Użytkownik "venioo" <v...@p...fm> napisał w wiadomości
news:g84lgd$f84$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> Ghost pisze:
>
>>> Teraz czas pracy. Skłąda się on dwóch części - dydaktyczną (rozliczaną
>>> godzinowo) i zadaniową (niemożliwą do takiego rozliczenia; były takie
>>> próby ale szybko się z nich wycofano, bo strasznie podnosiły się koszty,
>>> w tym wynagrodzeń).
>>
>
> Sprawdzanie sprawdzianow, kartkowek, rady pedagogiczne, dni otwarte,
> wywiadowki, zebrania z rodzicami.

Nie jestem az tak stary by nie pamietac czasow szkolnych. Klasowki
sprawdzane na lekcji nie byly zadnym wyjatkiem, a i "praca wlasna" bo
nauczyciel robil cos innego.

> Mam pytanie: czy ktos w Twojej rodzinie jest nauczycielem?

W rodzinie obecnie nie. Moja zona byla nauczycielka jeden rok - teraz
przemysl, zarobki nieporownywanie wieksze, ale tam sie faktycznie _pracuje_
i zadne 40 godzin z KP. Ma znojomych ze szkoly oraz studiow pracujacych w
szkole. Wiec na biezaco wiemy gdzie co i jak.

>> Rozumiem, ze ta "zadaniowosc" zaciemnia sytuacje, ale prosze w takim
>> razie napisac o jakie zadania chodzi, wtedy bedziemy wiedziec czy wogole
>> jest sens wliczac.
>>

Jasne i to nabije Ci ile dodatkowych godzin srednio w tygodniu?

>>> I co? Nie podoba się komuś przysłowie "obyś cudze dzieci uczył". No to
>>> jazda na belfra do szkoły. ;)
>>
>> Robota belfra jest dla mieczakow. Pensja nominalnie nie za duza, ale jak
>> sie porowna poziom wysilku i stresow z tym co jest w szeroko pojetym
>> przemysle, oraz zauwazy, ze praca nauczyciela ma praktycznie niemierzalne
>> efekty, to nie widze powodow by narzekali.
>
> Jak w kazdej pracy, mozna sie opier..alc i zrobic wymagane minimum, a
> mozna miec checi i robic swoja prace dobrze.

Bynajmnie nie jak w _kazdej_ pracy - gdzie i jako kto pracujesz?

> Tyle ze ten co sie opier..la dostaje tyle samo co ten starajacy sie cos
> poprawic - i tu tkwi niesprawiedliwosc.

Wspolczuje Ci, ja w calej swojej karierze zawodowej nie spotkalem takich
sytuacji. A w dzisiejszych czasach jesli jako tako zarabiasz (np. powyzej
5k) musisz miec naprawde wiele szcescia, by sie op..ac.

> A co do stresow: proponuje zebys sobie "praktyki" w szkole odbyl,
> wystarcza 3miesieczne - podejrzewam, ze szybko zatesknisz za
> "przemyslowym" stresem.

Watpie. Znam za to mnostwo przypadkow nauczycieli (m.in. moich) ktorym sie
zamarzyla ucieczka do przemyslu - naprawde niewielu dalo rade, wiekszosc
wracala do nauczycielstwa. Moim zdaniem szkola to bilet w jedna strone - po
kilku latach nie ma odwrotu.

do góry

Użytkownik "gargamel" <s...@d...lina> napisał w wiadomości
news:g84mca$r59$1@news.wp.pl...
>> A mnie nie bo cały system funkcjonowania nauczycieli, zaczynając od
>> karty nauczyciela, od wielu lat wspiera postawy rozczeniowe w tej
>> grupie.
>>
>> Zadziwłby mnie nauczyciel, który rozumiałby, że etat, przywileje
>> i wcześniejsza emerytura = bardzo niskie zarobki...
>
> ale przedmówca: t...@g...com odwalił kawał dobrej roboty i pokazał
> że zarobki nauczycieli są baaardzo wysokie:O(
> a dodatkowo mają cała masę przywilejów, wcześniejsze emerytury i kto wie
> co jeszcze:O(
> a jak do tego dodasz fatalną wręcz jakość ich pracy (o której nikt nie
> wspomniał) to brak słów na takie narzekanie, to po prostu kpina z ludzi,
> podobnie mają lekarze i inni medycy, skarbówka i cała budrzetówka:O(

I tu sie wtrace kontrowersyjnie - otoz z kazdym rokiem urzednicy zadziwiaja
mnie rosnaca kultura pracy. Oczywiscie jest jeszcze wielu z mentalnoscia
rodem z minionej epoki, ale kierunek jest dobry - albo mialem sporo
szczescia ;-)

do góry

Jotte pisze:
>> Tak się składa, że kiedy widzę kolejnego nauczyciela narzekającego na
>> płace to ogarnia mnie pusty śmiech. Dlaczego? Ano dlatego, że w
>> porównaniu z innymi zawodami stosunek wynagrodzenia do czasu pracy do
>> jest naprawdę bardzo wysoki.
> Osobiście z lektury dalszej części skłaniam się ku zupełnie innej
> przyczynie pustoty twego śmiechu.

Chętnie poznam domniemaną przez Ciebie przyczynę mojego śmiechu.

> Oczywiście (jak zresztą napisałem) stosunek czasu pracy do wynagrodzenia
> część - podkreślam: część - nauczycieli ma korzystny w porównaniu do
> 8-godzinowców ze "zwykłym" urlopem. Trudno jednak takie kryterium uznać
> za jedyne słuszne, ani nawet za najważniejsze. Istnieją wszak grupy
> zawodowe, które mają ten stosunek jeszcze lepszy, doba przecież nie może
> się wydłużyć.

Pracuję jako programista w prywatnej firmie, gdzie nikt mi nie płaci
za nadgodziny. Czasami mamy tak napięte terminy, że pracuję po 12h na
dobę, czasami dłużej jeśli zbliża się "godzina 0". Takich osób jest w
naszym kraju sporo i co o nich powiesz?

>
>> Doliczając wszystkie wspomniane dodatki
>> (bo nie znam nauczyciela który by ich wszystkich nie dostawał, łącznie
>> z dodatkiem motywacyjnym, a znam naprawdę dużo nauczycieli),
> Widocznie albo za mało, albo nie natyle dobrze ile trzeba.
>
>> można uskładać praktycznie druga pensję.
> Cóż za absurd.
>
>> Teraz weźmy sobie jako konkretny
>> przykład najpowszechniej występującego nauczyciela, czyli nauczyciela
>> kontraktowego z przygotowaniem pedagogicznym w podstawówce/gimnazjum.
>> Jego realna płaca z dodatkami wynosi ok. 2 500 - 2 700 brutto.
> I kolejna bzdura. Skąd ty bierzesz te dane?
> Wymyslasz sobie?
>> Niecała połowa a płaca całkiem ładna, no ale nie zapominajmy o:
> Nie wszyscy mają pensum 18h.
> Porównaj wszystkich z tabeli.

Tak się składa, ze miałem dostęp do prawdziwych, rzetelnych danych w
tym zakresie z racji miejsca gdzie wcześniej pracowałem. Przetwarzałem
dane Systemu Informacji Oświatowej (jeśli komuś coś to mówi), które
muszą być przygotowane rzetelnie i zgodnie z prawdą i uwzględniają
wszystkie wymienione przeze mnie informacje (pensje i pensum
godzinowe). I dopiero te dane są prawdziwe bo na ich podstawie
rozliczana jest każda szkoła z osobna, a nie to co mówią czy piszą
nauczyciele nie pokazując swoich rozliczeń podatkowych i godzinowych,
bo na tej podstawie przyznawane są fundusze szkołom i ich organom
prowadzącym na działalność.

> Jak ci nikt nie powie, to po co z tobą gadać?
> Do betonowej ściany przemawiać?

Interesujący argument... Domyślam się, że jesteś nauczycielem (po
Twojej zaciekłej walce o ich przywileje). Czy uczniów na lekcjach też
tak "profesjonalnie" traktujesz? Jeśli tak to brawo - na pewno wiele
wiedzy im w ten sposób przekażesz.

> Dane i "obliczenia" z sufitu, księżycowe założenia, kompletne pomijanie
> kluczowo ważnych aspektów, uporczywe dostrzeganie wyłącznie aspektu
> czasu pracy...

Źródło danych podałem wyżej. Obliczenia wynikają z dogłębnego poznania
specyfiki tego zawodu. Aspekt czasu pracy jest istotny, ale jakbyś
przeczytał cała moją wypowiedź jest to jeden z wielu aspektów. Dla
ułatwienia (bo widzę że czytanie ze zrozumieniem nie jest Twoją
najmocniejszą strona) wymienię pozostałe: liczne przywileje związane z
urlopami, przywileje związane wcześniejszą emeryturą, przywilej "nie
konieczności nadążania za nowymi trendami" co w przypadku innych prac
umysłowych jest unikatowe. To, żeby wymienić tylko te podstawowe, a
teraz jeszcze mi przyszło do głowy coś - możliwość używania w swojej
pracy, legalnego oprogramowania na "licencji edukacyjnej" kosztującej
bardzo mały ułamek tego co musi zapłacić osoba nie związana z
edukacją.

>>> W placówkach bezferyjnych nauczycielom przysługuje normalny urlop w
>>> wymiarze 35 dni.
>> Normalny urlop to wg kodeksu pracy (art. 154 § 1) obowiązującego
>> wszystkich innych oprócz nauczycieli to maksymalnie 26 dni więc
>> kolejny przywilej belferski. Do tego doliczmy te 3 miesiące co daje w
>> roku prawie 5 miesięcy wolnego. Reasumując:
> Dobra, wystarczy tych bzdur.
> Ani znajomości prawa pracy (KN i inne akty też do niego należą), ani
> nawet umiejętności liczenia na poziomie podstawówki.
> Sorry, ale to co nawypisywałeś to się najwyżej na forum onetu nadaje.
> Udowodniłeś na pewno nie to, co chciałeś.
>

No cóż, z prawem można się nie zgadzać, można go również nie rozumieć,
ale twierdzić że jest inaczej inaczej niż jest zapisane to w dzienniku
ustaw to nieco przegięcie. Proponuję koledze jednak zajrzeć do
aktualnego Kodeksu Pracy i sprawdzić to co napisałem. Dla ułatwienia
podam adres internetowy pod którym można znaleźć "te rewelacje", czyli
stronę sejmową zawierającą aktualny tekst ujednolicony tej ustawy:

http://isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=
WDU19740240141&type=3&name=D19740141Lj.pdf

Możemy się założyć również że prawo pracy znam lepiej niż niejedna
osoba, bo tak się składa że całkiem niedawno miałem z niego egzamin.

Zamiast polemizować na tak niskim poziomie do jakiego zmierzasz
proponuje solidne przygotowanie danych i podstawy prawnej do obrony
swoich tez. Inaczej tylko z każdą swoją wypowiedzią pogłębisz tylko
przekonanie innych, że nauczyciele zarabiają i tak za dużo w stosunku
do swojego czasu pracy, poziomu wykształcenia i są taką grupą do
której nie przemówią logiczne argumenty "bo ot oni przecież są
nauczycielami więc skoro uczą to wiedzą najlepiej" - to niestety
"choroba" ponad 90% ludzi z tego zawodu (zwana roboczo przeze mnie
"wszystkowiedzą" lub "alfaomegizmem" :) ).

Pozdrawiam,
Turing Cop

do góry

> I tu sie wtrace kontrowersyjnie - otoz z kazdym rokiem urzednicy
> zadziwiaja mnie rosnaca kultura pracy. Oczywiscie jest jeszcze wielu z
> mentalnoscia rodem z minionej epoki, ale kierunek jest dobry - albo mialem
> sporo szczescia ;-)

to raczej nie o szczęście chodzi, tylko o tą tapetę (pewnie jakieś odgórne
polecenie żeby udawać przychylność dla petenta, pewnie jakiś dodatek za to
mają:O)

