"Flyer" w wiadomości news:bod40p$7ho$1@atlantis.news.tpi.pl napisal(a):
>
> wola pracowników nie ma tu nic do rzeczy.

Nie ma? Znaczy jak... to sa roboty przymusowe? Bo mnie sie zawsze wydawalo,
ze jakis przedsiebiorca zglasza zapotrzebowanie na prace, na nie odpowiada
jakis czlowiek oferujacy swoja sile robocza i jesli sie dogadaja to
rozpoczyna sie wspolpraca.

Gdy ide do sklepu i widze kilogram banana za 100 zloty to ja dziekuje i
wybieram gruszke za np. 3 zlote. Jesli banany sa duzo tansze to juz sie
moge zastanowic. Oczywiscie najlepiej gdyby dla mnie banany byly za darmo.
Sytuacja idealna kiedy dostaje banana i jeszcze 100 zlotych ;-) Taki juz ze
mnie egoista, ze chce jak najwiecej zyskac. Niestety nie tylko ja jestem
egoista - po drugiej stronie stoi drugi egoista, ktory tez chce zyskac jak
najwiecej. Skoro ja nie moge miec bananow za darmo, a on za 100 zlotych to
idzemy na ustepstwa i zaczynamy sie targowac. Jesli tego nie zrobimy to on
zostanie z bananami (choc ma chec na pieniadze), a ja z pieniedzmi (choc
mam smaka na banany). Im bardziej mnie zalezy na tych bananach tym wiecej
on zyska. Im bardziej jemu zalezy na pozbyciu sie ich (przy czym ja az
takiego pypcia na nie nie mam) tym mniej zyska lub nawet nie zyska nic.
Jesli decyduje sie na banany za 50 zlotych to moge psioczyc, ze cena taka
wysoka (przypominam, ze najlepiej gdyby byly za darmo), ale ja ja
zaakceptowalem - widocznie uznalem, ze bardziej kalkuluje mi sie odejsc z
bananami za 50 zlotych niz bez bananow. A skoro tak to czyja to wina.

Podobnie jest z praca. Pracodawca dazy do tego by placic jak najmniej.
Pracownik chce zarobic jak najwiecej. Te dwie racje scieraja sie ze soba i
na tej podstawie ustalaja sie stawki. Gdyby wola pracownikow nie miala
tutaj nic do rzeczy to pracodawca nie placilby wcale. Skoro to robi znaczy,
ze musi sie liczyc z wola pracownikow (niektorzy chca za darmo pracowac i
robia to). Gdyby zas to wola pracodawcow sie nie liczyla, wtedy kazdy
zarabialby tyle, ze pieniedzmi tapetowalby swoj palac. Niestety pracownik
musi sie liczyc z wola pracodawcow (ktorzy chcieliby placic jak najmniej, a
najlepiej wcale). Gdyby wszyscy olali cieplym moczem takie stawki i
koniecznosc pracy w niedziele czy inne swieta, to wlasciciele musieliby
zmniejszyc swoje zyski na rzecz pracownikow, aby nie pojsc z torbami.

Konkurencyjnosc zmusza do minimalizowania zyskow. Gdy zyskow nie ma, nie ma
juz z czego rezygnowac... nie ma sie nic do stracenia (a wtedy rozne rzeczy
sie dzieja).

Mozna narzekac, ze to inni psuja rynek. Czy jednak pamieta sie przy tym, ze
czestokroc samemu przyklada sie do tego reke? Po czesci jest sie do tego
"zmuszonym". Jednak przez to "zmusza" sie rowniez innych. I kto ma ustapic
pierwszy? Kto ma zdecydowac sie na poniesienie strat, aby innym zylo sie
lepiej? Kazdy dazy do tego by w danej sytuacji zyskac jak najwiecej, wiec
praktycznie kazdy oglada sie na innych, by to oni cos zrobili (tutaj tkwi
zrodlo wzajemnego oskarzania sie).



pozdrawiam
--
Greg
Nie Tylko Poezja - http://republika.pl/szedhar/
Serwis PSPHome - http://www.psphome.htc.net.pl/
Z psychologia jedyne co mam wspolnego to to, ze jestem czlowiekiem.

