Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:d28hel$k59$1@news.dialog.net.pl...
> Co ty wygadujesz? Tylko oni?? Zatem wg ciebie pracownicy w żadnym razie
nie
> odczuwają skutków takiego czy innego zarządzania??

Odczuwają w taki sam sposób w jaki ty odczuwasz złe zarządzanie w piekarni,
gdzie kupujesz chleb. Jak widzisz, że chleb jest niedobry to przestajesz
kupować i ani minuty nie martwisz sie z czego piekarz zapłaci kredyt.


> O ile jeszcze można się zgodzić, że często mogą nie odczuć skutków dobrego
> zarządzania (bo właściciel/e całość profitów z tego tytułu zatrzyma/ją dla
> siebie)

A znasz jakieś logiczne wytłumaczenie dlaczego miałby nie zatrzymać dla
siebie?
I przypominam, że "zatrzymanie dla siebie" nie oznacza zakopanie w ogródku.
ale puszczenie na rynek, aby na przykład wspołmałżonek pracownika zarobił.


, o tyle nie sposób przyznać, że nie odczują skutków zarządzania
> złego, aż do utraty miejsca pracy włącznie.

Jeszcze raz przeczytaj tutaj moją pierwszą odpowiedź.
Posiadanie miejsca pracy to nie jest deputat od Boga, ale efekt naszych
starań na rynku. Jeżeli przestajemy zarabiać na naszym
kontrahencie-pracodawcy to idziemy gdzie indziej.


> A czy zawsze? Łatwo wskazać przykłady, że w przypadku właścicieli to
> jednak - nie.

Wskaż więc chociaż jeden, bo ja dotychczas byłem przekonany, że matematyka
jest jedna.


vertret

do góry

W wiadomości news:d28jd8$70r$1@news.onet.pl vertret(at)op.pl <vertret @
op.pl> pisze:

>> Co ty wygadujesz? Tylko oni?? Zatem wg ciebie pracownicy w żadnym razie
> nie
>> odczuwają skutków takiego czy innego zarządzania??
> Odczuwają w taki sam sposób w jaki ty odczuwasz złe zarządzanie w
> piekarni, gdzie kupujesz chleb. Jak widzisz, że chleb jest niedobry to
> przestajesz kupować i ani minuty nie martwisz sie z czego piekarz
> zapłaci kredyt.
Kiepski przykład i nieadekwatny jakby.
Podam prosty. Jak właściciel źle pokieruje firmą i ona podupadnie, to on
zwolni część pracowników ani sekundy nie zastanawiając sie nie tylko z czego
spłacą oni ew. kredyty, ale nawet nie zastanawiając się z czego będą żyli. I
to jest odczuwanie przez pracowników skutków złego zarządzania firmą.

>> O ile jeszcze można się zgodzić, że często mogą nie odczuć skutków
>> dobrego zarządzania (bo właściciel/e całość profitów z tego tytułu
>> zatrzyma/ją dla siebie)
> A znasz jakieś logiczne wytłumaczenie dlaczego miałby nie zatrzymać dla
> siebie?
Nie odbiegajmy od meritum.

> Jeszcze raz przeczytaj tutaj moją pierwszą odpowiedź.
Cóż, już się do niej odniosłem.

> Posiadanie miejsca pracy to nie jest deputat od Boga, ale efekt naszych
> starań na rynku.
Naszych starań - to znaczy czyich?

> Jeżeli przestajemy zarabiać na naszym
> kontrahencie-pracodawcy to idziemy gdzie indziej.
My zarabiamy na nim!!?? No nie, tak księżycowych teorii to ja już nie
zdzierżę. Zaraz przeczytam, że tzw. pracodawcy to w zasadzie filantropi,
dobroczyńcy, a pracownicy pasożytniczo z nich korzystają
BTW zrozum, że tzw. wolny rynek nie jest jedynym sposobem na wszystko ani
cudownym lekiem na wszelkie bolączki. Takich lekarstw nie ma. Spójrz na jego
(w. rynku) mechanizmy chłodnym okiem, a nie z bezkrytycznym zachwytem
"wyznawcy".

>> A czy zawsze? Łatwo wskazać przykłady, że w przypadku właścicieli to
>> jednak - nie.
> Wskaż więc chociaż jeden
Czemu chcesz tylko jeden? Choćby w trzech dotychczasowych komisjach
sejmowych przewinęło się kilka bardzo ładnych przykładów... ;)
A z takich mniej znanych - np. Bank Zachodni.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:d28loi$ngi$1@news.dialog.net.pl...

> to jest odczuwanie przez pracowników skutków złego zarządzania firmą.

Takie odczuwanie jest i bedzie zawsze. Podobnie jak odczuwamy skutki złej
pogody.
Ja cały czas pisze o odczuwaniu skutków tylko WŁASNYCH decyzji na WŁASNYM
majątku.

>
> > Posiadanie miejsca pracy to nie jest deputat od Boga, ale efekt naszych
> > starań na rynku.
> Naszych starań - to znaczy czyich?

To gdzie i za ile pracownik pracuje zależy w 99% od niego samego.


> > Jeżeli przestajemy zarabiać na naszym
> > kontrahencie-pracodawcy to idziemy gdzie indziej.
> My zarabiamy na nim!!?? No nie, tak księżycowych teorii to ja już nie
> zdzierżę. Zaraz przeczytam, że tzw. pracodawcy to w zasadzie filantropi,
> dobroczyńcy, a pracownicy pasożytniczo z nich korzystają

Ja rozumiem, że jako związkowiec znasz pasożytowanie z autopsji i tylko taka
"współpracę" potrafisz sobie wyobrazić, ale w zdrowym układzie obydwie
strony dobrowolnej umowy zyskują na współpracy. Ja pisałem właśnie o takich
wolnych podmiotach, które przerywaja wspolpracę, gdy ich juz nie zadowala.


> BTW zrozum, że tzw. wolny rynek nie jest jedynym sposobem na wszystko ani
> cudownym lekiem na wszelkie bolączki. Takich lekarstw nie ma. Spójrz na
jego
> (w. rynku) mechanizmy chłodnym okiem, a nie z bezkrytycznym zachwytem
> "wyznawcy".

Podasz mi jakiś jeden prosty przykład, gdzie wolny rynek szkodzi bardziej
niż jego brak?
Wydaje mi się, że można sie obejść bez wolnego rynku tam, gdzie nie działają
prawa matematyki. Znasz takie miejsca?


> Czemu chcesz tylko jeden? Choćby w trzech dotychczasowych komisjach
> sejmowych przewinęło się kilka bardzo ładnych przykładów... ;)
> A z takich mniej znanych - np. Bank Zachodni.

Która konkretnie decyzja właścicieli "Banku Zachodniego" była/może być
obojętna dla ich kieszeni?


vertret

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:d28loi$ngi$1@news.dialog.net.pl...

>> Jeżeli przestajemy zarabiać na naszym
>> kontrahencie-pracodawcy to idziemy gdzie indziej.
> My zarabiamy na nim!!?? No nie, tak księżycowych teorii to ja już nie
> zdzierżę. Zaraz przeczytam, że tzw. pracodawcy to w zasadzie filantropi,
> dobroczyńcy, a pracownicy pasożytniczo z nich korzystają

Jesli mam jablka warte nominalnie 10 zl, a wole gruszki, a ktos inny ma
gruszki warte nominalnie tez 10 zl, ale woli jablka, to zamieniajac sie
oboje zyskujemy, choc bez uwzglednienia czynnika subiektywnej preferencji
moze sie wydawac, ze obie strony wychodza na zero.
Obopolny zysk w przypadku swiadczenia pracy zachodzi wtedy, gdy dla
pracodawcy zysk z wykonywania pracy przez pracownika jest wiekszy niz to, co
mu placi, a dla pracownika otrzymywana pensja ma wieksza wartosc niz jego
inwestycja w postaci wysilku (np. robi cos, co lubi i subiektywnie wysilek
nie jest wielki lub ten "psychologiczny zysk" mozliwosci utrzymania rodziny
jest niezwykle wielki). Taki uklad jest mozliwy dlatego, ze subiektywnie
odczuwana wartosc dwoch "towarow": pieniedzy i wykonania okreslonych zadan
jest rozna dla obu stron uczestniczacych w transakcji.

I.

do góry

W wiadomości news:d28p4s$fbg$1@news.onet.pl vertret(at)op.pl <vertret @
op.pl> pisze:

>> to jest odczuwanie przez pracowników skutków złego zarządzania firmą.
> Takie odczuwanie jest i bedzie zawsze. Podobnie jak odczuwamy skutki złej
> pogody.
Tym razem przykład mi się podoba. Dowodzi, że omawiane zjawisko ma
racjonalne, faktycznie istniejące przyczyny. Cieszę się, że choć w tym
przypadku cię przekonałem.

> Ja cały czas pisze o odczuwaniu skutków tylko WŁASNYCH decyzji na WŁASNYM
> majątku.
Być może taką masz intencję, ale ja odnosze wrażenie, że gdy napiszesz coś,
co jest nie do obrony i wygląda nie najlepiej, to raczej po prostu usiłujesz
manipulować własnymi i cudzymi słowami, dobudowywać interpretacje tam gdzie
ci wygodnie.

>>> Posiadanie miejsca pracy to nie jest deputat od Boga, ale efekt naszych
>>> starań na rynku.
>> Naszych starań - to znaczy czyich?
> To gdzie i za ile pracownik pracuje zależy w 99% od niego samego.
1. A myślałem, że matematyka jest jedna... ;)
2. Nie o to pytałem.

> Ja rozumiem, że jako związkowiec znasz pasożytowanie z autopsji i tylko
> taka "współpracę" potrafisz sobie wyobrazić
Niewiele rozumiesz. Usiłujesz jedynie wprowadzić do "dyskusji" prymitywny
nawet jak na ciebie element wycieczki ad personam.

>, ale w zdrowym układzie
> obydwie strony dobrowolnej umowy zyskują na współpracy. Ja pisałem
> właśnie o takich wolnych podmiotach, które przerywaja wspolpracę, gdy
> ich juz nie zadowala.
To, że jakiś układ ktoś uważa za zdrowy nie oznacza bynajmniej, że tak jest
w istocie. Wolność nie polega na braku reguł, zasad, praw. Taki stan nazywa
się anarchią.

> Podasz mi jakiś jeden prosty przykład, gdzie wolny rynek szkodzi bardziej
> niż jego brak?
Nie, sam znajdź. Nie jest to trudne, bo wystarczy poszukać dziedzin, które w
żadnym cywilizowanym "wolnorynkowym" kraju nie zostały całkowicie wyłączone
spod kontroli (i finansowania) przez państwo.

> Która konkretnie decyzja właścicieli "Banku Zachodniego" była/może być
> obojętna dla ich kieszeni?
Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Uściślam: podałem BZ jako przykład firmy, w
której fatalne zarządzanie nie tylko nie przyniosło ujemnych skutków dla
kieszeni właścicieli, a wręcz przeciwnie - doprowadzenie do konieczności jej
sprzedaży stało się źródłem konkretnych profitów. W tym samym czasie spora
grupa pracowników BZ została bez pracy.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Piotr Przewłocki na pl.praca.dyskusje:
> Jotte napisał(a):
>
>> Co to jest wg Ciebie "firma państwowa"? Podaj kryteria i przykład.
>
> Czy Poczta Polska może być, czy szukać jeszcze?
> Kryteria? Firma (lub instytucja) działająca na rynku handlowym lub
> usługowym, pobierająca opłaty za towary lub usługi posiadająca zaplecze
> finansowe zapewnione przez państwo. Wysokość tych finansów nie jest
> zależna od wyników finansowych firmy lub instytucji.

Czekaj: czy spółka prawa handlowego (np. akcyjna) której jedynym
udziałowcem jest Skarb Państwa łapie się w tę definicję? Jak dla mnie
tak.
I w drugą stronę: Poczta Polska nie ma obecnie specjalnej możliwości bycia
dokapitalizowaną inaczej niż przez standardwoe metody pomocy publicznej
(co jest mocno punktowane przez Komisję Europejską).


> Firma prywatna różni się tym od państwowej, że może zbankrutować.

Akurat sporo przedsiębiorstw państwowych zostało sprywatyzowanych drogą
upadłości (firm nie, bo często jedyne co było wartościowe w majątku
upadłego to była właśnie firma i inne prawa do znaków towarowych).

Problem prywatny <-> państwowy polega raczej na skłonności do kultywacji
monpoli (choć akurat monopol pocztowy powoli traci rację bytu, zwłaszcza
wobec utraty rynku przesyłek ekspersowych) czy relatywnie świadomego
ulegania naciskom "grup pracowniczych".

do góry

Użytkownik "Ziemek Borowski" <z...@Z...Waw.PL> napisał w
wiadomości news:slrnd4g1bb.5sj.ziembor.news@harvey.domek.ziembo
r.waw.pl...

> I w drugą stronę: Poczta Polska nie ma obecnie specjalnej możliwości bycia
> dokapitalizowaną inaczej niż przez standardwoe metody pomocy publicznej
> (co jest mocno punktowane przez Komisję Europejską).

Troche OT. Na szkoleniu dotyczacym pozyskiwania funduszy unijnych byl pan z
Poczty i poskarzyl sie, ze gdy chcieli sobie w jednej placowce skorzystac z
funduszy na ekologie i zdobyc mala dotacje na wymiane przestarzalej
instalacji jakiejs-tam na nowoczesna, to koszt sporzadzenia wniosku bylby
wyzszy od otrzymanej dotacji, poniewaz jako ze Poczta Polska jest jedna
firma, wszystkie okienka formularza takie jak otrzymana pomoc publiczna itp.
trzeba by wypelniac zbierajac dane ze wszystkich placowek w kraju, a
odnosnie niektorych z tych rzeczy dane nie sa zbierane administracyjnie i
trzeba by to robic od zera (formularze sa dosc szczegolowe). :)

Poczta by sie dalo czesciowo sprywatyzowac metoda taka, na jakiej
funkcjonuje lotto - interes jest panstwowy, ale poszczegolne kolektury sa
wlasnoscia osob prywatnych, ktore odprowadzaja czesc dochodow do centrali, a
same zyja z prowizji od sprzedanych losow. Placowki moglyby byc prywatne i
zajmowac sie sprzedaza towarow i uslug, zbieraniem listow i przesylek z tych
placowek i ich dostarczaniem zajmowalaby sie panstwowa firma. Wtedy placowki
zaczelyby konkurowac ze soba obsluga klienta. Owszem, istnieja jakies
agencje pocztowe, ale to w tej chwili margines.

I.

do góry

vertret(at)op.pl napisał(a):

> Nie wiem co na tej liście robi parlament, ale całą reszte da się
> sprywatyzować i z pewnością bedzie wtedy działać dużo lepiej i taniej niż
> teraz.

Prywatyzacja bibliotek, szkół, wojska, policji?
Średnio mi się taka perspektywa podoba...

> Chcę ci przypomnieć po raz któryś, że 15 lat temu państwo polskie wycofało
> się wogóle z tak niezmiernie ważnego zadania jak "zabezpieczenia ludności w
> podstawowe środki spożywcze", zlikwidowało ministerstwo od tych spraw i
> sprywatyzowało "za bezcen" wszystkie państwowe placówki zajmujące się tym
> zadaniem.

Każde przegięcie jest szkodliwe. I w stronę gospodarki centralnie planowanej
i w stronę totalnie wolnego rynku. Pewnymi obszarami *musi* zajmować się
państwo, czy to ze względów społecznych, czy to finansowych (niektóre
przedsięwzięcia będą deficytowe zawsze lub prawie zawsze). Nawet mówią
o tym na podstawach ekonomii.

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...p

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:d28ut4$u1t$1@news.dialog.net.pl...
> > Podasz mi jakiś jeden prosty przykład, gdzie wolny rynek szkodzi
bardziej
> > niż jego brak?
> Nie, sam znajdź. Nie jest to trudne, bo wystarczy poszukać dziedzin, które
w
> żadnym cywilizowanym "wolnorynkowym" kraju nie zostały całkowicie
wyłączone
> spod kontroli (i finansowania) przez państwo.

Znowu odwracasz i zamulasz. Ja od zawsze twierdze, że WSZEDZIE wolny rynek
lepiej sie sprawdzi od jego braku. Skoro twierdzisz, że nie mam racji to
jeszcze raz proszę o podanie jednego przykładu, gdzie wolny rynek zaszkodzi.


> Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Uściślam: podałem BZ jako przykład firmy, w
> której fatalne zarządzanie nie tylko nie przyniosło ujemnych skutków dla
> kieszeni właścicieli, a wręcz przeciwnie - doprowadzenie do konieczności
jej
> sprzedaży stało się źródłem konkretnych profitów.

We wszystkich książkach z ekonomii zarządzanie przynoszące "konkretne
profity" właścicielom nazywa się dobrym zarządzaniem. Tylko dla ciebie jest
to "fatalne zarządzanie". W związkach zawodowych tak uczą?


> W tym samym czasie spora grupa pracowników BZ została bez pracy.

No i co z tego? Chciałeś tym zdaniem cos udowodnić?


vertret

do góry

Użytkownik "Wojciech Bańcer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
news:slrnd4g3fl.gct.proteus@ender.elsat.net.pl...
>Pewnymi obszarami *musi* zajmować się państwo, czy to ze względów
społecznych, czy to finansowych (niektóre przedsięwzięcia będą deficytowe
zawsze lub prawie zawsze).

Może chociaż ty podasz mi jakiś jeden konkretny przkład, gdzie wolny rynek
więcej szkody narobi niż jego brak?


vertret

do góry