ale jak przyjdzie co do czego to syf, głupota, niekompetencja i lenistwo
wyłazi na wierzch jak brud spod dywanu:O(

do góry

Ghost pisze:
> Użytkownik "venioo" <v...@p...fm> napisał w wiadomości
> news:g84lgd$f84$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>> Ghost pisze:
>>
>>>> Teraz czas pracy. Skłąda się on dwóch części - dydaktyczną (rozliczaną
>>>> godzinowo) i zadaniową (niemożliwą do takiego rozliczenia; były takie
>>>> próby ale szybko się z nich wycofano, bo strasznie podnosiły się koszty,
>>>> w tym wynagrodzeń).
>> Sprawdzanie sprawdzianow, kartkowek, rady pedagogiczne, dni otwarte,
>> wywiadowki, zebrania z rodzicami.
>
> Nie jestem az tak stary by nie pamietac czasow szkolnych. Klasowki
> sprawdzane na lekcji nie byly zadnym wyjatkiem, a i "praca wlasna" bo
> nauczyciel robil cos innego.
>

No to wspolczuje - ja na swojej drodze spotkalem kilku nauczycieli z
pasja, ktorzy potrafili zapalic mlodego czlowieka do czegos i robili to
za darmo poswiecajac swoj czas. Dzisiaj jedna z tych osob jest
dyrektorem banku a druga pracuje w szkole prywatnej - bo nie mieli
mozliwosci zarobienia uczciwych pieniedzy za swoj wklad pracy :(

>> Mam pytanie: czy ktos w Twojej rodzinie jest nauczycielem?
>
> W rodzinie obecnie nie. Moja zona byla nauczycielka jeden rok - teraz
> przemysl, zarobki nieporownywanie wieksze, ale tam sie faktycznie _pracuje_

tan. ze jak byla nauczycielka przez ten rok to bimbala sobie - tak mozna
zrozumiec z Twojej wypowiedzi...

> i zadne 40 godzin z KP. Ma znojomych ze szkoly oraz studiow pracujacych w
> szkole. Wiec na biezaco wiemy gdzie co i jak.
>

...i oni tez sie obijaja i sa zadowoleni, czy woleliby miec uczciwie
zaplacone za uczciwie przepracowane 40h/tydz.???


>>> Rozumiem, ze ta "zadaniowosc" zaciemnia sytuacje, ale prosze w takim
>>> razie napisac o jakie zadania chodzi, wtedy bedziemy wiedziec czy wogole
>>> jest sens wliczac.
>>>
>
> Jasne i to nabije Ci ile dodatkowych godzin srednio w tygodniu?
>

Sam siebie pytasz???

>>>> I co? Nie podoba się komuś przysłowie "obyś cudze dzieci uczył". No to
>>>> jazda na belfra do szkoły. ;)
>>> Robota belfra jest dla mieczakow. Pensja nominalnie nie za duza, ale jak
>>> sie porowna poziom wysilku i stresow z tym co jest w szeroko pojetym
>>> przemysle, oraz zauwazy, ze praca nauczyciela ma praktycznie niemierzalne
>>> efekty, to nie widze powodow by narzekali.
>> Jak w kazdej pracy, mozna sie opier..alc i zrobic wymagane minimum, a
>> mozna miec checi i robic swoja prace dobrze.
>
> Bynajmnie nie jak w _kazdej_ pracy - gdzie i jako kto pracujesz?
>

W przemysle jako informatyk :) A weekendowo ucze w prywatnej szkole
sredniej. I jest na prawde sporo papierow do wypelniania (zwlaszcza przy
koncu semestru), nie tak jak sie wydaje z zewnatrz.


>> Tyle ze ten co sie opier..la dostaje tyle samo co ten starajacy sie cos
>> poprawic - i tu tkwi niesprawiedliwosc.
>
> Wspolczuje Ci, ja w calej swojej karierze zawodowej nie spotkalem takich
> sytuacji.

Nie za bardzo wiem czego mi wspolczujesz.
Ja to napisalem z perspektywy osoby, ktorej rodzice po pracy ponad 15
lat w szkole zrezygnowali, bo przez kolejne lata cierpliwie czekali na
spelnienie obietnic kolejnych rzadow, ze bedzie lepiej, az jak juz nie
bylo "co do gara wrzucic" to zmienili prace.
Obrzeku strun glosowych i problemow z krtania to nie wliczam (gadanie
pare h dziennie i wdychanie przez ilestam lat pylacej sie kredy robi swoje).
A byli to ludzie z pasja, prowadzacy popoludniami kolka zainteresowan,
wycieczki rowerowe, biwaki i pare innych ciekawych rzeczy.

Stad znam ten fach troche od podszewki, wiem ile stresow codziennie to
kosztuje. Praca z dziecmi jest rozna - sa grzeczne i pilne, sa tez
rozwydrzone i halasliwe. Nie jest to cieple ciche biuro z grajacym
radyjkiem przez 8h, gdzie zjesz sobie kanapke kiedy chcesz, fajeczke
zapalisz, walniesz kawke.
Jak zima przypiz..i -25st. tez nikt sie nie pyta czy masz ochote 20min.
na dyzurze stac na boisku.
A jak masz jeszcze wychowawstwo klasy to wspolczuje - papierow cala tona
:| Jeszcze przyjdzie nieraz rodzic jakiegos nieuka i ryja na ciebie
drze, a sam nie dopilnowal by jego "pociecha" sie w domu nauczyla 2 stron :(

> A w dzisiejszych czasach jesli jako tako zarabiasz (np. powyzej
> 5k) musisz miec naprawde wiele szcescia, by sie op..ac.
>
>> A co do stresow: proponuje zebys sobie "praktyki" w szkole odbyl,
>> wystarcza 3miesieczne - podejrzewam, ze szybko zatesknisz za
>> "przemyslowym" stresem.
>
> Watpie. Znam za to mnostwo przypadkow nauczycieli (m.in. moich) ktorym sie
> zamarzyla ucieczka do przemyslu - naprawde niewielu dalo rade, wiekszosc
> wracala do nauczycielstwa. Moim zdaniem szkola to bilet w jedna strone - po
> kilku latach nie ma odwrotu.
>

To sprobuj, ja po pierwszych paru dniach w szkole to mowic nie moglem,
pozniej jakos juz bylo lzej, tylko ja ucze ludzi po 18 roku zycia i
prywatnie za rozsadne pieniadze wiec mialem motywacje :)

--
venioo +Mondeo MkI +LPG +PMS
-> http://venioo.ovh.org
--> http://veni00.fotka.pl

do góry

gargamel pisze:
>> A mnie nie bo cały system funkcjonowania nauczycieli, zaczynając od
>> karty nauczyciela, od wielu lat wspiera postawy rozczeniowe w tej
>> grupie.
>>
>> Zadziwłby mnie nauczyciel, który rozumiałby, że etat, przywileje
>> i wcześniejsza emerytura = bardzo niskie zarobki...
>
> ale przedmówca: t...@g...com odwalił kawał dobrej roboty i
> pokazał że zarobki nauczycieli są baaardzo wysokie:O(

...taaa, i te wakacje i wolne sa tak rozp... ze nie da sie zadnej innej
pracy podjac zeby jakos te zarobki miesieczne podbudowac. A prace
sezonowe (truskawki itp) to raczej nie jest szczyt marzen czlowieka z
wyzszym wyksztalceniem majacego rodzine :)

po drugie: czasami nalezy poniesc wyzsze koszty w celu osiagniecia
zamierzonych efektow. zastanowilo cie kiedys dlaczego manager nierzadko
zarabia paredziesiat tys. pln a tez nie pracuje wiecej niz 40h-50h/tyg ?

> a dodatkowo mają cała masę przywilejów, wcześniejsze emerytury i kto wie
> co jeszcze:O(

jak slysze cos takiego to mi sie przyslowiowy noz w kieszeni otwiera:
jak mozna byc tak krotkowzrocznym????
a gornicy i policjanci maja wczesniejsze emerytury???
wyobrazasz sobie 60-letniego nauczyciela wf? albo innego na dyzurze na
szkolnym boisku? przeciez dzieciak go wokolo 10 razy obiegnie zanim ten
wogole zauwazy i zdazy na cokolwiek zareagowac!
czlowiek w tym wieku (nie kazdy oczywiscie, ale bierzemy pod uwage
ogolnie grupe zawodowa) nie jest w stanie dobrze wykonywac powierzonych
mu zadan, tak samo jak gornik czy policjant.

> a jak do tego dodasz fatalną wręcz jakość ich pracy (o której nikt nie
> wspomniał) to brak słów na takie narzekanie, to po prostu kpina z ludzi,
> podobnie mają lekarze i inni medycy, skarbówka i cała _budrzetówka_ :O(
>

(faktycznie kiepskich nauczycieli miales)

no tu selekcja negatywna jak wspomnieli przedpiscy - nikt o wysokich
kwalifikacjach nie pojdzie do pracy za 1500pln zeby miec 3mies wakacji
:) jakby to zmienic i zniesc wakacje (w tym czasie szkoly moglyby
prowadzic kursy dla bezrobotnych itp. sprawy), przeprowadzic faktyczny
test ich umiejetnosci polaczony z wyrywkowymi kontrolami (ale np. z
bialegostoku kontrola jedzie do szczecina, z kielc do gdyni, a nie jak
jest obecnie - towarzystwo wzajemnej adoracji), za to zaczac tym ludziom
placic uczciwie to na pewno poziom by sie podniosl.

pzdr

--
venioo +Mondeo MkI +LPG +PMS
-> http://venioo.ovh.org
--> http://veni00.fotka.pl

do góry

t...@g...com pisze:
> Pracuję jako programista w prywatnej firmie, gdzie nikt mi nie płaci
> za nadgodziny. Czasami mamy tak napięte terminy, że pracuję po 12h na
> dobę, czasami dłużej jeśli zbliża się "godzina 0". Takich osób jest w
> naszym kraju sporo i co o nich powiesz?

> Możemy się założyć również że prawo pracy znam lepiej niż niejedna
> osoba, bo tak się składa że całkiem niedawno miałem z niego egzamin.

Zostawiłem dwa Twoje cytaty. Co z tego, że zdałeś egzamin, skoro dajesz
się wrabiać w darmowe nadgodziny :).

--
Pozdrawiam, Bartłomiej "Draakhan" Szymański.

Lep na spamerów: l...@d...info, s...@d...info
Kontakt: news na domenie jak wyżej

do góry

Dnia Sat, 16 Aug 2008 12:42:27 +0200, venioo napisał(a):

> wyobrazasz sobie 60-letniego nauczyciela wf?

A czemu nie? Przeciez on nie musi biegac z dzieciakami tylko organizowac
lekcje. I ustawiac tez je ma inaczej niz fizycznie (to o obieganiu 10
razy) Inna sprawa, ze 60 letnia osoba dla ktorej sport jest spora czescia
zycia zazwyczaj, nie jest taka pokraka, jak 60 letnia osoba siedzaca cale
zycie w okienku

--
marcin

do góry

zly pisze:
> Dnia Sat, 16 Aug 2008 12:42:27 +0200, venioo napisał(a):
>
>> wyobrazasz sobie 60-letniego nauczyciela wf?
>
> A czemu nie? Przeciez on nie musi biegac z dzieciakami tylko organizowac
> lekcje. I ustawiac tez je ma inaczej niz fizycznie (to o obieganiu 10
> razy) Inna sprawa, ze 60 letnia osoba dla ktorej sport jest spora czescia
> zycia zazwyczaj, nie jest taka pokraka, jak 60 letnia osoba siedzaca cale
> zycie w okienku


Myślę, że dobrym przykładem może być pan Leo B. :)

--
Pozdrawiam,
Liwiusz
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

PT januszek scripsit:

> Zadziwłby mnie nauczyciel, który rozumiałby, że etat, przywileje
> i wcześniejsza emerytura = bardzo niskie zarobki...

Możesz zacząć się dziwić.

--
Jacek Skowroński ODP Resource Zone
http://resource-zone.com/forum/forumdisplay.php?f=43

do góry