Immona <c...@W...com.pl> napisał(a):

> Wymagania klienta?
> W tej dzialce, gdzie jeden biznesowy gigant zamawia software u drugiego, nie
> ma takich jazd z kaprysami i zmianami, jak gdy zamowienia dokonuje firma
> kompletnie nie znajaca sie na tym, co zamawia. Zamawiajacy wie, czego
> potrzebuje i jest w stanie wspolnie z wykonawca opracowac specyfikacje, w
> ktorej nie bedzie potem radykalnych zmian

spokojnie. Zakladasz, ze jest juz zamawiajacy i wykonawca.
Niestety wykonawca zostaje zazwyczacj wybrany na podstawie _ofety cenowej_
jaka przedstawil. A oferta cenowa powstala w wyniku mniej wiecej miesiaca
"analizy" na podstawie wymagan, ktore zamawiajacy przedstawil.
A zamawiajacy zwykle nie potrafi przedstawic porzadnych wymagan.
Bo to jest trudne i potrafia to w zasadzie wylacznie ludzie, ktorzy zajmuja
sie tym profesjonalnie, a robienie takich rzeczy to proces ciagly a nie
1/20*12 czasu projektu (1 miesiac z projektu na 20 osobo/lat).
Praca zamawiajacego z kazdym kandydatem na wkonawce nad specyfikacja wymagan
jest w praktyce nierealna. czesto wymagania robi firma trzecia.
W kazdym razie kazda z tych drog prowadzi mniej lub bardziej do modelu
waterfall, ktory jest po prostu _bledem w sztuce_.
Jesli mamy sytuacje wykonawca i zamawiajacy, ktory chce wspolpracowac,
to _trzeba_ to robic inaczej. Polecam zrodla (nawet te dotyczace metody
waterfall) - prosze zobaczyc na ile szacuje sie czas potrzebny do wykonania
analizy. Zapewniam, ze jest to znacznie, znacznie wiecej niz 1 miesiac
przy projekcie tej wielkosci.

> ze strony zamawiajacego w negocjacjach uczestnicza bardzo
> kompetentni ludzie, ktorzy tez dali sobie dostatecznie duzo czasu na
> rozpracowanie tego, co bedzie spelnialo ich wymagania i potrzeby, czego
> potrzebuja.

ludzie, ktorym nie mozna powiedziec, ze przez ostatnie 20 lat zmienilo sie
w inzynierii oprogramowania praktycznie wszystko, a oni poniewaz awansowali
juz wystarczajaco wysoko zeby nie miec o tym pojecia. I nie zdaja sobie
sprawy, ze nie sa w stanie objac wszystkich istotnych aspektow skoplikowanego
systemu z gory, bez robienia tego mniejszymi krokami.
w skrocie: nie mozna powiedziec klientowi, ze tylko wydaje mu sie, ze to co
mowi ma sens. bo to sa negocjacje czyli polityka czyli sciemnianie.
Powtarzam: kompetencje i wiara w metode kaskadowa sie WYKLUCZAJA.


> Powtarzam, ze gigant rozmawia z gigantem i obaj maja pieniadze,
> zeby zaplacic za ludzi i czas porzebne do dogrania wszystkiego najlepiej,
> jak sie da.
>

uczestniczylem/przygladalem sie kilku sporym projektom.
i twierdze, ze im wiekszy gigant, tym czesto nawet gorzej.
gigant to zazwyczaj instytucja rozdmuchana. ludzie, ktorzy
tam podejmuja decyzje musieli przejsc tyle szczebli kariery, ze mozna
zapomniec, ze maja o czymkolwiek pojecie ;) tylko sciema.

> > Od razu odpowiem: z sufitu. Jak sie ktos choc troche zna to jest to
> > oczywiste.
>
> Cierpisz na uraz postandersenowy czy co? :)

cos w tym rodzaju :)
nie znosze przerostu formy nad trescia.

> Zrozummy sie dobrze. Ja nie twierdze, ze mozna ze stuprocentowa precyzja
> oszacowac ilosc pracy niezbedna do wykonania kazdego projektu. Twierdze, ze
> zostaly wypracowane metody pozwalajace uczynic to w przyblizeniu
> wystarczajacym do tego, zeby roznica miedzy czasem szacowanym a rzeczywistym
> nie byla nierozsadnie duza i zeby umozliwic organizacje pracy dajaca ludziom
> komfort. Znam firmy, w ktorych sie to stosuje i jakos im to wychodzi. I sa
> to duze firmy, czy tez oddzialy duzych firm.
>

chyba sie rozumiemy. Mam tez pewne doswiadczenie zwiazane z szacowaniem
kosztow projektow. I moje doswiadczenia sa takie: wymagania sa prawie zawsze
slabo przygotowane i dosyc powaznie sie zmieniaja/precyzuja (kwestia tylko
nazwy) w tzw. praniu. W zwiazku z tym szacowanie z gory jest oczywiscie
mozliwe, ale jest bardzo ryzykowne. Ryzyko polega oczywiscie na
niedoszacowaniu, co konczy sie glowa szacujacego ;) Dlatego mamy 'wspolczynnik
bezpieczenstwa' dzieki ktoremu pracuje sie, jak piszesz, w miare komfortowo.
I za ktory klient slono zaplaci.
Normalne - w sensie "powszechne" na pewno tak. I owszem jakos "wychodzi".
To, ze to jest powszechna praktyka wynika z _polityki_ i z tego, ze nie zawsze
mozna postepowac zgodnie z zasadami sztuki (bo tego wymaga BIZNES).
Natomiast zasady sztuki, stan obecnej wiedzy jest zupelnie inny. I tego
nie moge scierpiec.

> > pod tym wzgledem moze i tak. Jesli sie uda podpisac taki kontrakt, to tak.
> > tyle, ze nie jest to droga do spelnienia rzeczywistych wymagan klienta,
> > po kosztach zblizonych do optymalnych. Ale jak wiadomo chociazby z filmu
> Mis -
> > prawdziwe interesy robi sie na wielkich, slomianych inwestycjach.
> > Ja nie chce tego nazywac "normalnoscia".
>
> Zapewniam Cie, ze te firmy funkcjonuja w warunkach kapitalizmu, gdzie liczy
> sie kasa i nie ma panstwa, ktore lekka reka ja da za nic lub za nadmuchana
> inwestycje.

heh. zazdroszcze Ci takiego spojrzenia na swiat. tak, kapitalizm, wolna
reka rynku :) Naprawde chcialbym wierzyc w to wszystko. A zwlaszcza
w kompetencje fachowcow z wielkich korporacji. bycie zgorzknialym jest
srednio przyjemne.

Zdarzylo mi sie pracowac m.in. przy dwoch projektach realizowanych dla 2
duzych bankow (jeden, to jeden z wiekszych bankow europejskich - projekt
za granica, drugi jeden z wiekszych bankow w Polsce - mysle, ze spokojnie
mozna nazwac je 'gigantami'). W obu projektach uczestniczyly firmy uwazane za
absolutny top firm doradczych, dostawcow oprogramowania.
Zapewniam, ze to byly "wielkie i slomiane inwestycje". Jeden z projektow
zastal przerwany po ok. 4 latach (pracowalo w nim ok. 200 osob) i praktycznie
zostal wyrzucony do kosza (wlasciwie jedyny jego efekt to TONY, w wiekszosci
nieprzydatnej, dokumentacji). Teraz jest robiony jeszcze raz (w wiekszosci
przez tych samych ludzi ;) - zmieniono technologie, troche madrych hasel).
Nawet sie mniej wiecej trzymaja terminow. Poniewaz mniej wiecej znam temat,
wiec wiem jaki tam jest "wspolczynnik bezpieczenstwa" :(
Drugi jeszcze trwa. Termin jest przekroczony mniej wiecej 2-3 krotnie - przy
wymaganiach obcietych o mniej wiecej polowe - klientowi szkoda wyrzucic to do
kosza. To sa koszty, ktore zwyklemu smiertelnikowi nie mieszcza sie w glowie.
Zapewniam, ze sprawcy tego badziewia z obu przypadkow maja sie znakomicie i
prowadza kolejne projekty. Polityka ;)
I kto za to placi? Pan, Pani, ... Spoleczenstwo! ;)

> A na serio - wiem, ze wiekszosc tego rynku zalosnie wyglada, zwlaszcza u nas
> w Polsce, a ja gadam o miedzynarodowych koncernach.

ja tez caly czas gadam o miedzynarodowych koncernach :)


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/