Nina M. Miller napisał:


> tylko ze historia pokazala, iz taki sposob "myslenia za ludzi przez
> panstwo" zupelnie ale to zupelnie sie w praktyce nie sprawdza i
> prowadzi do ruiny gospodarczej kraju.
>
> nie pojmuje, jak mozesz sie przy tym upierac?

Ale historia zarazem pokazala, ze inne sposoby sa rowniez nie pozbawione
innych wad. Nie ma dobrych rozwiazan, sa tylko lepsze i gorsze, trudno
weryfikowalne historycznie.

> zanim nastal socjalizm (czyli jakies niecale sto lat temu) ludzkosc
> sobie zyla, istniala, budowala rozne cywilizacje, robila wynalazki,
> tworzyla i trwala przez kilkanascie tysiecy lat.
>
> to ja sie pytam, czy to nie jest wystarczajacy dowod na to, ze
> mechanizm ow dzialal calkiem dobrze?

Ostatnio chyba cos sygerowalas o mojej nieznajomosci historii - a
komunizm pierwotny, od ktorego sie wszystko zaczelo, a kibuce, czyli
komuny w Izraelu itd. to pies.

> to juz nawet nie smieszne, to zalosne, ze mimo tylu doswiadczen
> historycznych sa jeszcze ludzie jak ty, co zywia takie przekonanie.

Wlasnie dzieki tylu doswiadczeniom mozna zywic takie przekonanie ;).
Gdybym patrzyl wybiorczo na doswiadczenia historyczne, to moglbym uznac,
ze Arabia Saudyjska i podobne gospdarczo kraje sa wzorem do
nasladowania, jezeli chodzi o liberalizm gospodarczy. Tylko ze tam, mimo
braku obciazen ze strony Panstwa (czerpiacego dochody z ropy), rozwija
sie glownie przemysl odsalania wody morskiej i zakupy broni w USA. Jakos
te kraje, mimo braku ograniczen dla przedsiebiorczosci, nie moga wzbic
sie wyzej niz prosta eksploatacja zasobow naturalnych;).

Flyer

do góry

"Rafal" <?@?.?> writes:

> Użytkownik Nina M. Miller <n...@p...ninka.net> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:m...@p...ninka.net...
>
> > jest to przekonanie zupelnie niczym nie uzasadnione, podobnie jak
> > stwierdzenie ze bog istnieje.
> > oczywiscie, mozesz w to wierzyc, ale co to ma do tej dyskusji?
>
> We wszystkim co napisałaś niżej się zgadzam w 200%. Ale do tego jednego
> powyżej mam uwagi.
>
> Bez wiary w to, że bez przymusu Ci którzy sobie radzą nie pomogą tym, którzy
> sobie radzą nie byłbym liberałem.

ale do tego nie potrzeba wcale wiary.
to wystarcz ciut historia spoleczna sie zainteresowac :)

jesli zas chodzi o to, czy czlowiek "z natury" jest dobry czy zly -
znow nie ma miejsca na wiare, bo to _wiadomo_.
rodzimy sie bez zadnej "odziedziczonej" czy wrodzonej moralnosci.
to, jaka ona bedzie pozniej, zalezy od wychowania.

a ze bedzie w duzym stopniu altruistyczna to znow wiadomo z historii
spolecznej; co wiecej, mozna sie pokusic o stwierdzenie, ze taka
wlasnie morlalnosc, skierowana na przetrwanie spoleczenstwa i rodziny
daje okreslone korzysci i umozliwia przetrwanie bardziej, niz
jakakolwiek inna. gdyby tak nie bylo, to mielibysmy inne schmaty
zachowan i moralnosc :)


--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

flyer <f...@g...pl> writes:

> Nina M. Miller napisał:
>
>
> > tylko ze historia pokazala, iz taki sposob "myslenia za ludzi przez
> > panstwo" zupelnie ale to zupelnie sie w praktyce nie sprawdza i
> > prowadzi do ruiny gospodarczej kraju.
> >
> > nie pojmuje, jak mozesz sie przy tym upierac?
>
> Ale historia zarazem pokazala, ze inne sposoby sa rowniez nie pozbawione
> innych wad. Nie ma dobrych rozwiazan, sa tylko lepsze i gorsze, trudno

bo nie ma rozwiazan idealnych.

> weryfikowalne historycznie.

no jak raz niepowodzenie socjalizmu historia zweryfikowala znakomicie.
masz jeszcze jakies watpliwosci, ze gdzies sie ten eksperyment udal?

> > zanim nastal socjalizm (czyli jakies niecale sto lat temu) ludzkosc
> > sobie zyla, istniala, budowala rozne cywilizacje, robila wynalazki,
> > tworzyla i trwala przez kilkanascie tysiecy lat.
> >
> > to ja sie pytam, czy to nie jest wystarczajacy dowod na to, ze
> > mechanizm ow dzialal calkiem dobrze?
>
> Ostatnio chyba cos sygerowalas o mojej nieznajomosci historii - a
> komunizm pierwotny, od ktorego sie wszystko zaczelo, a kibuce, czyli
> komuny w Izraelu itd. to pies.

a wiesz, ile izrael dostaje kasy z budzetu usa na podstrzymanie swojej
socjalizujacej gospodarki?
milardy dolarow.

z czegos trzeba te komuny finansowac...


--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:b2bq12$2te$...@n...onet.pl...

> Chciałem się tylko dowiedzieć, czy liberałowie rozciągają
> swoją skrajnie negatywną opinię nt. wszelkich urzędników

Jeszcze raz powtarzam - tu nie chodzi o niechęć do urzędników (sam nim
kiedyś byłem).
Tu chodzi o niechęć do tych (to mogą być rolnicy, politycy, inne grupy
nacisku, oraz mogą to być sami urzędnicy), którzy urzędnikom chcą oddawać
coraz większą władzę nad nami.

To tak jakbym się obraził na kata, który ma wykonać wyrok wydany przez sąd.
Ja nie popieram tylko tych katów, którzy swoją nadgorliwością powodują
jeszcze większy ból zamiast go łagodzić.

Rafał

do góry

Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:b2bq23$2v3$...@n...onet.pl...

> Państwo nie tylko może przesunąć istniejący popyt z dóbr konsumpcyjnych
> na inwestycyjne, ale również przesunąć go z dóbr importowanych na
> krajowe, jak również zamienić popyt odłożony w czasie na wiele lat
> na popyt bieżący....

Zrozum, że ekonomia zawsze działa na dwóch stronach- podobnie jak
księgowowść. Jak gdzieś zabierzesz, to gdzieś się pojawi.

Jeżeli ktoś oszczędza, to nie znaczy, że pieniądze nie przynoszą efektu.
Przecież nikt nie trzyma pieniędzy w skarpetkach. Pieniądze z oszczędności
wracają na rynek w postaci inwestycji.
To jest jak ściskanie balona - ściśniesz go z jednej strony, to wybrzuszy
się z drugiej.
Nie ma sensu sztucznie hamować importu, bo efekty zmniejszonego importu
wyjdą w postaci gorszych efektów w eksporcie.
Jeżeli zmniejszysz import spowodujesz mniejszy popyt na dolara i większą
podaż złotówki - kurs dolara spadnie. Złotówka się umocni. Spowoduje to
mniejszą opłacalność eksportu a jednocześnie większą opłacalność importu.
Tak więc tak czy siak nie osiągniesz zamierzonego efektu.

Zwolennicy np. zakazu importu żywności mówią, że działają dla dobra polskiej
sprawy. Ale w efekcie taki zakaz spowoduje zwiększenie importu na inne
produkty. Tak więc inny polski producent na tym straci.
Takie zakazy-nakazy działają tylko dla określonych grup społecznych, ale na
pewno nie dla dobra polskiej gospodarki.

To jest zwykła gra interesów. Ale w porównaniu z uczciwą grą wolnorynkową
jest o tyle zdradziecka - bo jest prowadzona rzekomo w interesie wszystkich
polaków, ale de facto działa na korzyść tylko jednej grupy. W wolnym rynku
przynajmniej otwarcie wiadomo, ze każdy walczy o swoje.

> Możesz mi na to odpowiedzieć, że w takim razie te pieniądze
> prawdopodobnie trafią do banku, a bank udzieli z nich kredytu
> jakiemuś przedsiębiorcy, który m. in. stworzy miejsca pracy.
> Ale przedsiębiorcy tylko wtedy biorą kredyt, kiedy wierzą,
> że uda im się sprzedać towary lub usługi, a ponieważ oni też
> wiedzą, że przy takim bezrobociu ludzie wolą oszczędzać niż
> wydawać, to może brakować chętnych na zrobienie użytku
> z tych pieniędzy. I kółko się zamyka.

To znaczy uważasz, że pieniądze w banku leżą w takim wypadku w skarbcu i
nikt za nie nic nie kupuje???
Wiesz...nie mam siły już dyskutować.

> Taka właśnie sytuacja ma miejsce już od kilku lat w Japonii.
> Stopy procentowe zmniejszono tam już praktycznie do zera,

Jaka sytuacja?? że pieniądze ludzi, którzy oszczędzają nie generują żadnego
popytu? To znaczy leżą gdzieś w skarbcach niewykorzystane?????????
Ja naprawdę nie mam siły...

> A po drugie, nawet jeśli zostawione w kieszeni podatnika pieniądze
> zostaną szybko wydane, to wcale nie powiedziane, że na wyrób krajowy.
> Czyli mogą przyczynić się do wychodzenia z recesji, tyle że
> nie tego kraju co trzeba :-).

Bo Ty uważasz, że biznes to jest gra o wyniku 0??? Że jeżeli ktoś skorzysta,
to Ty już na pewno nie?
A skoro tak mówisz, to powiedz mi skąd się wezmą dolary aby niby tak w
nieskończoność zwiększać import???? Czyż nie ze sprzedaży towrów polskiej
produkcji na eksport?? Przecież zwiększanie importu działa z jednej strony
jak konkurencja dla eksporterów, ale z drugiej strony osłabia złotówkę, co
działa im na korzyść. W sumie efekt byłby zerowy oprócz tego, ze na rynku
jest lepsza efektywność w wykorzystaniu pieniądza.

> W rodzinie nadal jest tyle samo, ale popyt wygenerowany przez
> rodzinę wcale nie będzie taki sam. Bo ja wezmę te 100 zł i pójdę
> na piwo przyczyniając się do tego, że browar będzie musiał
> zwiększyć zatrudnienie, natomiast żona wrzuci je do skarbonki

Nie wrzuci je do skarbonki, tylko odda do banku. W banku ktoś je pożyczy i
je wyda. Efekt będzie taki sam.

> żeby je wydać np. za 10 lat, kiedy obecni bezrobotni dawno
> poumierają z głodu :-).

Tak...bo w Polsce miliony ludzi umiera z głodu...idąc po ulicy po prostu
potykam się o trupy....
Zaczynasz mówić językiem jakim ostatnio mówią wszyscy niezadowoleni w Polsce
("nic, tylko się powiesić","pozstaje nam tylko umrzeć z takimi pensjami"
itp.). Gadają, gadają a ja jakoś nie widzę, że ktoś na ulicy z głodu
umierał.

Ja tego słuchać nie mam zamiaru.

Rafał

do góry

Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:b2bq3h$32m$...@n...onet.pl...

> > Reformy Balcerowicza nie wyszły, bo ludzie nie szanują prawa własności i
> > innych podstawowych zasad gospodarczych.
> > Balcerowicz po prostu nie wiedział, że społeczeństwo nadal wolą
socjalizm.
> W tym miejscu nie mogę się powstrzymać, żeby nie dokonać
> trochę złośliwej przeróbki Twojego tekstu :-):
> " Rewolucja komunistyczna nie wyszła, bo ludzie nie szanują wspólnej
> państwowej własności i innych podstawowych zasad socjalizmu.
> Komuniści po prostu nie wiedzieli, że społeczeństwo nadal woli swoje
> prywatne, partykularne interesiki od wielkiej wspólnej sprawy."

Owszem - możesz tak powiedzieć. Bo prawda jest i tu i tu. Wniosek z tego
taki, ze ludzie wolą swoje prywatne partykularne interesiki od wielkiej
wspólnej sprawy, ale jednocześnie żadają od innych aby nie kierowali się
swoimi partykularnymi interesikami.

Rafał

do góry

Nina M. Miller napisał:

> no jak raz niepowodzenie socjalizmu historia zweryfikowala znakomicie.
> masz jeszcze jakies watpliwosci, ze gdzies sie ten eksperyment udal?

Musze Cie zmartwic, to nie byl socjalizm ;). To byla oligarchia z
przekupywaniem pospolstwa, zeby siedzialo cicho i wspoluczestniczylo. Co
nie dowodzi, ze prawdziwy socjalizm jest mozliwy do praktycznego
wdrozenia.

> a wiesz, ile izrael dostaje kasy z budzetu usa na podstrzymanie swojej
> socjalizujacej gospodarki?
> milardy dolarow.
>
> z czegos trzeba te komuny finansowac...

O ile sie orientuje, kibuce istnieja od poczatku panstwa Izrael i
stanowily wlasnie sposob na rozwoj gospodarki tego Panstwa, w
poczatkowym okresie istnienia. Wtedy to chyba brytyjczycy musieli im
placic ;). Co do czasow obecnych - gro kasy idzie teraz na wojne i
podtrzymanie Panstwa (osadnictwo, programy integracyjne), co nie zmienia
faktu, ze gospodarka Izraela, mimo duzego wspomagania (a wiec mogliby
siedziec na d.. i nic nie robic) jest w stanie wytwarzac rozwiazania
znane na swiecie i nie zwiazane z zasobami naturalnymi "danymi od Boga"
(bron, elektronika, informatyka, itd.). Wobec tego porownujac Arabie
Saudyjska i Izrael moge stwierdzic, ze bariery podatkowe tak naprawde
nie maja wiekszego znaczenia (oczywiscie w rozsadnych granicach). Nawet
wiecej - w Izraelu podatki pewnie jednak istnieja, a wiec przemysl
rozwija sie w gorszych warunkach niz w Arabii.

Flyer

do góry

"Rafal" <?@?.?> wrote in message news:b2d1fu$t08$1@absinth.dialog.net.pl...
>
> Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:b2bq23$2v3$...@n...onet.pl...
[...]
> > Taka właśnie sytuacja ma miejsce już od kilku lat w Japonii.
> > Stopy procentowe zmniejszono tam już praktycznie do zera,
>
> Jaka sytuacja?? że pieniądze ludzi, którzy oszczędzają nie generują
żadnego
> popytu? To znaczy leżą gdzieś w skarbcach niewykorzystane?????????
> Ja naprawdę nie mam siły...


Ależ wykorzystane, wykorzystane. Może np. kupione są za nie
obligacje rządu amerykańskiego, czyli pieniądze te pomagają finansować
przygotowania do wojny z Irakiem. Może np. nasz bank okazał się
b. przewidujący i kupił za nie ropę w tankowcu płynącym po oceanie,
kiedy jeszcze była dużo tańsza, albo kilka ton złota, którego cena
tak pięknie w ostatnim okresie poszła w górę, albo jakieś akcje,
opcje lub inne instrumenty pochodne. Banki mają dziesiątki sposobów
korzystnego lokowania pieniędzy, ale niestety wiele z nich nie ma
żadnego wpływu na zwalczanie recesji, tworzenie miejsc pracy, itp.
Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, że do tego żeby przedsiębiorcy
szli do banku, brali kredyt i otwierali lub rozkręcali swoje biznesy
potrzebne są dwie rzeczy, a nie tylko jedna? Nie wystarczy łatwo
dostępny kredyt, potrzebna jest jeszcze dobra koniunktura, czyli
popyt na różne towary i usługi, a skąd się ten popyt weźmie,
jeśli większość ludzi zamiast je kupować właśnie zaniosła
swoje pieniądze do banku? I oczywiście będzie za nie chciała
coś kupować, ale dopiero za ileś tam lat, jak się skończy recesja
i znowu zapanuje powszechny optymizm. Ale żeby recesja się
skończyła trzeba żeby ludzie zaczęli kupować. I kto przerwie
to błędne koło? Śmiem twierdzić, że nie sama "niewidzialna
ręka rynku" ani zmniejszenie podatków. Bo zaoszczędzone na podatkach
pieniądze ludzie znowu mogą zanieść do banku i cieszyć się,
że są jeszcze lepiej zabezpieczeni na przyszłość.

[...]
> > żeby je wydać np. za 10 lat, kiedy obecni bezrobotni dawno
> > poumierają z głodu :-).
>
> Tak...bo w Polsce miliony ludzi umiera z głodu...idąc po ulicy po prostu
> potykam się o trupy....
> Zaczynasz mówić językiem jakim ostatnio mówią wszyscy niezadowoleni w
Polsce
> ("nic, tylko się powiesić","pozstaje nam tylko umrzeć z takimi pensjami"
> itp.). Gadają, gadają a ja jakoś nie widzę, że ktoś na ulicy z głodu
> umierał.


Co??? W kraju, w którym jest 3,2 mln bezrobotnych, z których
tylko 20% ma prawo do zasiłku, znajdują się bezczelni osobnicy
mający pracę, którzy mówią o "umieraniu z pensjami"? Jak nie mogą wyżyć
za pensję, to rzeczywiście przydałaby się im nauczka życia
za kilkadziesiąt złotych zasiłku socjalnego miesięcznie.
I Ty porównujesz to co ja piszę, mając na myśli ludzi pozbawionych
*wszelkich* dochodów, z obłudnymi narzekaniami takich sk...?
Co za cholernie skrajny egoizm narzekać na swoją pensję,
słysząc jednocześnie codziennie ze środków przekazu, że jest wielu
ludzi, którzy nie mają *żadnych* dochodów.
Czy ci narzekający nie zdają sobie sprawy jak bardzo im
inni ludzie zazdroszczą?
Nie posiadam się z oburzenia!

Ja też nie jestem naiwny i doskonale zdaję sobie sprawę,
że bardzo wielu z tych zarejestrowanych bezrobotnych
pracuje na czarno w kraju lub za granicą, że innych (młodych)
utrzymują rodzicę, a starszych pracujące dzieci, itp.
Ale wiem też, że są ludzie, którzy nie mając innego wyjścia
tracą powoli cały dorobek swojego życia (bo muszą go przejadać).
Niektórzy np. sprzedają mieszkania w dużym mieście
i kupują za to najtańsze chatynki na najdalszej prowincji,
żeby z tego co zostanie żyć jeszcze przez jakiś czas.
Tylko że w odróżnieniu od np. ofiar powodzi nikt nie poczuwa się
do jakiejkolwiek pomocy im, nikt nawet nie słyszy o tym,
że oni też, tak jak podczas powodzi, tracą cały dorobek.
Ale to przejadanie nie może niestety trwać w nieskończoność,
tak że za rok, dwa może wreszcie ujrzysz te trupy,
których aktualny brak jest dla Ciebie niezbitym dowodem,
że wszystko jest OK. Albo zamiast trupów zobaczysz nową
kategorię przestępców - ludzi którzy nie boją się więzienia,
bo jest ono dla nich jedynym sposobem na przeżycie.
Wszystko jeszcze przed nami!


> Ja tego słuchać nie mam zamiaru.


Nie słuchaj, po co słuchać jeśli wystarczy poczekać kilka lat
i zobaczyć to na własne oczy.
Mam nadzieję, że jak już bezrobocie (i to nie tylko w Polsce,
ale na całym świecie) dojdzie do np. 40%, to również i Ty
dojrzejesz do tego, żeby zawrzeć jakiś nowy "new deal"
z jakimś nowym Rooseveltem.

Artur

do góry

Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:b2ehc9$f4d$1@news.onet.pl...
>
> Mam nadzieję, że jak już bezrobocie (i to nie tylko w Polsce,
> ale na całym świecie) dojdzie do np. 40%, to również i Ty
> dojrzejesz do tego, żeby zawrzeć jakiś nowy "new deal"
> z jakimś nowym Rooseveltem.
>
Rola Roosevelta i jego new dealu nie jest wcale tak pozytywna jak ci się
wydaje.

do góry

"MC" <m...@g...pl> wrote in message news:b2eod2$jit$1@news.atman.pl...
> Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:b2ehc9$f4d$1@news.onet.pl...
> >
> > Mam nadzieję, że jak już bezrobocie (i to nie tylko w Polsce,
> > ale na całym świecie) dojdzie do np. 40%, to również i Ty
> > dojrzejesz do tego, żeby zawrzeć jakiś nowy "new deal"
> > z jakimś nowym Rooseveltem.
> >
> Rola Roosevelta i jego new dealu nie jest wcale tak pozytywna jak ci się
> wydaje.


Mógłbym na to odpowiedzieć w taki sam sposób w jaki
obrońcy realnego, sprawdzonego kapitalizmu odpowiadają
zwolennikom tzw. trzeciej drogi - mianowicie, że może ten
new deal i nie był doskonały, ale wiadomo, że wyprowadził
amerykańską gospodarkę z największego kryzysu w historii,
natomiast poglądy jego krytyków to narazie tylko piękne
ale niesprawdzone koncepcje.

Artur

do góry