> W wiadomości news:3eb8.000000ff.46f03221@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:
>
> >> Do postawienia chatki wystarczy sprawny budowniczy z
> >> prostymi narzędziami, do zbudowania drapacza chmur - liczna ekipa
> >> budowlańców o róznych specjalnościach i ciężki sprzęt.
> > Ano tak jest. Tyle ze postep techniczny jak i menedzerski pozwala coraz
> > czesciej na budowanie drapaczy chmur w zakresie indywidualnym.
> > Wiec raczej tendencja powinna byc odwrotna - wiecej wolnosci dla
> > jednostek.
> Nie o to mi chodziło w tym przykładzie. Tak czy inaczej nie znam ani jednego
> przypadku zbudowania drapacza chmur nawet w 10 osób, że o jednej nie
> wspomnę.
No, kiedys komputery budowano dla armii, kosztowaly mase kasy i budowalo je
tysiace ludzi. Teraz bierze taki kowalski pare kostek i buduje duzo potezniejsze
maszynki.
Podobnie w budownictwie. Kiedys zeby cegly na pietro tachac trzeba bylo dobrych
plecow i sily. Teraz za jedna, dwie najnizsze wyplaty mamy dzwig ktory montujemy
na kolejnych pietrach.
Kiedys zeby zapanowac nad krajem trzeba bylo mase urzednikow, kazdy liczyl
slupki, agregowal dane, przekazywal dalej. Dzis mamy systemy gdzie na bierzaco
min.fin. wie ile kasy jest a ile brakuje.

> > martwi mnie tendencja wyreczania jednostek
> > odgornymi zakazami/nakazami. I gdyby byly one ustalane przez ekspertow
> > to pewnie byly by te standardy szeroko akceptowane. Jednak takich ludzi
> > nie mamy.
> Skoro nie mamy, to trzeba by się o nich postarać.
no staramy sie od 45-tego roku i jakos poprawy nie widac. Ba! po 89-tym nawet
pogorszenie mozna zauwazyc.

> > Upieranie sie przy tej konwencji (odgorne decydowanie) jest po
> > prostu ignorowaniem srodowiska.
> Środowiska, które nie jest w stanie - jak napisałeś - wyłonić i wybrać
> ekspertów. Jak to świadczy o jego (społeczeństwa) jakości?
Calkiem dobrze biorac pod uwage ordynacje wyborcza. Glosujesz na siodmego z
listy a punkty dostaje pierwszy...
A to ze nasi wyjezdzajacy w UK i IE sobie rade tam daja sprawia ze zapytuje
Ciebie jako obroncy systemu: dlaczego oni tutaj nie moga robic tego co tam?

> >> A ja je jednak porównam. Oprócz "tylko" obowiązkowości (dla potrzeb
> >> naszej dyskusji ta cecha jest fundamentalna i wystarczająca), łączy
> >> je jej powód. A powodem tym jest ochrona i to działająca w obie
> >> strony - chroniąc interes jednostki oraz jej otoczenia. Stosując
> >> twoje argumenty można by rzec: znowu mała grupka sądzi, że wie lepiej
> >> od ludzi i narzuca im swoja wolę poprzez uregulowania centralne.
> > Nic nowego. Lewacy tak argumentuja w 95% wypadkow. Czesto maja racje.
> To i tak nieźle. Prawacy zamiast argumentować i przewidywać - uprawiaja
> krytykanctwo (nie krytykę) i prorokują, zaś racji nie mają z definicji.
Podaj definicje.

> Zauważ także, że właściwie nikt ich nie za bardzo komentuje, nikt z nimi
> powaznie nie rozmawia - ich się po prostu ignoruje.
Hehe. Wlasnie zniknales Thatherowa z jej reforma no i reagana z jego rzadami.
Dobre.

> [cut] Zresztą - zobaczymy za miesiąc.
Ano zobaczymy.

> > Jednak wyglada to tak jakby miec stajnie pena koni wszelkich odmian,
> > araby, angliki, perszerony. I wszystkie zapinamy do pluga. I potencjal
> > anglikow, arabow jest zmarnowany. Czy tak jest ok?
> Nie, ten przykład nie jest OK. On jest bez związku i sensu.
Ma duzy zwiazek.
Bo kazdy jest inny. Mlodzi sa mobilni, latwo im przychodzi podejmowanie ryzyka,
sa zdrowi. Niech ich nie obowiazuja takie same zasady jak starych.
Niech sobie wybiora ksztalt zycia (socjal/wyzwania).
O nic innego ciagle nie prosze. Tylko o mozliwosc wyboru.

[wyciales istotna czesc ktora sam napisales]
> Otóż tak. I dzięki temu np. do wykonywania jakiejś tam pracy obłożonej
> ograniczeniami nie zostanie dopuszczony pracownik bez badań stwierdzających
> brak przeciwwskazań (a gdyby były dobrowolne, to mógłby je olać), dzięki
> czemu nie zrobi krzywdy sobie (ochrona jednostki) ani innym pracownikom
> (ochrona otoczenia).
[koniec wycietego]
> > Odpowiedzialnosc. Gdyby egzekucja tegoz byla skuteczna to takie badania
> > byly by robione dobrowolnie.
> Tegoż, znaczy czegoż?
Odpowiedzialnosci. Zapieprzyles sprawe to plac. Wtedy kazdy mial by w swoim
interesie zrobienie badan zeby sie upewnic ze zdrowie mu pozwala na wykonywanie
danej pracy.

> > Wtedy nikomu nie przyszlo by do glowy igrac
> > z ryzykiem. Wystarczy aby egzekwowac straty poniesione w przypadku
> > zaniedban. I ramy, szablony takich zachowan powinny byc budowane przez
> > ekspertow na poziomie wysokim. Ktos kto sie do nich stosuje jest kryty.
> > Jesli nie i wypadek czy inna strata sie nie zdazyla to jego zysk. Jesli
> > cos poszlo zle to niech placi.
> > Z tym, ze nie warto takiego zamykac.
> > Niech pracuje na renty czy odszkodowania.
> Stary, czy ty w ogóle trybisz co napisałeś!? Komu niech płaci? Wdowie i
> sierotom, pobocznym ofiarom jego błędu, który miał okazję popełnić bo nie
> musiał się poddać badaniom??
A czemu nie?

> Z takim oszołomstwem to gadać nie warto, weź się zastanów, bo zjeżdżasz tu z
> poziomu okrutnie.
Aha czyli moge ci polamac noge, reke i wybic oko? Pojde siedziec na troche a
niech inni zrzuca sie na twoje zdrowie? Jak bede mial szczescie to wyjde
wczesniej niz ci oko nowe wyrosnie.
Ulala. Poziom uczciwosci straszny.

> >> Czy na pewno wiesz jaka jest rola i prerogatywy ZZ?
> > Generalnie sluza do ochrony pracownika/ow.
> > Pomagaja egzekwowac istniejace prawo.
> Trochę mało...
> Znaczy - do ustawy o ZZ zajrzeć się nie chciało?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_zawodowy
Pokrywa sie co do zamyslu z:
http://www.poland.gov.pl/Zwiazki,zawodowe,125.html
A ze u nas ZZ moze wetknac paluchy wlascicielowi firmy do taleza z zupa to inna
sprawa.

> > Dopuszczam mozliwosc strajku na okres czasu
> > kiedy ZZ lub pracownicy przedstawia swoje zadania pracodawcy. Jesli
> > pracodawca nie godzi sie na ich spelnienie to nalezy sie grupowo
> > zwolnic.
> To wszystko mrzonki. Nie ty dopuszczasz możliwość strajku, ty nic nie
> możesz. Dopuszcza go prawo. Jeśli ci ono nie odpowiada, możesz spróbować
> demokratyczną drogą sięgnąć po władzę i je zmienić.
Fajnie. Jestem tego swiadom.

> Grupowe zwolnienie - owszem, jest możliwe i bywa skuteczne (patrz lekarze),
> ale znowu - ty nic nie określasz co należy, co nie należy. To robią
> pracownicy.
No i dokladnie o to mi chodzi. Niech ludzie sami decyduja.
W sytuacji kiedy prawo reguluje cala sprawe bez mozliwosci zastosowania innego
rozwiazania (placa minimalna) to nie jest spelniony Twoj warunek.

> > Jesli pracodawca nie wypelnia swoich obowiazkow to do sadu z
> > nim.
> Sorry, ale czy ty zadałeś sobie trud zapoznania się z ustawą o rozwiązywaniu
> sporów zbiorowych i aktami okolicznymi? Bo ja coraz bardziej ulegam
> wrażeniu, ze rozprawiasz o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia.
Nie jestem prawnikiem. Czy pokazana przeze mnie droga jest rowniez skuteczna w
takiej sytuacji?


> > ZZ sa dobre jako organizacja poszczegolnych jednostek. Jednak nie
> > powinny miec mocy dezorganizacji firmy.
> Niby dlaczego? Uświadom sobie, że "firma" nie jest żadną świętością. To coś,
> co istnieje tylko dzięki pracownikom (może z wyjątkiem "firm"
> jednoosobowych, które pracowników nie mają).
Jest wlasnoscia wlasciciela lub udzialowcow. Kropka.

> Nie ma pracowników, nie ma
> firmy.
Niech to ryzyko ponosza wlasnie wlasciciele.

> Jeśli dochodzi do sporu zbiorowego i firma nie umie rozwiązać go
> drogą negocjacji, to ma strajk. Czyli ma go z własnej winy, ergo - sama się
> zdezorganizowała.
Nie sama. Bral w tym udzial pracownik czy ZZ. W tej sytuacji odpowiedzialnosc
sie rozmywa. Tego nalezy unikac.

> Teraz z innej beczki.
> Przed paroma słowami sugerowałeś grupowe zwolnienie. To poważniej i
> skuteczniej niż strajk może zdezorganizować firmę.
Niech sie wlasciciel z tym liczy. Jesli jemu to wyjdzie ze strajk lepszy niech w
umowie o prace czy regulaminie taka klauzule zawrze.

> Jeśli bowiem nastąpi
> ugoda, to pracownicy natychmiast powrócą do pracy. Jeśli się zwolnią, to
> pracodawca nie znajdzie pełnej obsady natychmiast (nie wszyscy będą mieć
> długie okresy wypowiedzenia), a kiedy już to zrobi to potrzeba czasu, żeby
> nowi pracownicy pracowali z wydajnością i jakością starych.
W zwiazku ztym co napisalem powyzej to _nic_ nie zmienia. Nie uszczesliwiaj
pracodawcy na sile. Jesli jeden sie tak sparzy to 20 bedzie madrzejszych i
_jesli_ to pozadane to prawo do strajku dadza _sami_.

> > Fajnie ze jest ZZ jesli pracownicy chca podwyzki i ZZ pomaga przedstawic
> > kolektywne oczekiwania.
> Fajnie to jest pracownikom, bo maja reprezentację i wsparcie pracodawcy
> pewnie mniej tyle, że to ich zmartwienie. W końcu nie ma przymusu bycia
> pracodawcą, a jak ktoś chce, to musi się liczyć z obowiązującymi realiami
> prawnymi i gospodarczymi.
Ktore to prawne realia sa czesto sztywne i upolitycznione. Co do realiow
gospodarczych to na szczescie jako taki wolny rynek mamy ale wolnosc na nim tez
nie jest taka jak powinna byc:
(ustosunkuj sie do listu na koncu strony jesli mozesz to napisz jaki to
spoleczny interes powoduje ze sklepu nie mozna uruchomic szybko).
http://wojciech-popiela.blog.onet.pl/2,ID256572251,i
ndex.html

>
> >> Dlaczego UPR łączy się z czymś takim?
> > Aby przekroczyc prog. I dostac sie do parlamentu.
> Ja wiem, w podanym przez ciebie linku Korwin to nawet jasno napisał.
> Ale - za wszelką cenę? IMO to szmaciarstwo.
A LiD? Podobne. A L.Miller w samoobronie?
A TVPiS wycinajaca (osmieszajacego sie wg Ciebie) Korwnia to nie szmaciarstwo?
Wez pod uwage ze UPR sam sie finansuje wiec jesli uprawia "szmaciarstwo" to za
swoje. Psinco ci do krytykowania.

> Zresztą - ilu ich tam ma teoretyczną szansę wpełznąć? 2? 3?
> To co będą mogli zdziałać poza wygłupami z mównicy?
Na pocztaek beda w mediach.
A pozniej niech demokracja zdecyduje.

> > Tak sie sklada ze UPR i LPR sa eurosceptyczne (UPR jest goracym
> > zwolennikiem wolnego handlu i protokolu z Schengen). Sa konserwatywne,
> > pro rodzinne (w troche inny sposob ale jednak). I pare innych podobnych.
> Szczerze mówiąc nie dostrzegałem (poza oszołomstwem) doktrynalnych
> podobieństw między tymi kanapami. No, ale skoro twierdzisz, że to prawie
> bracia w obłędzie, to ci wierzę.
Gdzie przeczytales o obledzie? Prosze o merytoryczna dyskusje.

> Ja się niuansami politycznymi nie interesuję, szczególnie dotyczących
> ugrupowań marginalnych czy tym bardziej ultramarginalnych. Jedziemy już
> zresztą teraz takim of topem, że strach się bać.
No widzisz. Jestes przykladem standardowego wyborcy ("brak zainteresowania
niuansami"). Czym kierujesz sie przy glosowaniu?

> >> jednak chodzi im o to, żeby w ogóle wepchnąć się do sejmu (czego
> >> samodzielnie nie są w stanie zrobić) z siłą np. 2 posłów (tylko po
> >> co?), to czemu nie spróbują się podłączyć do kogoś mocniejszego i nie
> >> tak obciachowego?
> > Moze wlasnie widzimy zaczatek takiego czegos?
> Jaja sobie robisz, czy kiepsko prowokujesz?
> Nieobciachowa hybryda Korwina z Giertychem, Orzechowskim, Wierzejskim,
> Bosakiem...?
A kto ci powiedzial ze wszyscy tacy beda.
Akurat z UPR wymieniles jednego. A jak sam zaprorokowales bedzie 3. Poza tym
jesli czytales uwaznie to tam pisalo ze ta hybryda nie musi isc razem cala kadencje.

> >> Może to jednak nie jest spisek medialny, tylko po prostu zwyczajne
> >> pomijanie marginalnych, mało kogo interesujących zjawisk? Np. KPEiR
> >> też jest ignorowana, i mniejszość niemiecka - wszystko spiski?
> >> Korwin coś tam napisze, a ty natychmiast wierzysz?
> > Tego akurat nie musial pisac. Demokraci.pl denerwowali mnie duzo
> > wczesniej niz znalazlem to u JKM-a. Potem poszperalem i okazalo sie JKM
> > od siebie dodaje tylko to o spisku.
> No bo obsesjonaci zawsze wszędzie wietrzą spiski. To ich napędza,
Nie zrozumiales. To co zauwazylem, zauwazyl rowniez JKM. U niego przeczytalem to
dobre 6mies po wyborach. Od siebie dodal tylko o spisku. Co w sytuacji
przedstawionej przez nie-UPR: http://tiny.pl/1fth nabiera rumiencow...


> usprawiedliwia ich istnienie i daje temat do ciągłego ujadania. Swoista
> schizofrenia, syndrom oblężonej twierdzy. Nie tylko Korwin na to choruje,
> spójrz na Kaczorów, rydzykowych moherów, obłąkanego Maciarewicza, Sobecką.
> To fajna choroba, chory się dobrze czuje, nie widzi czego nie chce widzieć,
> jeśli widzi coś co mu niewygodne, to ma gotowe wytłumaczenie czemu tak jest,
> a jak rośnie poczucie własnej waleczności i bohaterstwa to już książki
> pisać.
O tym widzeniu i nie widzeniu to mozna zastosowac takze do Ciebie, wiesz?

> Co do demokratów.pl - myślałeś, że wystarczy się nazwać demokraci i to będą
> demokraci? ;))
Oczywiscie ze nie.
I dlatego czekam czy UPR bedzie uprawial polityke realna.
np:
Idol szmajdzinski robi z siebie idiote: http://pl.youtube.com/watch?v=zxQa-o5sC30
Jesli UPR mnie zawiedzie to glosu na nich juz wiecej nie oddam.

> >> Mocno wątpię w jednoczesne, a konstruktywne działanie różnorodnych
> >> (czasem aż do sprzeczności) sił.
> > A ja nie. Irlandia jest takim przykladem, UK tez. Tam lewi i prawi
> > jednak sie porozumieli zrobili "triala" (ZZ zawiesily swoje zadania na
> > OIDP 5 lat) i maja to co maja.
> Coś takiego! To ci rewelacje!
Ano dla ciebie pewnie jest:

http://arch.rzeczpospolita.pl/a/rz/2002/02/20020222/
200202220055.html

[cytat]
Myśli pan o Irlandii?

O Irlandii i Holandii. I w jednym, i w drugim kraju w efekcie porozumienia ze
związkami zawodowymi udało się to osiągnąć. Związki zawodowe, pod presją
bezrobocia, zgodziły się ograniczyć żądania płacowe - to był klucz do sukcesu -
a w zamian np. w Irlandii, na początku lat 90. rząd zmniejszył podatki.
[cytat]

> A wpisz sobie w googla "strajki w wielkiej brytanii", "strajki w irlandii".
> Nie przegap w otrzymanych linkach fraz o związkach zawodowych.
A ty sie przynajmniej przyznaj do brakow w wiedzy.
W UK bylo podobnie.
Przyjal do wiadomosci?

Jako ze nie mam potrzeby ewangelizacji (jestes pierwszy ktory pyta o konkrety)
to nie trzymam sobie linkow do spraw ktore juz kiedys przezulem i uznalem za
jasne. Dlatego szukanie zrodel (czesto juz zamknietych w archiwach platnych)
jest utrudnione.

--
Lukasz Sczygiel


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl