwej dla wlasnej kultury. Np.
>> zachowanie pt. "zywiolowy protest w odpowiedzi na komplement". Jesli
>> wyglosisz jedna z ksiazkowych formulek, rozmowca bedzie wiedzial, ze
>> Pakeha(*) by sam tego nie wymyslil i nie powiedzial. Moze docenic i
>> poczuc sie milo zaklopotany, ze sie starasz. Jestes Obcym Ktory Sie
>> Stara. Jesli zachowasz tresc reakcji, ale zrobisz to tak, jak w swojej
>> kulturze bys to zrobil, gdyby to bylo szczere i spontaniczne, to
>> jestes Obcym, Ktory To Dziwne Ale Jest Do Nas Podobny. :) Nie zawsze
>> to lepsza opcja, ale zdarza sie, ze tak.)
>
> Czy te sposoby okazywania emocji aż tak się różnią? I czy są tak bardzo
> skodyfikowane?

Sa rzeczy, ktore da sie opisac w jednym zdaniu. Np. zalecany w swiecie
zachodnim kontakt wzrokowy w niektorych kulturach jest odbierany jako
agresja i zagrozenie. Albo usmiech w trakcie negocjacji handlowych jest
uznawany za wysmiewanie sie i nie podchodzenie powaznie. Sa tez rzeczy
bardziej subtelne, jak caloksztalt nastawienia.
Najwiekszym problemem jest tak naprawde samopoczucie ludzi. Mozna sie
naczytac i byc madrym, ale potem, w kontakcie - zwlaszcza dluzszym i
intensywniejszym - nadchodzi moment, gdy np. brak usmiechu i
gestykulacji u drugiej osoby usuwa Ci (psychicznie) grunt spod nog i
wywoluje rozdraznienie i utrate poczucia bezpieczenstwa, choc wiesz, ze
teoretycznie wszystko jest normalnie. Druga strona tez moze byc
uswiadomiona i sie starac, ale ta atawistyczna reakcja na obcosc wylazi.
Czlowiek sie nalej zachowuje, jak nalezy, a potem czuje sie wykonczony,
choc nie bylo niczego, co by moglo wykonczyc, a wszystko bylo dobrze,
milo i w ogole bylo sukcesem. Mozliwe, ze to po prostu reakcja
nowicjusza, bo opisuje na podstawie siebie, a nie czegos przeczytanego.
Mialam malo rzeczywistych kontaktow z kultura pozaeuropejska, a teraz
jestem jedyna Europejka w firmie, ktorej klienci tez w 95% nie sa z
mojego kregu kulturowego.

Jak juz sobie robimy watek z anegdotami, to ja doloze wydarzenie
historyczne.

Maorysi, rdzenna ludnosc NZ, mieli swoje rytualy, gdy sie spotykaly dwie
grupy: Ktos (gospodarz) zaczynal taniec wojenny, ktory sie skladal z
wrzeszczenia, robienia groznych (choc dla Europejczyka raczej
smiesznych) min i podskakiwania. Jesli "goscie" nieruchomo nie reagowali
na wyzwanie, oznaczalo to, ze akceptuja pokaz sily i przychodza w pokoju
(odprawienie tanca zamiast ataku bez ceregieli oznaczalo pozostawienie
decyzji o walce lub pokoju drugiej grupie). Jesli ci drudzy zaczynali
swoj podobny "pokaz sily", to znaczylo, ze przyjmuja wyzwanie i chca
walczyc. W tej chwili reszty mozna sie juz domyslic. Plynie w dawnych
czasach statek wypelniony bialymi o pokojowych zamiarach, chcacymi
nawiazac handlowe i inne kontakty. Na brzegu staje grupa Maori i zaczyna
wrzeszczec i skakac. No to biali na statku biorac to za probe nawiazania
kontaktu i zadowoleni zaczeli ich nasladowac. A potem byla wielka rzez.

To byl drastyczny przyklad tego, jak moze sie skonczyc zalecane przez
Ciebie nasladowanie potencjalnego kontrahenta. :D Chodzi o to, ze wiele
z tego, co jest reklamowane jako "psychologia", nalezy tak naprawde do
sfery kultury, czyli nie jest uniwersalne dla ludzkosci, tylko dziala w
konkretnym kregu kulturowym i dziala dlatego, ze ludzie zostali akurat
tak kulturowo uwarunkowani, ze to na nich dziala. Przyklad byl
oczywiscie drastyczny i z zamierzchlych czasow, ale dalej sa miejsca,
gdzie Cialdini nie dziala.

I.
--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :)

do góry

Użytkownik Jacek M. napisał:

>>>FFU: to że wysyłamy oficjalną korespondencję mailem nie zwalnia nas z
>>>formalnego języka, jakiego powinniśmy w oficjalnych listach używać. Zatem
>>>zaczynamy od Szanowny Panie, Szanowna Pani, albo - jeśli nie znamy
>>>dokładnie
>>>adresata - Szanowni Państwo. Kończymy np: z wyrazami szacunku. Ani
>>>"witam",
>>>ani "pozdrawiam" w takim liście nie powinno się pojawić.
>>
>>A dlaczego nie "pozdrawiam"? Czy to aby nie przesada?
>>
>
> Moim zdaniem "pozdrawiam" jest zbyt poufałe.
>
> Jacek M.
>
>
no to "Nie pozdrawiam" :D

do góry