Użytkownik "Kviat" <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> napisał w wiadomości
news:h0tj4r$324

> Jak zaczniesz odróżniać nomenklaturę urzędniczą od stanu faktycznego to
> sam odpowiesz sobie na to pytanie.

A Ty nie znasz odpowiedzi? :)

> Jak nie wiesz to sobie sam sprawdź.

Mnie to akurat mało obchodzi. Zapytałeś, więc odpowiedziałem.

>>> Jak pracownik wypracuje dla pracodawcy 1mln zł to są własnością
>>> pracownika?

>> A tyle ma zagwarantowane w umowie o pracę?

> To Ty pisałeś o "wypracowywaniu" przez pracownika. Nie ja.
> Dla mnie różnica była oczywista.

Dla mnie również. Sądziłem jednak, że nie trzeba dorosłemu człowiekowi
tłumaczyć oczywistości.
Ale jak trzeba, to proszę - pracownik wypracował sobie wg umowy o pracę
pewną kwotę. Kwota ta składa się z części netto - wypłacanej pracownikowi
do ręki/na konto, oraz części przeznaczonej na składki ZUS i zaliczki na
podatek. Tej części pracownik nie dostaje. Ale jest jego. Wypracował ją. I
tyle w temacie :)

>> Dlatego oddaje za niego płatnik.
>> Gdyby otrzymał do rąk, to oddałby samodzielnie. I to on wówczas byłby
>> płatnikiem.

> Nareszcie zrozumiałeś :)

Ależ to jest oczywiste od samego początku. Tylko dla Ciebie sytuacja, że
podatnik nie może sam zapłacić składek oznacza, że te składki nie są jego
własnością, lecz własnością pracodawcy. Bzdura jakich mało i tylko to
usiłuję Ci wytłumaczyć.

> 10-latek już dawno by zrozumiał ;-)

No właśnie. Dlaczego więc Ty nie potrafisz? :)

>> Ale nikt mu nie wmówi, że skoro nie macał tych pieniędzy własnymi
>> rękami, to znaczy, że jest pasożytem,

> Zacytuj moją wypowiedź, w której twierdzę, że ktoś z tego powodu jest
> pasożytem.

Wiesz co? Ręce mi opadły :(
Nie pisałem o Tobie. To był jedynie przykład, bo autentycznie nie wiem już
jak mam Ci wytłumaczyć to, czego nie jesteś w stanie pojąć. Może zapytam
Ciebie tak - z jakiego tytułu pracownikowi przysługuje prawo do emerytury,
zasiłku chorobowego czy leczenia w NFZ'tach? Państwo mu to opłaca?
Pracodawca?

>> Jeśli tego nie rozumiesz, to weź sobie za przykład dziecko, które jest
>> właścicielem konta bankowego otrzymanego w spadku po babci. Nie może nim
>> samodzielnie dysponować, nie może podejmować żadnych decyzji z nim
>> związanych, dla niego to kasa teoretyczna, a jednak nikt nie zaprzeczy,
>> że są jego własnością.

> Ale je w końcu dostanie.

Niekoniecznie. Może okazać się w tzw. międzyczasie, że będzie musiał
zapłacić z nich podatek od spadku i alimenty dla tatusia. I całość
odziedziczonej gotówki pójdzie właśnie na te cele. Dziecko tych pieniędzy
na oczy nie zobaczy.

> Czy podatek zapłacony przez pracodawcę pracownik kiedykolwiek otrzyma
> (pomijając ulgi i odliczenia)?

A czy składki na podatek i ZUS należą się pracownikowi jako pieniądze na
jego dowolne cele? Nie. To są jego pieniądze, ale z określonym z góry
przeznaczeniem wyznaczonym przez aparat skarbowy. Nie byłoby żadnej
różnicy, gdyby pracownik dostawał całą tę kasę do łapy i sam opłacał
składki. Dokładnie taka sama sytuacja. Dlaczego tak jednak nie jest?
Odpowiedź padła już kilka razy.

>> Wg jakiej podstawy prawnej jest to własność pracodawcy?

Czekam na odpowiedź :)

>> Może auto w leasingu też jest własnością pracodawcy, bo stoi u niego w
>> firmie?
>> Nie - on to jedynie posiada, dysponuje tym, ale to nie stanowi jego
>> własności.

> No i? Może to pasożyt? Pasożyty tak mają.

Co mają? O czym Ty teraz piszesz?

>> I co z tego, że decyduje? Ta decyzja może się dla niego źle skończyć,
>> więc jaki miałaby mieć sens?

> Jak 10-latkowi: no i co z tego, że może to się dla niego źle skończyć?
> Jego sprawa.

No to ok.
Może nie wiesz, ale Twój samochód należy do mnie. Bo sobie w każdej chwili
mogę przyjechać i go ukraść. Nieważne, jak to się dla mnie skończy. Ważne,
że mogę to zrobić. Ergo - Twój samochód jest mój.

> Jak dorosłemu: sens może być taki, że dzięki tym pieniądzom zachowa
> ciągłość produkcji i przetrwa trudny okres zachowując miejsca pracy.

Nie brnij, błagam.
Dzięki napaści na bank też może przetrwać trudny okres.
Może też nie wypłacić pensji pracownikom. Może nie oddać im kwot
poniesionych na delegacjach. Dużo może. Tylko nie w tym rzecz, co on
fizycznie może zrobić, tylko co wolno mu zrobić bez żadnych konsekwencji. A
żadnej z powyższych rzeczy (jak również zatrzymania składek ZUS i US) NIE
WOLNO mu zrobić.

> ze względu na dobro społeczne istnieje możliwość wystąpienia do urzędów o
> umorzenie podatków, więc taka decyzja nie musi się źle kończyć, wręcz
> przeciwnie, może się zakończyć bardzo dobrze, np. zwiększeniem
> zatrudnienia w lepszych czasach, co nie byłoby możliwe gdyby zapłacił
> podatki, a nie zapłacił rachunku za prąd i musiałby zakład
> zamknąć/zlikwidować.

Nie masz najbledszego pojęcia o czym piszesz, więc naprawdę nie brnij już
dalej.
Podatków nie umarza się w sytuacji, w której pracodawca ich nie opłacił, a
zamiast tego pokrył inne wydatki. To nie jest żadne wytłumaczenie. Wręcz
przeciwnie - za coś takiego można nieźle beknąć. Wynagrodzenia, podatki i
składki ZUS to rzecz święta. Możesz nie płacić kontrahentowi, a potem bujać
się z nim po sądach i błagać o umorzenie czy w ostateczności złożyć wniosek
o upadłość. Ale o możliwość umorzenia podatków trzeba się mocno postarać. I
z reguły nie są one umarzane, lecz rozkładane na raty (+ opłata
prolongacyjna, czy jak to się tam zwie). Umorzenie to ostateczność i jak
sam zauważyłeś praktykuje się to zasadniczo jedynie w przedsiębiorstwach
państwowych.
Natomiast nawet jeśli, to nie zmienia to faktu, że pracownik i tak będzie
miał opłacone odpowiednio składki i podatki. Z naszych, wspólnych
pieniędzy. Więc to nie pracodawca "okrada" pracownika, lecz wzbogaca się
kosztem społeczeństwa.