do góry

"Flyer" w wiadomości news:bod43e$d5l$1@nemesis.news.tpi.pl napisal(a):
>
> więźniowie obozów koncentracyjnych nie musieli iść do komór
> gazowych, bo przecież mogli się nie zgadzać z pomysłami Niemców.
> Zastanawiałem się nawet, czy ten przykład nie jest "za silny", ale nie
> - OBECNIE część pracujących może niby krzyczeć, że nie będzie
> pracować w niedzielę, ale dla nich [niektórych z nich], będzie to
> oznaczało, że nie będą mieli ŻADNEJ pracy - wybór pomiędzy
> stryczkiem a pracą w niedzielę, to nie żaden wybór. ;)

A jednak jest to wybor. Wiezniowie obozow (raczej*) go nie mieli, poniewaz
nawet gdyby wybrali prace to i tak musieli isc do komory. Tutaj jesli
wybierasz prace na takich warunkach to pracujesz.

Gdyby wszyscy wybrali ten "stryczek" miast pracy w niedziele to gwarantuje
Ci, ze nim wszyscy by zawisneli (bo kazda walka wiaze sie z jakimis
stratami) to albo sklepy bylyby w niedziele nieczynne, albo pracownicy
zarabialiby wiecej. Jednak kazdy oglada sie na innych. Dlaczego to ja mam
ryzykowac? Ja bede w te niedziele chodzic, a wszyscy inni niechaj
nadstawiaja glowe abym ktoregos dnia mogl uslyszec, ze sklep w niedziele
jest zamkniety lub bede zarabiac 100, a moze nawet 200% wiecej niz obecnie.
Przejsc przez te "rewolucje" bez bolu - to jest to! Male piwo gdyby
chodzilo tylko o 1 taka osobe... o 5 lub nawet 100. Jednak takie podejscie
(co jest dla mnie zrozumiale i nie potepiam tego) ma zdecydowana wiekszosc.
A jesli tylko 100 lub 5 osob chce zaryzykowac wlasna glowe... na 99% straca
ja, a nic sie nie zmieni. Ze wzgledu na to ryzyko jest tak wielu
ogladajacych sie na innych, rezygnujacych juz na starcie.

Flyer - gdyby ci ludzie powiedzieli, ze pracowac nie beda, a mimo to ktos
by ich do tego zmusil... jedynie wtedy nie ma mowy o jakimkolwiek wyborze.
Wiem, ze to bylo z przymrozeniem oka, no ale nie ma co w tym temacie oka
przymykac.


pozdrawiam
--
Greg
Nie Tylko Poezja - http://republika.pl/szedhar/
Serwis PSPHome - http://www.psphome.htc.net.pl/


* raczej, poniewaz nawet wtedy mogli dokonac jakiegos wyboru, z ktorego
niektorzy korzystali - chocby mial to byc jedynie wybor tego jak umrzec
(Hanna Krall - Zdazyc przed Panem Bogiem; reportaz o walce w ktorej nie
chodzilo o zycie, ale o wybor sposobu umierania)

do góry

Uzytkownik "Nina M. Miller" <n...@p...ninka.net.usun> napisal w
wiadomosci news:20031106003955.6460a75e.ninka@pierdol.ninka.net
.usun...
> On Thu, 6 Nov 2003 00:13:20 -0000
> "Jaroslaw Wiechecki" <j...@p...onet.pl> wrote:
>
>
[...]
> > Tak, tak. Jakie to proste! Wszyscy zapominamy o magicznej wladzy
> > PIP-y:))
>
> dobra, smiejesz sie to slucham - jaka masz inna droge na wymuszenie
> przestrzegania kodeksu?
>
> bo ja osobiscie nie znam.
> w kazdym wypadku, _kazdego_ przestepstwa, cywilnego zwlaszcza - jesli
> nie ma poszkodowanego, ktory zglasza przestepstwo, nie ma sprawy.
>
> niech nie zglaszaja i nic nie robia. niech zasuwaja za darmo lub prawie
> darmo.
> nie szkoda mi wcale takich durakow.
>

Nie zglaszaja sie, poniewaz moga stracic ta swoja prace. Dla niektórych
500 - 600 zl miesiecznie to masa forsy. Problemu by nie bylo, gdyby w miare
szybko mogli dostac nowa, lub oskarzony pracodawca byl zmuszony wyplacic
sensowne odszkodowanie.
Rozwiazaniem sa skutecznie egzekwowane kary. Tego niestety u nas brakuje.

