PT Jotte pisze:
> W wiadomości news:e82n2b$f33$1@news.interia.pl Mirmar
> <m...@p...onet.pl> pisze:

> > > Nie ma się co oszukiwać, typowy administrator systemów, sieci
> > > etc. a w szczególności tzw. ,,informatyk zakładowy'' (zwany także
> > > ,,starszym tonerowym'') to po prostu cieć, tylko bardziej
> > > techniczny, nieco bardziej wyrafinowany i przeważnie z przerostem
> > > wyobrażenia o własnej pozycji :->

> > Czyli elita to programiści...jak zwykle.
> Ależ nie, to tylko jemu się tak wydaje (ciekawe zresztą czemu?).

Komu się tak wydaje? ;-)

> Od programowania często się tylko zaczyna. Programista to taki ślusarz - ma
> wykonać część wg podanych założeń. Pewnie, że można go nazwać np. "starszym
> operatorem klawiatury", ale po co?

...zwłaszcza, że słowo 'koder' lepiej oddaje to znaczenie ;-)

> Praca koncepcyjna wyższego szczebla należy do projektantów systemów,
> analityków, po części również do wdrożeniowców. Faktem jest, że często osoba
> realizująca takie zadania nawet nie zleci programiście napisania jakiegoś
> fragmentu kodu, bo sama zrobi to szybciej.

Zależy; w przypadku produkt\ów wdrażanych potem u klientów, z założenia
modyfikowalnych, oczywiście.

> W ogóle w tej branży (jak i w wielu innych) doszukiwanie się prostej
> struktury piramidy kompetencyjnej jest bez sensu.

Otóż to.

Jubal

--
[ Miros/law L Baran, baran-at-knm-org-pl, neg IQ, cert AI ] [ 0101010 is ]
[ BOF2510053411, http://hell.pl/baran/tek/, alchemy pany! ] [ The Answer ]

I'm a lumberjack and I'm OK.

do góry

> Jest więc sprawnym rzemieślnikiem w swojej dziedzinie. Jeśli zna się na
> wiecej niż na programowaniu i językach programowania to jest dopiero
> elita.

Praktycznie rzecz biorac, piszac jakakolwiek powazniejsza aplikacje musisz
umiec cos wiecej. Jesli pracujesz w firmie zajmujacej sie rozliczeniami to
pasowalo by wiedziec cos nie cos z ekonomi i ksiegowosci. A jesli chodzi o
rzemieslnikow to taki sam rzemieslnik z programisty jak i z chirurga
przeciez... on tez zna sie tylko na cieciu i zszywaniu... nawet narkozy
podac nie umie prawda ?

> Nie może być tak, że programista doskonale zna się na swoim swoim
> środowisku programistycznym, na swoich kompilatorach, odpluskwiaczach, a
> nie potrafi rozwiązać jakiegoś innego zadania np. coś wdrożyć czy
> skonfigurować.
> Podział na informatyków programistów i nieprogramistów (adminów,
> wdrożeniowców) to pewnego rodzaju rasizm informatyczny. Programiści
> traktują nieprogramistów jako informatyków niższego rzędu o czym świadczy
> choćby sformułowanie "cieć informatyczny"

Sformulowanie "ciec informatyczny" dotyczy osob ktorym wydaje sie, ze maja
pojecie o informatyce a tak naprawde ich wiedze mozna by strescic w jednej
ksiazce poswieconej sprzetowi i w drugiej instrukcji obslugi programow
uzywanych w firmie. Dlatego wlasnie taki pan w firmie jest okreslany
"cieciem" bo tak naprawde nic nie potrafi... a wydaje mu sie, ze moze
nazywac sie informatykiem. Ludzie informatyk jest to tytul nadawany przez
szkoly wyzsze uzyskuje sie inzyniera lub magistra , a niekiedy licencjat...
Czy jak dacie pani basi proszek na bol glowy i jej przejdzie to ktos o was
mowi panie doktorze ?

> Istnieje też osobna grupa informatyków zwana przez obydwie grupy
> (programistów i adminów) pogardliwie komputerowcami. Są to osoby doskonale
> znające się na sprzęcie i oprogramowaniu jednakże nie posiadające
> odpowiedniego wykształcenia. Takie osoby znajdują się na samym dnie
> społeczności informatyków. Kryterium, że informatykiem zostaje się tylko i
> wyłącznie po studiach (na których jest mnóstwo teorii i oczywiście języki
> programowania) jest wg. mnie błędne. Wiele mlodych ludzi w dzisiejszych
> czasach posiada odpowiednią wiedzę już po szkole średniej (choć nie zawsze
> jest to wiedza wyniesiona ze szkoły).

Prawde mowiac wielu mlodym ludziom wydaje sie, ze posiadaja odpowiednia
wiedze a poza tym, ze sprawnie sie posluguja komputerem i potrafia
samodzielnie rozwiazywac problemy z windows ich wiedza jest dosc mocno
ograniczona. Istnieje bardzo waska grupa mlodych osob, ktore samodzielnie
caly czas inwestuja w swoj rozwoj i rzeczywiscie nie ma znaczenia czy akurat
sa w szkole sredniej czy studiuja bo i tak zdobywaja wartosciowe na rynku
doswiadczenie.


Technik informatyk - to nie powinno
> być pejoratywne określenie. Zresztą taki technik może stać się późnie inż
> lub mgr inż informatykiem. Jak bedzie chciał to się podszkoli...
>

Dzieki temu teraz kazda szkola ma kierunek informatyczny albo chociaz jest o
profilu informatycznym ewentualnie ma zajecia doksztalcajace z informatyki
( czemu to sie nie nazywa po prostu kurs komputerowy z office ??? ). I
pozniej mamy takich informatykow ktorych niestety mozna tylko jako ciec
komputerowy okreslic, a im sie wydaje ze co prawda nie sa progamistami ale
informatykami to na pewno.

Dlaczego teraz co druga osoba chce byc "informatykiem" przeciez prawnicy o
wiele lepiej zarabiaja i TEZ MAJA KOMPUTERY !!! te pasjansy w windzie tak
wciagaja czy co ?
Jarod

do góry

Dnia 01.07.2006 Jarod <b...@N...gazeta.pl> napisał/a:
>> Jest więc sprawnym rzemieślnikiem w swojej dziedzinie. Jeśli zna się na
>> wiecej niż na programowaniu i językach programowania to jest dopiero
>> elita.
>
>
> Dlaczego teraz co druga osoba chce byc "informatykiem" przeciez prawnicy o
> wiele lepiej zarabiaja i TEZ MAJA KOMPUTERY !!! te pasjansy w windzie tak
> wciagaja czy co ?
> Jarod
>

Mozna przewidzieć ,że niedługo będzie tłok,informatyków jak psów itp.
określenia.
Zapewne za mniej więcej półtorej roku bedą popularne certyfikaty z javy.
--
===
[GG 2483471 hex 25E50F] bombiarz samobójca
HAL: Affirmative, Dave, I read you.

do góry

Mirmar wrote:


> Czyli elita to programiści...jak zwykle. Informatyka to nauka o

Elita to sa tworcy. Programista nie jest z zalozenia tworca.
Praca projektanta jest o wiele bardziej tworcza.

> innego zadania np. coś wdrożyć czy skonfigurować. Podział na
> informatyków programistów i nieprogramistów (adminów,
> wdrożeniowców) to pewnego rodzaju rasizm informatyczny.

Nie widze tu rasizmu sensus stricte bowiem dla celow nomenklatury
utworzono wykaz zawodow i specjalnosci tyle, ze niektorym moze
sie wydawac, ze sa wazniejsi od innych.

> Programiści traktują nieprogramistów jako informatyków niższego
> rzędu o czym świadczy choćby sformułowanie "cieć informatyczny"
> Istnieje też osobna grupa informatyków zwana przez obydwie grupy
> (programistów i adminów) pogardliwie komputerowcami. Są to osoby
> doskonale znające się na sprzęcie i oprogramowaniu jednakże nie
> posiadające odpowiedniego wykształcenia. Takie osoby znajdują
> się na samym dnie społeczności informatyków. Kryterium, że

No moze i tak jest ale osobiscie, pracujac jako administrator
sieci i systemow, nie mialem do czynienia z programistami i
wdrozeniowcami, ktorzy lekcewazyli by moja prace a czesto moja
wiedza jak pracuja uzytkownicy byla im niezbedna na etapie
tworzenia oprogramowania i wdrazania.

> informatykiem zostaje się tylko i wyłącznie po studiach (na
> których jest mnóstwo teorii i oczywiście języki programowania)
> jest wg. mnie błędne. Wiele mlodych ludzi w dzisiejszych czasach
> posiada odpowiednią wiedzę już po szkole średniej (choć nie
> zawsze jest to wiedza wyniesiona ze szkoły). Technik informatyk
> - to nie powinno być pejoratywne określenie. Zresztą taki
> technik może stać się późnie inż lub mgr inż informatykiem. Jak
> bedzie chciał to się podszkoli...

Moim zdaniem nie do wszystkich specjalnosci w dziedzinie
informatyki potrzebny jest dyplom wyzszej uczelni natomiast wiele
osob decyduje sie w obecnej sytuacji na rynku pracy podjac sie
zadan, ktore ich przerastaja, po prostu nie maja odpowiedniej
wiedzy potrzebnej na danym stanowisku. Sciemniaja w CV i na
spotkaniach z rekruterami aby tylko dostac prace. To jest skutek
sytuacji na rynku pracy.

--
Pozdrowienia!!StaCH
Sieci,systemy,alarmy,domofony,serwis PC,sterowniki PLC.
http://www.uniprojekt.com; mobile:wap.uniprojekt.com

do góry

Kapsel napisał(a):
> A ja np. jestem webmasterem i co? Tez ciec?
> Bynajmniej wcale gorszy od innych sie nie czuje!

W pewnym sensie jesteś programistą, bo kodujesz w (x)HTMLu, no chyba że
korzystasz z MS Frontpage, ale wtedy nie ośmieliłbyś się nazwać
webmasterem, co? :)

Tobi

do góry

Stanislaw Chmielarz napisał(a):
> Moim zdaniem nie do wszystkich specjalnosci w dziedzinie
> informatyki potrzebny jest dyplom wyzszej uczelni natomiast wiele
> osob decyduje sie w obecnej sytuacji na rynku pracy podjac sie
> zadan, ktore ich przerastaja, po prostu nie maja odpowiedniej
> wiedzy potrzebnej na danym stanowisku. Sciemniaja w CV i na
> spotkaniach z rekruterami aby tylko dostac prace. To jest skutek
> sytuacji na rynku pracy.

To ja dorzuce tylko, ze kiedys pracowalem jako ciec komputerowy, a moj
szef mial dyplom informatyka z MIMUW i byl totalnym kretynem
komputerowym, bo studiowal jeszcze za czasów Odry, ale byl miernym
studentem i nie dali mu na niej trenowac. Kompletnie sie potem nie
rozwijal, ale ze potrafi duzo gadac, wiec zostal "szefem" ;) Taka
specjalizacja.

Inny przyklad - teraz jestem programista, trzaskam dosc powazne rzeczy
w javie. Mam kolege analityka i uwazam ze jest o 100 pktow IQ
inteligentniejszy ode mnie. Naprawde lebski facet. Ale odnosi sie do
mnie z szacunkiem, bo nie ma pojecia jak zaprogramowac swoje pomysly.

Mam tez kolege, ktory moglby powiedziec, ze robi to co ja. Ale on to
potrafi robic tylko przy pomocy kreatorow. To tak jak by porownac
programiste Accessa do programisty pracujacego na Oracle'u.

Specjalizacja chyba nie czyni nikogo lepszym czy gorszym? Jesli ktos
dobrze wykonuje swoja prace... Trzeba by wymyslec lepsze kryterium.

pozdr.
T.

do góry

Mon, 03 Jul 2006 10:08:04 +0200, Tobi napisał(a):

>> A ja np. jestem webmasterem i co? Tez ciec?
>> Bynajmniej wcale gorszy od innych sie nie czuje!
>
> W pewnym sensie jesteś programistą, bo kodujesz w (x)HTMLu, no chyba że
> korzystasz z MS Frontpage, ale wtedy nie ośmieliłbyś się nazwać
> webmasterem, co? :)

Nie, frontpage'a ogladalem kiedys na zajeciach w liceum ;)
Koduje w xhtmlu, ale jak zaczynalem i sie dumnie chcialem nazwac
programista, to mnie szybko usadzili i powiedzieli, ze to jezyk opisu, a
nie programowania :)

No i fakt, troche potem w szkole pascala sie poznawalo i programowanie
znacznie rozni sie od pisania strony www. Co prawda przy WWW dochodzi
niekiedy np. PHP czy inne podobne jezyki, ale np. ja w PHP umiem absolutnie
niezbedne mi podstawy, stad programista nie smie sie nazywac :)


--
Kapsel
http://kapselek.net
kapsel(malpka)op.pl

do góry

W wiadomości news:1151937039.012497.255710@h44g2000cwa.googlegrou
ps.com
Trufel <t...@g...com> pisze:

> Specjalizacja chyba nie czyni nikogo lepszym czy gorszym?
> Jesli ktos dobrze wykonuje swoja prace...
Nareszcie rozsądny głos. Nie, nie czyni gorszym, czyni innym.

> Trzeba by wymyslec lepsze kryterium.
Ale właściwie po co?
Co poważnego faceta robiącego dobrą robotę jako help-desk czy admin obchodzi
pieprzenie kodera-frustrata, czy on go uważa za informatyka, czy nie? Ja
osobiście robię swoje, to co umiem, zarabiam tym na życie, a opinie durniów
(często ciągle poszukujących pracy, którą ja zwyczajnie od lat mam) o tym
kto jest uprawniony do zwania się informatykiem mam w dupie. Razem z ich
wyrazicielami zresztą.
Co to są w ogóle za dywagacje? Dobry, sumienny i punktualny kiblo-cleaner
jest lepszy od byle gównianego, a zarozumiałego klepacza J2EE.
Weźcie, ludzie, zrozsądniejcie.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

> > Trzeba by wymyslec lepsze kryterium.
> Ale właściwie po co?
> Co poważnego faceta robiącego dobrą robotę jako help-desk czy admin obchodzi
> pieprzenie kodera-frustrata, czy on go uważa za informatyka, czy nie? Ja
> osobiście robię swoje, to co umiem, zarabiam tym na życie, a opinie durniów
> (często ciągle poszukujących pracy, którą ja zwyczajnie od lat mam) o tym
> kto jest uprawniony do zwania się informatykiem mam w dupie.

Nie ma co rozwodzic sie kto jest uprawniony, kto nie, wystarczy spojrzec do
encyklopedii pod haslo informatyk :)


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

W wiadomości news:5e8c.000000d7.44aab6c1@newsgate.onet.pl d...@g...pl
<d...@g...pl> pisze:

> Nie ma co rozwodzic sie kto jest uprawniony, kto nie, wystarczy spojrzec
> do encyklopedii pod haslo informatyk :)
Nie wierz wszystkiemu, co wydrukowane... ;))

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry