Any_User napisał(a):

[...]

> 2. Uczyć się ode mnie? Znowu nie. Chodzi mi tylko o postawę, aby zawsze
> dawać z siebie wszystko i nie mieć postawy roszczeniowej.

To dlaczego nie umiesz sobie wyobrazić robotnika, który ma samochód? Skąd
wiesz jaką on ma postawę? Skąd wiesz ile zarobku przynosił pracodawcy?
W tamtym poście pojechałeś równo i dokładnie pokazałeś gdzie masz
pracowników fizycznych. Więc powyżej kłamiesz. Nie chodzi Ci tylko o taką
postawe. A "dawać z siebie wszystko" to można, ale w granicach. Sam potrafię
zostać po godzinach jak mi się praca podoba. I często zanoszę sobie pracę
do domu. Ale ja to robię z własnej woli i nikt ode mnie tego nie wymaga,
a co najwyżej ktoś grzecznie poprosi. Ty natomiast zdajesz się rozumieć
jedynie wymuszanie i straszenie. I nie mieści Ci się w głowie, że mogą być
firmy, w których panuje taka atmosfera, że właśnie ludzie tak robią
z własnej woli. I wszyscy są z układu zadowoleni. I nikt nie pieprzy
drugiej osobie życia.

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

W wiadomości news:slrneoi91i.1o6.jakub@jakub.kofeina.net Jakub Lisowski
<j...@S...kofeina.net> pisze:

>> Błąd perspektywy, duży obraz oglądać należy z daleka, a nie sądzić po
>> nienajszczęśliwszym pociągnięciu pędzla gdzieś w rogu.
> Niestety, ale takie zaburzenia mają tendencję do powtarzalności.
> Jak nie górnicy, to robotnicy robiący statki, oni tez mają narzedzia,
> które moga obić. Albo kolejarze. Albo rolnicy.
Nie przesadzajmy. Lepiej pomyśl co by było, gdyby z górników czy
stoczniowców wzór wzięło wojsko albo policja. Ci to dopiero mają narzędzia.

> Pół biedy, gdyby efekty takiego działania były miejscowe, ale niestety
> nie są, środki które dostali rzondajoncy miały być pierwotnie przeznaczone
> na coś innego, na przykład na obsługę zadłużenia.
> Trzymając się analogii do obrazu z nienajszczęśliwszym pociągnięciem
> pędzla, to to pociągnięcie rozchlapuje się w losowych miejscach obrazu.
> Takich pociągnięć pędzla jest multum, i nawet jezeli obraz ma mieć
> rozmiary Panoramy Racławickiej, zaczynają być widoczne przy zbliżeniu.
> I niestety, ale taki ładny obraz oglądany z daleka, przy bliższym
> spojrzeniu wiele traci.
Zawsze można oglądać z daleka. Np. zza kanału La Manche.

> Drastycznie wiele.
Kwestia estetyki, oczekiwań i - gustu. Zawsze można powiedzieć, że tak ma
byc, bo to performance...

> Nie widze lasu, bo mi drzewa
> zasłaniają.
> I właśnie ładnego widoku na las ci gratulowałem.
Dlatego napisałem, że niema czego. Nic mi nie zasłania, poza tym wiem gdzie
patrzyć.

> Jednomandatowe okręgi wyborcze coś takiego załatwiają.


> Tylko właśnie z powodu bezpośredniego związku przyczynowo-skutkowego
> pomiędzy głosem a wyborem, który byłby widoczny dla przeciętnego
> wyborcy, właśnie z tego powodu nie zostaną wprowadzone.


>> Demagogia to tylko wyświechtany pseudoargument używany z braku jakiegoś
>> sensownego.
>> Różne kraje znajduja się w różnych fazach rozwoju, odbywa się on w
>> rozmaitych okolicznościach (w tym geopolitycznych, a także
>> uwarunkowanych historycznie i kulturowo). Procesy te odbywają się w
>> perspektywie czasowej mierzonej co najmniej dziesięcioleciami.
>> Nietrafne porównania prowadzą zazwyczaj do błędnych wniosków.
> Tyle słów, tak mało treści.
A tam mało. Wydaje ci się, bo nie napisałem łopatologicznie.

> 1. Kraje rozwinięte kiedyś takimi krajami nie były, były krajami
> nierozwiniętymi.
Coś podobnego?!! To dopiero treść odkrywcza!

> 2. Kraje teraz rozinięte rozwijały się ze stanu kraju nierozwiniętego do
> stanu kraju rozwiniętego.
W życiu bym tego nie przypuszczał.

> To jest mam nadzieję oczywiste i wynika z definicji kraju rozwiniętego'.
Niezwykły wywód, doprawdy niezwykły. I odkrywczy taki.

> Pytanie jest takie: czy jak te kraje teraz rozwinięte nie były krajami
> rozwiniętymi i się rozwijały, to miały pensję minimalną, czy też nie?
Przykro mi, ale mnie się odpowiedzi na takie pytanie szukać nie chce. Zrób
to sam. Nie żebym zamykał oczy na szczegóły, ale to wg mnie bez sensu.
Jak widać faktycznie z tego co napisałem w poprzednim poście niewiele treści
zechciało ci się czy też udało dostrzec. A przecież to proste - kraje dziś
postrzegane jako rozwinięte rozwijały się w zupełnie innych warunkach
(których charakter wskazałem) niż kraje rozwijające się obecnie.
Przykład: chińska gospodarka robi na coraz wyższych obrotach, a mają obozy
karnej pracy - czy to może być wzór?
BTW: ty naprawdę myślisz, że fakt istnienia płacy minimalnej ma istotny
wpływ na rozwój kraju?

> Bo z tego, że teraz mają (załóżmy), nieszczególnie da się udowodnić, że
> ich rozwiniętość jest wynikiem istnienia (bądź nie) pensji minimalnej.
Bo nie jest, ale jak chcesz to próbuj.
Płaca minimalna jest elementem zabezpieczajacym bezpośrednio interesy
pracobiorców, nie pracodawców. Podobnie jak lockout (w Polsce obecnie nie
istniejący, ale w nieopublikowanym projekcie nowego kodeksu pracy
przewidziany) zabezpiecza interesy pracodawców, a nie pracowników.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Dnia Wed, 20 Dec 2006 20:18:56 +0100, Jotte <t...@w...spam.wypad.polska>
w <emc2du$tt0$1@news.dialog.net.pl> napisał:

> W wiadomości news:slrneoi91i.1o6.jakub@jakub.kofeina.net Jakub Lisowski
> <j...@S...kofeina.net> pisze:
>
>>> Błąd perspektywy, duży obraz oglądać należy z daleka, a nie sądzić po
>>> nienajszczęśliwszym pociągnięciu pędzla gdzieś w rogu.
>> Niestety, ale takie zaburzenia mają tendencję do powtarzalności.
>> Jak nie górnicy, to robotnicy robiący statki, oni tez mają narzedzia,
>> które moga obić. Albo kolejarze. Albo rolnicy.
> Nie przesadzajmy. Lepiej pomyśl co by było, gdyby z górników czy
> stoczniowców wzór wzięło wojsko albo policja. Ci to dopiero mają narzędzia.

Byłby klasyczny przewrót, junta i te sprawy. A tak jest darwinizm
związkowy, związek ma wiekszego kilofa, to więcej nachapie.
Bo tacy na przykłąd nauczyciele to mogąco najwyżej kredą posmarować,
więc dostają grosze.
Po dobnie lekarze, prawie im się udało jak walczyli w Porozumieniu
Zielonogórskim, ale dzięki inherentnym cechom tego środowiska udało im
się prawie. Chociaż minister straszący wzięciem w kamasze to było coś.

To, że może być gorzej nie jest argumentem przeciwko temu, że mogłoby
być lepiej.

[ ... ]
>> Drastycznie wiele.
> Kwestia estetyki, oczekiwań i - gustu. Zawsze można powiedzieć, że tak ma
> byc, bo to performance...
>
>> Nie widze lasu, bo mi drzewa
>> zasłaniają.
>> I właśnie ładnego widoku na las ci gratulowałem.
> Dlatego napisałem, że niema czego. Nic mi nie zasłania, poza tym wiem gdzie
> patrzyć.

...żeby nie widzieć.

[ ... ]

> Przykład: chińska gospodarka robi na coraz wyższych obrotach, a mają obozy
> karnej pracy - czy to może być wzór?
> BTW: ty naprawdę myślisz, że fakt istnienia płacy minimalnej ma istotny
> wpływ na rozwój kraju?

Tak. Kwestia edukacji społeczeństwa i nauczenia go głosowania nogami.

>> Bo z tego, że teraz mają (załóżmy), nieszczególnie da się udowodnić, że
>> ich rozwiniętość jest wynikiem istnienia (bądź nie) pensji minimalnej.
> Bo nie jest, ale jak chcesz to próbuj.

No to po co napisałeś to poprzednio o krajach rozwiniętych i płacy
minimalnej?

> Płaca minimalna jest elementem zabezpieczajacym bezpośrednio interesy
> pracobiorców, nie pracodawców. Podobnie jak lockout (w Polsce obecnie nie
> istniejący, ale w nieopublikowanym projekcie nowego kodeksu pracy
> przewidziany) zabezpiecza interesy pracodawców, a nie pracowników.

Kodeksie pracy tego, no, solidarnego państwa? No coś ty?
Od biedy dałoby się lockout zasymulować, ale potem zapewne skończyłoby
się kopaniem w sądzie.

Nie żebym bronił anyu, dla mnie to co on głosi śmieszne nie jest,
przerażające jest to, że może istnieć potencjalny pracodawca, który ma
takie poglądy.
Pocieszam się jednak, że albo on trolluje, albo w rzeczywistości nie ma
szans na zostanie pracodawcą z takimi przekonaniami.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

Nie stałoby się nic ciekawego gdyby Any_User, Tue, 19 Dec 2006 22:24:59
+0100 nie napisał(a), że:

> 1. Pracowałem 6 dni jako akwizytor - nawet nie dlatego, że musiałem, bo nie
> musiałem, ale chciałem poznać metody ich pracy. Trochę poznałem, ale po 6
> dniach po prostu nie mogłem chodzić, miałem bąble na stopach itd. Aczkolwiek
> bardzo miło wspominam te kilka dni, gdyż wiele się nauczyłem, odnośnie
> sposobów sprzedaży, co dało mi dobrą podstawę pod studia i zajęcia z
> socjotechnik.

"Wiele się nauczyłeś" przez 6 dni? Pfffff poganiane ROTFLem :))).

--
Draakhan | JID: d...@c...pl
Uuma quena en'mani lle ume ri'mani lle umaya.
Uma ta ar'lava ta quena ten'irste'.

do góry

Jotte wrote:

> BTW: ty naprawdę myślisz, że fakt istnienia płacy minimalnej ma istotny
> wpływ na rozwój kraju?

Ma w przypadkach skrajnych, tzn. kiedy placa minimalna ustawowa jest
istotnie wyzsza od placy minimalnej rynkowej (takiej, za ktora duza
ilosc ludzi zgodzi sie pracowac, a jednoczesnie malo pracodawcow jest
sklonnych tych ludzi za wieksze pieniadze zatrudnic, bo nie wypracowuja
dostatecznego zysku). Jesli jest za duza roznica, to rozpowszechnia sie
praca na czarno, przez co budzet traci wplywy z podatkow, a uposledzenie
nielegalnych pracownikow, ktorzy nie moga np. wziac kredytu, kupic
komorki na abonament czy korzystac z innych uslug zaleznych od
posiadania umowy o prace hamuje popyt. Nie jest to raczej tak istotny
wplyw, zeby moc rozwalic gospodarke, ale nie nalezy go lekcewazyc.

I.

--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :) ::: GG: 7370533

do góry

Dnia Thu, 21 Dec 2006 19:29:19 +1300, Immona <c...@n...gmailu>
w <emd9k8$9io$1@inews.gazeta.pl> napisał:

> Jotte wrote:
>
>> BTW: ty naprawdę myślisz, że fakt istnienia płacy minimalnej ma istotny
>> wpływ na rozwój kraju?
>
> Ma w przypadkach skrajnych, tzn. kiedy placa minimalna ustawowa jest
> istotnie wyzsza od placy minimalnej rynkowej (takiej, za ktora duza
> ilosc ludzi zgodzi sie pracowac, a jednoczesnie malo pracodawcow jest
> sklonnych tych ludzi za wieksze pieniadze zatrudnic, bo nie wypracowuja
> dostatecznego zysku). Jesli jest za duza roznica, to rozpowszechnia sie
> praca na czarno, przez co budzet traci wplywy z podatkow, a uposledzenie
> nielegalnych pracownikow, ktorzy nie moga np. wziac kredytu, kupic
> komorki na abonament czy korzystac z innych uslug zaleznych od
> posiadania umowy o prace hamuje popyt. Nie jest to raczej tak istotny
> wplyw, zeby moc rozwalic gospodarke, ale nie nalezy go lekcewazyc.

Nieno, że może istnieć negatywny wpływ płacy minimalnej na gospodarkę to
ty mi nie musisz tłumaczyć.
Zadałem niedokładne pytanie - czy istnieje jakiś pozytywny dla
gospodarki wpływ istnienia minimalnej płacy?

> I.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

Jakub Lisowski wrote:
> Dnia Thu, 21 Dec 2006 19:29:19 +1300, Immona <c...@n...gmailu>
> w <emd9k8$9io$1@inews.gazeta.pl> napisał:
>
>
>>Jotte wrote:
>>
>>
>>>BTW: ty naprawdę myślisz, że fakt istnienia płacy minimalnej ma istotny
>>>wpływ na rozwój kraju?
>>
>>Ma w przypadkach skrajnych, tzn. kiedy placa minimalna ustawowa jest
>>istotnie wyzsza od placy minimalnej rynkowej (takiej, za ktora duza
>>ilosc ludzi zgodzi sie pracowac, a jednoczesnie malo pracodawcow jest
>>sklonnych tych ludzi za wieksze pieniadze zatrudnic, bo nie wypracowuja
>>dostatecznego zysku). Jesli jest za duza roznica, to rozpowszechnia sie
>>praca na czarno, przez co budzet traci wplywy z podatkow, a uposledzenie
>> nielegalnych pracownikow, ktorzy nie moga np. wziac kredytu, kupic
>>komorki na abonament czy korzystac z innych uslug zaleznych od
>>posiadania umowy o prace hamuje popyt. Nie jest to raczej tak istotny
>>wplyw, zeby moc rozwalic gospodarke, ale nie nalezy go lekcewazyc.
>
>
> Nieno, że może istnieć negatywny wpływ płacy minimalnej na gospodarkę to
> ty mi nie musisz tłumaczyć.
> Zadałem niedokładne pytanie - czy istnieje jakiś pozytywny dla
> gospodarki wpływ istnienia minimalnej płacy?
>

Zauwaz, ze odpowiadalam Jottemu, a nie Tobie, a on pytal o "wplyw" bez
okreslenia kierunku.
A tlumaczenia nigdy za wiele ze wzgledu na widownie, wsrod ktorej moga
byc ludzie, ktorzy sie nad tym nigdy nie zastanawiali.

I.
--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :) ::: GG: 7370533

do góry

W wiadomości news:slrneoj8r1.17p.jakub@jakub.kofeina.net Jakub Lisowski
<j...@S...kofeina.net> pisze:

>> Nie przesadzajmy. Lepiej pomyśl co by było, gdyby z górników czy
>> stoczniowców wzór wzięło wojsko albo policja. Ci to dopiero mają
>> narzędzia.
> Byłby klasyczny przewrót, junta i te sprawy. A tak jest darwinizm
> związkowy, związek ma wiekszego kilofa, to więcej nachapie.
No i co zrobisz? Odbierzesz prawo do zrzeszania się? Zdelegalizujesz związki
zawodowe? Przywódców i działaczy wsadzisz do pierdla?

> Bo tacy na przykłąd nauczyciele to mogąco najwyżej kredą posmarować,
> więc dostają grosze.
Mogą, mogą. A raczej mogliby, gdyby nie byli tak rozlazłą i tchórzliwą grupą
zawodową. Konsekwentne strajki w okresach matur, egzaminów, rekrutacji i coś
by pewnie uszarpali, a przy tym nauczyli "władzę", że trzeba się z nimi
liczyć. To jest przecież z górą 600k luda, tylko kiepskiej jakości i w
kompletnej rozsypce.

> Po dobnie lekarze, prawie im się udało jak walczyli w Porozumieniu
> Zielonogórskim, ale dzięki inherentnym cechom tego środowiska udało im
> się prawie.
> Chociaż minister straszący wzięciem w kamasze to było coś.
Owszem. Coś głupiego.

> To, że może być gorzej nie jest argumentem przeciwko temu, że mogłoby
> być lepiej.
Tak sądzisz? A na odwrót?

>> Dlatego napisałem, że niema czego. Nic mi nie zasłania, poza tym wiem
>> gdzie patrzyć.
> ...żeby nie widzieć.
Nie każdy komu się wydaje, że widzi, widzi naprawdę. Bywa, że po prostu nie
założył okularów. Albo ma omamy.

>> Przykład: chińska gospodarka robi na coraz wyższych obrotach, a mają
>> obozy karnej pracy - czy to może być wzór?
>> BTW: ty naprawdę myślisz, że fakt istnienia płacy minimalnej ma istotny
>> wpływ na rozwój kraju?
> Tak.
No cóż, to teraz w zasadzie pozostaje jedynie udowodnić to twierdzenie w
sposób bezsporny.

>>> Bo z tego, że teraz mają (załóżmy), nieszczególnie da się udowodnić, że
>>> ich rozwiniętość jest wynikiem istnienia (bądź nie) pensji minimalnej.
>> Bo nie jest, ale jak chcesz to próbuj.
> No to po co napisałeś to poprzednio o krajach rozwiniętych i płacy
> minimalnej?
Bo ona w wielu z nich istnieje. Nie wiązałem tego z rozwojem gospodarczym,
to ty to usiłowałeś zrobić.
Dla mnie jest to element prawa pracy należący do grupy przepisów, których
zadaniem jest zagwarantowanie pracownikom należnych świadczeń. Tak samo jak
prawo do płatnego urlopu, ochrony zdrowia, uprawnień związanych z
rodzicielstwem itp.
Krótko mówiąc: cywilizujących stosunki pracodawca-pracownik poprzez nie
dopuszczenie do zbyt daleko posuniętego dyktatu pracodawcy wykorzystującego
dominującą pozycję na rynku pracy.

>> Płaca minimalna jest elementem zabezpieczajacym bezpośrednio interesy
>> pracobiorców, nie pracodawców. Podobnie jak lockout (w Polsce obecnie
>> nie istniejący, ale w nieopublikowanym projekcie nowego kodeksu pracy
>> przewidziany) zabezpiecza interesy pracodawców, a nie pracowników.
> Kodeksie pracy tego, no, solidarnego państwa? No coś ty?
Nie. Komisja kodyfikacyjna d/s prawa pracy pracowała nad tym projektem od z
górą 4 lat, a ziemniaki obrodziły nam nieco ponad rok temu. Obecnie efekt
jej prac trafił do premiera, a ten jego treści nie ujawnia (ciekawe czemu?).
Nie znają go nie tylko minister pracy, ale nawet przedstawiciele organizacji
związkowych, z którymi muszą być przeprowadzone konsultacje.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

W wiadomości news:slrneokj42.bt.jakub@jakub.kofeina.net Jakub Lisowski
<j...@S...kofeina.net> pisze:

> Zadałem niedokładne pytanie - czy istnieje jakiś pozytywny dla
> gospodarki wpływ istnienia minimalnej płacy?
A kto powiedział, że to jest przepis mający robić dobrze gospodarce? To jest
przepis mający robić dobrze pracownikowi. Inna sprawa, czy w obecnej postaci
spełnia prawidłowo swoją rolę.
W każdym razie jest elementem prawa.
Jakiś zmarły nie tak dawno i bardzo znany ponoć wyznawca liberalizmu,
którego nazwisko szczęśliwie zapomniałem (może je znasz?) głosił całe życie:
"po pierwsze - liberalizm, po drugie - liberalizm, po trzecie - liberalizm".
U schyłku życia zmądrzał nieco i zmienił zdanie na: "po pierwsze - prawo, po
drugie - prawo, po trzecie - prawo".

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

W wiadomości news:emd9k8$9io$1@inews.gazeta.pl Immona
<c...@n...gmailu> pisze:

>> BTW: ty naprawdę myślisz, że fakt istnienia płacy minimalnej ma istotny
>> wpływ na rozwój kraju?
> Ma w przypadkach skrajnych, tzn. kiedy placa minimalna ustawowa jest
> istotnie wyzsza od placy minimalnej rynkowej (takiej, za ktora duza ilosc
> ludzi zgodzi sie pracowac, a jednoczesnie malo pracodawcow jest sklonnych
> tych ludzi za wieksze pieniadze zatrudnic, bo nie wypracowuja
> dostatecznego zysku). Jesli jest za duza roznica, to rozpowszechnia sie
> praca na czarno, przez co budzet traci wplywy z podatkow, a uposledzenie
> nielegalnych pracownikow, ktorzy nie moga np. wziac kredytu, kupic komorki
> na abonament czy korzystac z innych uslug zaleznych od posiadania umowy o
> prace hamuje popyt. Nie jest to raczej tak istotny wplyw, zeby moc
> rozwalic gospodarke, ale nie nalezy go lekcewazyc.
Czy ta teoria znalazła gdzieś potwierdzenie w praktyce?

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry