Dnia Mon, 13 Nov 2006 13:19:31 +0100, robbi <r...@n...com>
w <ej9nsj$pe3$1@news.onet.pl> napisał:

> Jakub Lisowski napisał(a):
>
>> A Hong Kong i strefa Shenzen są sobie. Tak dzikiego kapitalizmu jak w
>> Shenzen to chyba nie było od czasów przed Bismarckiem.
>
> Dolkadnie - sa wycietymi enklawami idelanie wpisujacymi sie w idee dwoch
> systemow jednego panstwa - zreszta przyrownywanie Hon Kongu do Shenzhen
[ ... ]
> tradycje wolnorynkowa niz Shenzhen, ktore w opini wielu jest po prostu
> usankcjonowanym przez komunistow niewolnictwem XXI wieku - ciekawy

No dobra, czym różni się Shenzen od pre-Bismarckowego kapitalizmu,
pomijając cenzure kapitalistycznego rzadu?

>> Podatków które zostały zapłacone z wypracowanej wartości dodanej.
>> Podatki zapłacone przez ludzi którzy mają kasę z budżetówki pomijamy,
>> gdyż to jest już złupiona kasa.
>> Gdzie tu widzisz dodatkowy wpływ?
>> Ta kasa na komputery musiałą skądś przyjść. Przyszła najprawdopodobniej
>> z podatków od firm. Te firmy także mogły sobie kupić komputery, a tak
>> zapłaciły podatki.
>> Albo kupiłyby coś innego, równie potrzebnego.
>
> Przepraszam bardzo - to w takim razie uwazasz iz nie powinno sie placic
> podatkow? W USA zamowienia rzadowe finansowane ze "zlupionych" przy

Nieno, podatki muszą być, żeby zapewnić na przykład obronność,
utrzymanie spokoju i takie tam, nie generalizuj.

> pomocy podatkow firm stanowia istotny procent obrotu towarow i uslug.

No to w USA, gdzie na przykład zamówieniami rządowymi potrafi się
zdotować Boeinga, żeby dowalił podobnie dotowanemu Airbusowi.
Trudniejsze, ale się daje.

> Wiec chyba albo ci amerykanie sa totalnie glupi albo cos za bardzo

Albo mieli kupę kasy i pilnowali swojego rynku, zatrudnienia i parku
technologicznego.

> emocjonalnie podchodzisz do kwestii: podatki, wydatki administracji
> panstwowej, wplyw na gospodarke.

Ależ ja się nie emocjonuję. Ja tylko chcę się dowiedzieć, dlaczego
zamówienie instytucji (której mogłoby nie być) na komputery (które
mogłyby nie istnieć gdyby owej instytucji nie było) za pieniądze z
podatków (które to pieniądze gdyby zostały w kieszeni podatników i tak
by działay w gospodarce, tlyko tam, gdzie ci podatnicy chcą) jest takie
super i godne pochwały.
Oczywiście przy założeniu idealnie sferycznego nieustawianego przetargu
poruszającego się w próżni ruchem jednostajnym.

>> aNie przeczę, że śledzenie przepływów funduszy w biurokracji może być
>> interesujące i nawet zasługiwać na Nobla ze względu na popaprane zasady
>> którymi te przepływy się zapewne kierują oraz samą ich skalę.
>> Ale fajniej by było, gdyby ich skala była mniejsza a zasady bardziej
>> przejrzyste.
>
> Przeplywy miedzygaleziowe Leontiewa sa czyms wiecje niz "sledzeniem
> popapranych zasad" - http://en.wikipedia.org/wiki/Wassily_Leontief

Jak poszukałem 'flow' na tej stronie, to wyszła tylko jego praca
doktorska z 1928 roku. Trochę dawno.

[ ... ]
>> Bo są instytucje biurokratyczne i użyteczności publicznej.
>> I to te pierwsze są szeroko rozumiane jako biurokratyczne. A tobie jakoś
>> straszliwie zależy, żeby je wrzucić do jednego wora i jako obowiązujący
>> przykład instytucji budżetowej postawić jakiś Uniwerek albo inną Policję.
>
> Mi nie zalezy zeby je wrzucac - mi zalezy aby jesli na poczatku
> przyjmuje sie pewne zalozenia to sie ich trzymac przez cala dyskusje a
> nie wybiorczo ograniczac badz rozszerzac ich zakres. Przyjeto na
> poczatku traktowanie budzetowki jako calosc wiec sie tego trzymajmy.

Ty przyjąłeś. Poprzednio była tylko 'budżetówka', z kontekstu wynikało,
że chodziło o część biurokratyczną.

[ ... ]
>> No to się rozpisz. Bo biurokracja w Polsce osiągnęła poziom
>> samopodtrzymujący.
>
> To przejedz sie do Niemiec, Belgi, Wloch. Albo najlepiej do Francji -
> tam to dopiero bys dostal apopleksji - nasi biurokraci przy francuzach
> to niewinne chochliki.

Zaraz, nie mówimy o Niemcach, Belgii, Włochach ani Francji. Mówimy o
Polsce. I odpowiedź 'a u was murzynów biją' nie działa.
Rozpisz się o retoryce Samoobrony i przekładaniu z kieszeni do kieszeni.

[ ... ]
>> No stwierdzenie "Prawda jest taka ze w XX, jak i w YY sa ludzie i
>> ludziska, swinstwa i przekrety." jest używane wszędzie na
>> usprawiedliwienie patologii.
>> Coś takiego słyszałem na przykład jak wychodziły afery w Kościele
>> katolickim, teraz tego samego stwierdzenia, tylko z zamienionymi XX i YY
>> używasz do usprawiedliwiania przekrętów w biurokratycznej części
>> budżetówki.
>
> Rozumiem iz w sektorze nie publicznym wszyscy sa cacy - uczciwi i bogobojni?
> Zarzucasz budzetowce wszystko co najgorsze a przeciez walki sa robione
> nie tylko tam.

Ale wałki robione nie w budżetówce są robione pomiędzy dwoma podmiotami
prawa, szkodę ponosi jeden zakład/osoba prawna.
Wałek w budżetówce to inna bajka - zazwyczaj jest to wykorzystanie
stanowiska państwowego dla celów prywatnych ze szkodą dla ogółu
podatników (bo ich pieniądze są marnowane).
Usprawiedliwianie bicia murzynów tak, że przecież wszyscy biją jest bez
sensu.

> Wiec kto tu jest zaslepiony i nie widzie ze patologie sa w roznych
> galeziach gospodarki i zycia spolecznego?

O jest bez sensu właśnie tak.

> Uwazasz ze niektore dzialy sa z zalozenia zle a inne maja przypisany od
> zarania dziejow patos uczciwosci i niewinnosci?

To przed ' a ' tak, to po ' a ' nie, ustawienie słomianej kukiełki nie
wyszło.
Sfera biurokratyczna administracji państwowej nadużywa swojej
monmopilistycznej pozycji w celu osiągnięcia własnych korzyści zamiast
pracować na korzyściami dla państwa.

[ ... ]
>> Tak, to zdecydowanie wina parlamentu, że są luki, które pracownicy sfery
>> budżetowej używają do kręcenia prywatnych lodów.
>> Tylko gdyby ci ludzie byliby uczciwi, do kręcenia lodów nie
>> dochodziłoby, bo interpretacja byłaby jedna.
>
> Zauwaz iz w procederze krecenia lodow bierze udzial i strona budzetowa
> jak i strona prywatna - ktorej nie przeszkadza naginanie prawa i czeste
> marnotrawienei srodkow publicznych (wiec i srodkow ktore ta firma

Załóżmy, że budujesz dom. Abyś mógł w nim zamieszkać, musi być jego
odbiór budowlany, techniczny czy jakiś inny.
Przychodzi gościu, który ma papiery, i mówi, że ci ich nie podpisze,
bo kratka ma za małe oczka w kuchni.
Idziesz i kupujesz nową kratkę z większymi oknami.
Gościu przychodzi tydzień później, bo może, i stwierdza, że teraz klamka
w drzwiach do piwnicy ma za duży skok. Wymieniasz klamkę.
Przychodzi gościu, stwierdza, że okienko od piwnicy powinno się otwierać
do góry. Zmieniasz okienko.
Tydzień później okazuje się, że to okienko jest o 5 centymetrów za duże.
Wkurwiony mówisz gościowi, że mógłby ci podać pełną listę mankamentów, a
ty je naprawisz, a nie łazić co tydzień, i że te naprawy to cię
kosztowały 1000 pln, bo się z roboty urywałeś, kupwałeś, płaciłeś
ludziom. Słyszys - no właśnie, dajesz facetowi w łapę 500 i dostajesz
podpisany odbiór techniczny domu.

[ Wszystkich odbierających informuję, że to tylko przykład. ]

Teraz wyobraź sobie, że nie budujesz domu, a wieziesz transport
szybkopsujących a drogich towarów, i na granicy haltują cie celnicy. I
masz do wyboru albo zapłacić i przejechać z towarem, albo zatrzymają do
kontroli na tydzień, ty zostaniesz z kupą zepsutego towaru a im się nic
nie stanie.

Albo wyobraźsobie, że nazywasz się Kluska i Urząd Skarbowy ...

I tak w nieskończoność - masz przykłady sytuacji, gdzie ilość
zmarnowanych publicznych pieniędzy nie jest drastyczna, a zachodzi
wykorzystanie stanowiska służbowego dla prywatnych celów.

Zrozumiałeś o co jest kaman?

> wypracowuje i oddaje w formie podatkow). Wiec cacy nie jest i urzednik
> ktory robi walek jak i firma ktora w robieniu walka bierze udzial.

Wałek w którym firma ustawia przetarg to inna bajka.

[ ... ]
>> Wypieprzy się przy okazji połowę biurokracji, a dla pozostałej połowy
>> należy zrobić przepisy które nie potrzebują oficjalnych interpretacji,
>> bo są proste, przejrzyste i jednoznaczne.
>
> Oki - a co w miedzyczasie - w drodze ze zlej biurokracji do dobrej
> biurokracji?

Przesiadkę można zrobić w locie - stara biurokracja działa, nową się
organizuje, daje umowy idące od 1.xx.yyyy.
I 31.(xx-1).yyyy-1 zamyka się stary kramik.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.