--
pozdrawiam
Jaroslaw Wiechecki

do góry

"Jaroslaw Wiechecki" w wiadomości news:boe1eh$cfo$3@news.onet.pl
napisal(a):
>
> Rozwiazaniem sa skutecznie egzekwowane kary.
> Tego niestety u nas brakuje.

To po pierwsze. Po drugie zas musza byc tacy, ktorzy z tego beda chcieli
korzystac. Coz bowiem z prawa i nawet dobrych narzedzi do jego
wyegzekwowania, kiedy nikt nie bedzie zglaszac lamania prawa gdzie trzeba?




pozdrawiam
--
Greg
Nie Tylko Poezja - http://republika.pl/szedhar/
Serwis PSPHome - http://www.psphome.htc.net.pl/

do góry

jednak wszyscy o xywie lub nazwisku "miller" to imbecyle, bufony i buce
Uzytkownik "Nina M. Miller" <n...@p...ninka.net.usun> napisal w
wiadomosci news:20031105151437.02cdd06e.ninka@pierdol.ninka.net
.usun...
> On Wed, 5 Nov 2003 15:20:13 -0000
> "MarcinP" <b...@p...onet.pl> wrote:
>
>
> > kiedy mozna poprostu wszystko wytlumaczyc tak jak tlumacza
> > zwolennicy swiatecznej pracy w supermarketach, cyt. "jestes w tej
> > robocie, bo chcesz zeby cie poddawano 1. mobbingowi 2.
> > molestowaniu...itd" Przeciez jakbys nie chcial, to zmienilbys robote.
>
> ale dokladnie wlasnie tak jest!
>
> tylko, ze zeby to zadzialalo, to _wszyscy_ pracujacy w danym miejscu
> musza to zrobic, czyli po prostu dogadac sie miedzy soba.
>
> a to okazuje sie juz niezmiernie trudne.
>
> wez takich hydraulikow albo stolarzy. wybierz sobie z ksiazki iles-tam
> numerow i dzwon proponujac prace za smiesznie niska stawke. wysmieja cie
> i odloza sluchawke.
> MIMO TEGO ze nawzajem sie nie znaja i nie zawiazywali spiskow. po prostu
> ponizej pewnej kwoty nie oplaca im sie tylka podnosic z wersalki i isc
> do roboty.
>
> widocznie tym co robia w supermarkecie sie ciagle oplaca byc
> wyzyskiwanym, wykorzystywanym i mobbingowanym, skoro dalej tam pracuja.
>
> --
> Nina Mazur Miller
> n...@p...ninka.net.usun
> http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

o stary, czysta teoria. w rzeczywistosci jest calkiem inaczej. przeciez
teoretycznie mam y wolny rynek. dziala tu niewidzialna reka :wolnego rynku",
i co?i gowno! nie ma rownowagi pomiedzy popytem a podaza, poniewaz jest cos
pomiedzy, panstwo! to ono z tymi niedouczonymi obsrancami (czytaj poslami,
senatoami itp) tak reguluje naszym rynkiem, ze pomimo wszystkich wypisanych
problemow, mamy tak pojebana sytuacje. jestem za tym, aby byly otwarte
markety w niedziele, ale do kurwy nedzy, za odpowiednia kase a nie za jebane
600 czy 700 zeta miesiecznie. takze nie mozna pierdolic dalej tych smutow o
tym czy powinno sie pracowac w niedziele.co do panstw z zachodu, bardziej
deomkratycznych, zgadzam sie. ale np w usa pracujesz w niedziele, ale za
wiksza kase i na wszystko cie stac. nie zastanawisz sie robiac zakupy, czy
masz zaplacic 1$ za jebany katchup czy 1,5$, skoro zaraabiasz min
kilkadziesiat dolcow dzienni!
podsumowujac dyskusje ktora rozpetalem, wszystko zalezy od tego, w jakim
stopniu mamy rozwiniete demokratycznie panstwo, kto rzadzi takim panstwem.
jezeli sa to osoby odpowiedzialne, znajace podstawy ekonomii, nie ma takich
przebojow jak w polsce. ale czego mozna sie spodziewac u nas, banda
czerwonych skurwysynow uczacych sie jeszcze w moskwie, dorobkiewiczow, nie
moze zdrowo zarzadzac polska.
wkurwolem sie, ale juz koncze
gorace pozdro dla MarcinaP


Użytkownik "Greg" <o...@o...pl> napisał w wiadomości
news:boddd4$st1$1@atlantis.news.tpi.pl...
> "Flyer" w wiadomości news:bod40p$7ho$1@atlantis.news.tpi.pl napisal(a):
> >
> > wola pracowników nie ma tu nic do rzeczy.
>
> Nie ma? Znaczy jak... to sa roboty przymusowe? Bo mnie sie zawsze
wydawalo,
> ze jakis przedsiebiorca zglasza zapotrzebowanie na prace, na nie odpowiada
> jakis czlowiek oferujacy swoja sile robocza i jesli sie dogadaja to
> rozpoczyna sie wspolpraca.
>
> Gdy ide do sklepu i widze kilogram banana za 100 zloty to ja dziekuje i
> wybieram gruszke za np. 3 zlote. Jesli banany sa duzo tansze to juz sie
> moge zastanowic. Oczywiscie najlepiej gdyby dla mnie banany byly za darmo.
> Sytuacja idealna kiedy dostaje banana i jeszcze 100 zlotych ;-) Taki juz
ze
> mnie egoista, ze chce jak najwiecej zyskac. Niestety nie tylko ja jestem
> egoista - po drugiej stronie stoi drugi egoista, ktory tez chce zyskac jak
> najwiecej. Skoro ja nie moge miec bananow za darmo, a on za 100 zlotych to
> idzemy na ustepstwa i zaczynamy sie targowac. Jesli tego nie zrobimy to on
> zostanie z bananami (choc ma chec na pieniadze), a ja z pieniedzmi (choc
> mam smaka na banany). Im bardziej mnie zalezy na tych bananach tym wiecej
> on zyska. Im bardziej jemu zalezy na pozbyciu sie ich (przy czym ja az
> takiego pypcia na nie nie mam) tym mniej zyska lub nawet nie zyska nic.
> Jesli decyduje sie na banany za 50 zlotych to moge psioczyc, ze cena taka
> wysoka (przypominam, ze najlepiej gdyby byly za darmo), ale ja ja
> zaakceptowalem - widocznie uznalem, ze bardziej kalkuluje mi sie odejsc z
> bananami za 50 zlotych niz bez bananow. A skoro tak to czyja to wina.
>
> Podobnie jest z praca. Pracodawca dazy do tego by placic jak najmniej.
> Pracownik chce zarobic jak najwiecej. Te dwie racje scieraja sie ze soba i
> na tej podstawie ustalaja sie stawki. Gdyby wola pracownikow nie miala
> tutaj nic do rzeczy to pracodawca nie placilby wcale. Skoro to robi
znaczy,
> ze musi sie liczyc z wola pracownikow (niektorzy chca za darmo pracowac i
> robia to). Gdyby zas to wola pracodawcow sie nie liczyla, wtedy kazdy
> zarabialby tyle, ze pieniedzmi tapetowalby swoj palac. Niestety pracownik
> musi sie liczyc z wola pracodawcow (ktorzy chcieliby placic jak najmniej,
a
> najlepiej wcale). Gdyby wszyscy olali cieplym moczem takie stawki i
> koniecznosc pracy w niedziele czy inne swieta, to wlasciciele musieliby
> zmniejszyc swoje zyski na rzecz pracownikow, aby nie pojsc z torbami.
>
> Konkurencyjnosc zmusza do minimalizowania zyskow. Gdy zyskow nie ma, nie
ma
> juz z czego rezygnowac... nie ma sie nic do stracenia (a wtedy rozne
rzeczy
> sie dzieja).
>
> Mozna narzekac, ze to inni psuja rynek. Czy jednak pamieta sie przy tym,
ze
> czestokroc samemu przyklada sie do tego reke? Po czesci jest sie do tego
> "zmuszonym". Jednak przez to "zmusza" sie rowniez innych. I kto ma ustapic
> pierwszy? Kto ma zdecydowac sie na poniesienie strat, aby innym zylo sie
> lepiej? Kazdy dazy do tego by w danej sytuacji zyskac jak najwiecej, wiec
> praktycznie kazdy oglada sie na innych, by to oni cos zrobili (tutaj tkwi
> zrodlo wzajemnego oskarzania sie).
>
>
>
> pozdrawiam
> --
> Greg
> Nie Tylko Poezja - http://republika.pl/szedhar/
> Serwis PSPHome - http://www.psphome.htc.net.pl/
> Z psychologia jedyne co mam wspolnego to to, ze jestem czlowiekiem.
>

do góry

Greg napisał:

> "Flyer" w wiadomości news:bod40p$7ho$1@atlantis.news.tpi.pl napisal(a):
> >
> > wola pracowników nie ma tu nic do rzeczy.
>
> Nie ma? Znaczy jak... to sa roboty przymusowe? Bo mnie sie zawsze wydawalo,
> ze jakis przedsiebiorca zglasza zapotrzebowanie na prace, na nie odpowiada
> jakis czlowiek oferujacy swoja sile robocza i jesli sie dogadaja to
> rozpoczyna sie wspolpraca.


Nie chce mi się teraz wyciągać jakichś podręczników do ekonomii [a dawno
była] - szukane słowo to plastyczność, albo coś w ten deseń - ogólnie -
przy opisie obecnej sytuacji rynkowej, w handlu niedzielnym, można
pominąć całkowicie zgodę, czy brak zgody pracowników, bo jako zmienna
ekonomiczna są obecnie bardzo "nieczuli"/"plastyczni" [no, cholera nie
pamiętam] na zmianę warunków pracy - zgodzą się na wszystko [prawie]. I
dlatego neguję istotne znaczenie OBECNIE "woli" pracowników - bezrobocie
spadnie do 5% i wtedy zmieni się charakterystyka tego "elementu" -
będziemy mogli pogadać sobie o woli.

Z punktu widzenia pracownika, to są roboty przymusowe - jest on
postawiony przed wyborem - bezpieczeństwa czy wolności [czy co tam sobie
wstawisz z wyższych potrzeb] - identyczny komplet pojawi się przy
prawdziwych robotach przymusowych - do opisu wymiaru psychicznego
sytuacji należy wziąść pod uwagę warunki zewnętrzne i wewnętrzne
człowieka. I wszystko jest OK!, dopóki ktoś nie zacznie przeginać i
twierdzić, że pracownicy sami chcą pracować w niedzielę, na podstawie
tego, że pracują - o tym czy faktycznie chcą, można się dopiero
wypowiadać po w miarę obiektywnym badaniu, a nie po tym, że nikt z
pracowników nie protestował.

Flyer


--
Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)

do góry

"Flyer" w wiadomości news:boemfu$73a$1@nemesis.news.tpi.pl napisal(a):
>
> bezrobocie spadnie do 5% i wtedy zmieni się charakterystyka
> tego "elementu" - będziemy mogli pogadać sobie o woli.

I wtedy tez przestaniemy mowic o woli pracodawcow? No bo ogolny bilans jest
niezmienny, wiec aby ktos mogl zyskac, ktos inny musi stracic.
Piszesz, ze pracownicy musza przyjac takie warunki z powodu bezrobocia. A
ja uparcie twierdze, ze nie musza. Gdyby sie wszyscy wypieli na takie
warunki to nie ma bata, aby pracodawca nie zaoferowal wiecej. No tak -
latwo mowic, gdy sie nie ma rodziny na utrzymaniu. "Ja musze aby dzieci
wykarmic i ubrac". Nie musi, ale wybiera te koniecznosc - jakies priorytety
musza byc, co nie? I ja to rozumiem. Nie rozumiem jednak dlaczego nie
przyjac tego za swiadomy wybor.

Przepisy musza byc... musza byc narzedzia, aby egzekwowac prawo. A co to
da? Prawo jest martwe jesli nie ma czynnego poparcia w spoleczenstwie.
Ludzie z powodu tej koniecznosci nadal beda woleli narzekac tylko pod nosem
i nigdzie tego nie zglaszac w obawie, ze nawet jesli wygraja to bardzo
szybko straca obecna prace.


Reasumujac:
- uwazam, ze w tej sytuacji przepisy prawne i mozliwosci ich egzekwowania
niewiele zmienia;
- zgadzam sie, ze gdy spadnie poziom bezrobocia* pracownicy beda mieli sie
lepiej gdyz beda mogli wiecej zyskac - wysilki panstwa powinny wiec byc
skierowane w kierunku wspierania rozwoju gospodarczego;
- nie zgadzam sie z tym, ze poziom bezrobocia odbiera czlowiekowi mozliwosc
wyboru.

* zastanawiam sie na ile bezrobocie w Polsce wynika z kondycji panstwa,
oraz przepisow, a na ile z takiej a nie innej mentalnosci spoleczenstwa.



pozdrawiam
--
Greg
Nie Tylko Poezja - http://republika.pl/szedhar/
Serwis PSPHome - http://www.psphome.htc.net.pl/
Z psychologia jedyne co mam wspolnego to to, ze jestem czlowiekiem.

do góry

> Przepisy musza byc... musza byc narzedzia, aby egzekwowac prawo. A co to
> da? Prawo jest martwe jesli nie ma czynnego poparcia w spoleczenstwie.

Przeciez cala ta dyskusja o to wlasnie sie rozbija. Wszyscy sie zgadzaja, ze
praca w niedziele na takich warunkach to przegiecie, ale 70% dopisuje
"to dobrze bo ja lubie robic zakupy w niedziele".

przez analogie do supermarketow, dam Ci taki przyklad:

zlodzieje kradna odbioniki samochodowe

ja mowie: ludzie nie kupujcie radyjek z takich zrodel
mimo, ze sa tansze. przez takie postepowanie wczesniej czy pozniej
wy tez stracicie


Ty twierdzisz: jak ktos nie postawil samochodu na parkingu strzezonym
to sam sobie winien. a jak nie chce inwestowac w parking, to niech
nie kupuje radyjka - to mu nie ukradna


> Reasumujac:
> - uwazam, ze w tej sytuacji przepisy prawne i mozliwosci ich egzekwowania
> niewiele zmienia;

Zakaz pracy hipermarketow w niedziele niewiele zmieni ?

> - nie zgadzam sie z tym, ze poziom bezrobocia odbiera czlowiekowi
mozliwosc
> wyboru.

jasne ze nie. To jak wybor na zakupach w stanie wojennym.

jeden wybor : isc do sklepu czy nie isc
drugi: do miesnego czy rybnego
trzeci: kupic te konserwowe ogorki czy nie kupic


MarcinP

do góry

MarcinP <b...@p...onet.pl> napisał(a):

>
> przez analogie do supermarketow, dam Ci taki przyklad:
>
> zlodzieje kradna odbioniki samochodowe
>
> ja mowie: ludzie nie kupujcie radyjek z takich zrodel
> mimo, ze sa tansze. przez takie postepowanie wczesniej czy pozniej
> wy tez stracicie

Co cię uprawnia do porównywania supermarketów do złodziei radioodbiorników
samochodowych ?

>
> Zakaz pracy hipermarketow w niedziele niewiele zmieni ?

Ależ oczywiście że zmieni. Nie bedę mógł zrobić zakupów w niedzielę a część
pracowników supermarketów straci pracę, o to ci chodzi ?


--
D.H

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry