Użytkownik "JF" <l...@l...net.pl> napisał w wiadomości
news:ablbu5$jpc$1@news.tpi.pl...

> Calkowicie sie zgadzam z wszystkimi Twoimi wypowiedziami w tej dyskusji.

Ciesze sie.

> Cos tam napisalem ale sam przeciez nie akceptuje tego.

To dlaczego to napisales, skoro teraz temu zaprzeczasz?

> Sam jestem niemalym dlugoletnim przedsiebiorca.

Niemalym? To jak duzym. :o)))
Szukam inwestorow. Moga byc niemali. :o)

> Cos przypuszczam ze Wrangler tak tylko podpuszcza, a w rzeczywistosci ma
> inne poglady.

Czasami tez mam takie wrazenie - rowniez co do innych (szczegolnie co do
wieku i celow pewnej osoby).

Pzdr.

Marcin/.Barman

do góry

Użytkownik g...@p...onet.pl napisał:
(...)
>>Pracownikowi możesz,
>>manipulując nim zapłacić w sytuacjach skrajnych kilka procent tego, co
>>wypracowuje.
>
>
> Wg Ciebie ktos proponuje mi swoja stawke w zamian za oferowana przeze mnie
> prace - to ja manipuluje nim?
(...)

Manipulacja może polegać np. na tym, że początkujący przedsiębiorca
wtajemnicza pracownika w warunki handlowe firmy, informując go, jakie to
wielkie zyski przyniesie firma - sugerując, że pracownik będzie w tych
zyskach partycypował. Jeżeli nie wiesz na czym polega manipulacja i nie
byłeś nigdy manipulowany przez pracodawcę, to powinieneś napisać o tym
książkę - stworzyłbyś nowy kierunek w psychologii.

Wyższym etapem, niż manipulacja jest nierespektowanie umów pisanych -
ostatnio słyszałem taki tekst: nie mogę zapłacić ci tyle ile było w
umowie, bo byłoby to niekorzystne dla firmy.

Dogbert

do góry

> Cos przypuszczam ze Wrangler tak tylko podpuszcza, a w rzeczywistosci ma
> inne poglady.

Nikogo nie podpuszczam ,chcę znać poglądy innych, sam swoje przedstawiam tak
jak to widzę, ale też wpieprza mnie że moje zdanie innych może denerwować,
co okazują w słowach "źle użytych" !!!!

Wrangler

do góry

"No Name" <v...@w...pl> wrote in message
news:3CDE344F.1070104@wp.pl...
>
> (....) pracownicy także chcą, żeby firma miała zysk (....)

Polemizowałbym ;-))

> Pracodawcę,
> który nie kieruje się zyskiem mają prawo uważać za durnia, mają prawo
> wykorzystywać niuanse KP, bo to z kolei jest ich interes, którego nie
> mogą zaspokoić normalnie pracując.

Czyli mówiąc wprost filozofia w stylu "On kradnie to i ja będę kradł".

> Nie kierowanie się zyskiem w
> skrajnych przypadkach objawia się działaniem na szkodę spółki, nie jest
> więc tak, jak piszesz, że pracodawca może robić, co mu się podoba i do
> tego ma takie prawo.

Działanie na szkodę spółki jest karalne.

Pozdrawiam
Adam

do góry

"No Name" <v...@w...pl> wrote in message
news:3CDD8DB8.9030006@wp.pl...
> (......)
> Co do zakładania działalności, to prześledziłem losy moich znajomych,
> którzy mają firmy. Wyszło na to, że z nielicznymi wyjątkami mieli od
> czego zacząć: albo dom, albo pieniądze od rodziców, albo dostęp do
> rynku, bo tatuś z branży.

Sam jednak napisałeś, że wyjątki istnieją - i choćby ze względu na owe
wyjątki nie warto uogólniać i przykładać jednej miarki do wszystkich
pracodawców - szkoda, że wielu dyskutantów o tym zapomina (nie mówiąc już, o
tym, że "pracodawca" to pojęcie zbyt ogólne.... nie ma sensu porównywać
pracodawcy takiego jak np. spółka giełdowa do osoby prowadzącej działalność,
zatrudniającej dwie lub trzy osoby).

> Zrobiłem też bilans tego, co mógłbym
> zainwestować, gdybym jak większość z nich coś miał na początek: dom -
> 200 000, samochód dla żony 50 000, utrzymanie całości za ostatnie lata
> 150 000, pozostały do spłacenia kredyt 150 000. Na początek by
> wystarczyło na małą firemkę.

No widzisz, a są tacy, którzy próbowali i/lub próbują coś osiągnąć
dysponując jedynie kilkoma, może kilkunastoma oszczędzonymi tysiącami, wiarą
w swoje możliwości i upartym dążeniem do celu (i często zerowym dostępem do
rynku). Nie jest ich wielu (niestety), ale jednak są. Nie wszystkim się uda,
ale będą tacy, którzy odniosą sukces (sam znam jedną taką osobę i mam do
niej ogromny szacunek - dojść do czegoś bez kapitału i bez rodziny lub
znajomości w "branży" - to wielka rzecz, trudna jak diabli, ale możliwa).
Niestety większość potrafi tylko siedzieć w fotelu i narzekać jaki to świat
jest zły.

Pozdrawiam
Adam

do góry

"No Name" <v...@w...pl> wrote in message
news:3CDE3794.2060106@wp.pl...
> Użytkownik g...@p...onet.pl napisał:
>
> Zakładasz, mam nadzieję, że firma się rozwinie. Wtedy Ty będziesz
> zastanawiał się nad kolorem swojego BMW, Twój pracownik nad zapłaceniem
> rachunku za gaz. Przyjdzie do Ciebie o podwyżkę, powie: pamięta pan, jak
> ciężko pracowaliśmy, kiedy firma zaczynała. Pracodawca: - pamiętam, ale
> teraz stać mnie na każdego, nie mogę więcej płacić, jeżeli się nie
> podoba, może pan poszukać sobie innej pracy.

Dlaczego zakładasz, że tak będzie ??
Ja sam co prawda nikogo w tej chwili na etat nie zatrudniam (o tym niżej),
ale z wielką chęcią zapłaciłbym podwójnie lub potrójnie pracownikowi, który
faktycznie na to *zapracował*.
Zlecam co jakiś czas różne projekty na umowę o dzieło, i zazwyczaj płacę
tyle, na ile człowiek sam rozsądnie i uczciwie (zwracam uwagę dwa ostatnie
określenia..) oceni swoją pracę, mimo że mógłbym bez problemu obniżyć kwotę
o 10-20% (a tak się składa, że jestem już od jakiegoś czasu na etapie
zasuwania za darmo).

> Dlatego pracownik chce tu i teraz i tyle ile mu się należy. I takie jest
> jego prawo. Kiedy kupujesz maszynę, to ona nie interesuje się kondycją
> Twojej firmy; praca ludzka to też przecież tylko towar, nieprawdaż?

Kwestia pieniędzy dla pracownika to nie tylko premie i odprawy, ale również
inne działania doprowadzające firmę do strat finansowych.

> Jeżeli nie stać Cię na pracownika, to zrób go wspólnikiem - jakie to ma
> znaczenie,
> przecież firma i tak nie przynosi zysków, a będzie musiał zasuwać jak Ty.

Wspólnikiem ? Chyba sam nie wierzysz w to co piszesz... nie chcę się tu za
bardzo rozpisywać na ten temat, ale podejrzewam, że prędzej znajdę na środku
ulicy czek na milion dolarów do realizacji na okaziciela niż rozsądnego
człowieka nadającego się na wspólnika - a moje doświadczenia w zakresie
"posiadania wspólników" są już dość bogate jak na okres czasu, przez który
prowadzę działalność (powiem tylko tyle, że raz zakończyło się to
koniecznością przymusowej likwidacji spółki cywilnej i niemałymi stratami, a
drugi raz zdarzeniami, które nadawały się do sądu, i to zarówno na sprawę
karną jak i cywilną - jedyny drobny "problem" jaki zaistniał to brak
pieniędzy na prawnika).

Pozdrawiam
Adam

do góry

Użytkownik Adam F. napisał:

>
>>(....) pracownicy także chcą, żeby firma miała zysk (....)
>
> Polemizowałbym ;-))

Bć może ludzie, z którymi się stykam mają poziom powyżej średniej,
jednak twierdzę, że w obecnych czasach większość ludzi rozumie, że firma
bez zysku długo nie pociągnie.
>
>
>>Pracodawcę,
>>który nie kieruje się zyskiem mają prawo uważać za durnia, mają prawo
>>wykorzystywać niuanse KP, bo to z kolei jest ich interes, którego nie
>>mogą zaspokoić normalnie pracując.
>
> Czyli mówiąc wprost filozofia w stylu "On kradnie to i ja będę kradł".


Między kradzieżą, a niekierowaniem się zyskiem jest spore pole do
manewru; wykorzystywanie KP do osobistych korzyści to takżę jeszcze nie
kradzież.

>
>>Nie kierowanie się zyskiem w
>>skrajnych przypadkach objawia się działaniem na szkodę spółki, nie jest
>>więc tak, jak piszesz, że pracodawca może robić, co mu się podoba i do
>>tego ma takie prawo.
>
>
> Działanie na szkodę spółki jest karalne.

To właśnie napisałem: pracodawca może działać na szkodę spółki, ale nie
jest to zgodne z prawem.

Dogbert

do góry

"No Name" <v...@w...pl> wrote in message
news:3CDF61CA.9030904@wp.pl...
> Użytkownik Adam F. napisał:
>
> >
> >>(....) pracownicy także chcą, żeby firma miała zysk (....)
> >
> > Polemizowałbym ;-))
>
> Bć może ludzie, z którymi się stykam mają poziom powyżej średniej,
> jednak twierdzę, że w obecnych czasach większość ludzi rozumie, że firma
> bez zysku długo nie pociągnie.

Chyba nie zauważyłeś smileya (nawiasem mówiąc była to również drobna aluzja
do pewnych osób na tej grupie).

> >>Pracodawcę,
> >>który nie kieruje się zyskiem mają prawo uważać za durnia, mają prawo
> >>wykorzystywać niuanse KP, bo to z kolei jest ich interes, którego nie
> >>mogą zaspokoić normalnie pracując.
> >
> > Czyli mówiąc wprost filozofia w stylu "On kradnie to i ja będę kradł".
>
>
> Między kradzieżą, a niekierowaniem się zyskiem jest spore pole do
> manewru; wykorzystywanie KP do osobistych korzyści to takżę jeszcze nie
> kradzież.

Jeszcze nie kradzież, ale jeżeli mówimy o naginaniu prawa - to od tego do
łamania prawa już niedaleko.
Chyba, że pisałeś o zwyczajnym korzystaniu z zapisów KP, nie mam nic
przeciwko temu, skoro takie jest prawo, należy go przestrzegać. Tyle że
wielu pracodawców wiedząc o tym, jakie jest owo prawo, *w ogóle* nie
zatrudni dodatkowych pracowników.

> >>Nie kierowanie się zyskiem w
> >>skrajnych przypadkach objawia się działaniem na szkodę spółki, nie jest
> >>więc tak, jak piszesz, że pracodawca może robić, co mu się podoba i do
> >>tego ma takie prawo.
> >
> >
> > Działanie na szkodę spółki jest karalne.
>
> To właśnie napisałem: pracodawca może działać na szkodę spółki, ale nie
> jest to zgodne z prawem.

Nawiasem mówiąc odpowiedzialność za takie działania może być całkiem spora,
z czego chyba wiele osób nie zdaje sobie sprawy. Bezkarni prezesi zdarzają
się głównie w spółkach skarbu państwa, gdzie trafiają z nadania politycznego
i są odpowiednio kryci.

Pozdrawiam
Adam

do góry

Użytkownik Adam F. napisał:
>(...)
>
> Nawiasem mówiąc odpowiedzialność za takie działania może być całkiem spora,
> z czego chyba wiele osób nie zdaje sobie sprawy. Bezkarni prezesi zdarzają
> się głównie w spółkach skarbu państwa, gdzie trafiają z nadania politycznego
> i są odpowiednio kryci.
>

Ja akurat lepiej znam z o.o. - przestępstwa związane ze sprawowaniem
funkcji członka zarządu zagrożone są karami od 3 miesięcy pudła do lat
10 , no i oczywiście pełna odpowiedzialność majątkiem. Znam osobę
zagrżoną łacznie wyrokiem ponad 20 lat z tytułu działania na szkodę
spółki, oszustwa, fałszowania bilansów etc.

Myślę, że dobrze byłoby, żeby wszyscy pracownicy etatowi zdali sobie
sprawę, że spółka z o.o. jest z o.o. tylko dla udziałowców, ale nie dla
zarządu. Jeżeli ktoś proponuje szeregowemu pracownikowi stanowisko w
zarządzie, gdy finanse półki są niejasne lub zagrożona jest bankructwem
- należy taką osobę walić prosto w mordę. Jeżeli proponuje to samo i
podział kompetencji z zajmowaniem się finansami, to nawet walenie w
mordę jest grzecznością.
To tyle, bo miejscowi hunwejbini wyproszą nas na jakieś "prawo" czycoś
podobnego.

Dogbert, Evil HR Manager

do góry

Użytkownik Adam F. napisał:

>>Zakładasz, mam nadzieję, że firma się rozwinie. Wtedy Ty będziesz
>>zastanawiał się nad kolorem swojego BMW, Twój pracownik nad zapłaceniem
>>rachunku za gaz. Przyjdzie do Ciebie o podwyżkę, powie: pamięta pan, jak
>>ciężko pracowaliśmy, kiedy firma zaczynała. Pracodawca: - pamiętam, ale
>>teraz stać mnie na każdego, nie mogę więcej płacić, jeżeli się nie
>>podoba, może pan poszukać sobie innej pracy.

> Dlaczego zakładasz, że tak będzie ??

ja tego nie zakładam, ja wiem , że tak będzie - kilkakrotnie ten temat
ćwiczyłem na sobie - wiem, że tak być nie musi, ale statystycznie jest
bardzo prawdopodobne; ponadto kilka osób na tel grupie deklaruje wprost,
nie tylko, że tak będzie, ale, że tak być musi.

> Ja sam co prawda nikogo w tej chwili na etat nie zatrudniam (o tym niżej),
> ale z wielką chęcią zapłaciłbym podwójnie lub potrójnie pracownikowi, który
> faktycznie na to *zapracował*.

Nie neguję, że Ty byś tak zrobił.
Jednak większość pracodawców włącza mechanizm hamujący do wynagrodzeń
pracowników - gdyby tak nie było, w pewnym momencie pracownik miałby
dużo za dużo pieniędzy, tyle, że mółby założyć własną firmę; można też
posłużyć się złotymi kajdankami: np. udziela się pożyczki na mieszkanie,
której pracownik nie jest w stanie spłacić i mówi się, że nie musi jej
zwracać - gdy planuje zwolnienie zwrot jest obligatoryjny. Pracownik
jest w pułapce: za mało zarabia, by się uwolnić - gdy prosi o podwyżkę -
pracodawca: dałem panu już wiele, jak się nie podoba, to won! (a
pożyczka do spłacenia!) - błędne koło.
(...)
>
>>Dlatego pracownik chce tu i teraz i tyle ile mu się należy. I takie jest
>>jego prawo. Kiedy kupujesz maszynę, to ona nie interesuje się kondycją
>>Twojej firmy; praca ludzka to też przecież tylko towar, nieprawdaż?
>
>
> Kwestia pieniędzy dla pracownika to nie tylko premie i odprawy, ale również
> inne działania doprowadzające firmę do strat finansowych.

Pewnie, ale to nie pracownik ponosi ryzyko biznesowe, a jego rażące
niedbalstwo jest podstawą do zwolnienia.


>>Jeżeli nie stać Cię na pracownika, to zrób go wspólnikiem - jakie to ma
>>znaczenie,
>>przecież firma i tak nie przynosi zysków, a będzie musiał zasuwać jak Ty.
>
> Wspólnikiem ? Chyba sam nie wierzysz w to co piszesz... nie chcę się tu za
> bardzo rozpisywać na ten temat, ale podejrzewam, że prędzej znajdę na środku
> ulicy czek na milion dolarów (...)

No, można dać procent od zysku i zrobić prezesem, samemu pozostawiając
sobie prokurę i udziały - wtedy on odpowiada bardziej i pierwszy. Można
też (jak firma nie ma osobowości prawnej) procent od czegoś tam - tak,
żeby zainteresować wynikiem. Ja akurat spotykałem pracowników OK,
chociaż "u sąsiadów" zdarzało się sprzedawanie kontraktów konkurencji,
odstawianie laptopów do komisu etc. Może poprostu miałem więcej
szczęścia. Pracodawców miałem takich, co przy 20k zł pensji + 30k na
lewo pożyczali kilka złotych na pizzę "bo nie mają" i pytali księgową,
czy można ją wliczyć w koszty. Rozumiem ,że dzielenie się z
pracownikami fifty-fifty to nieporozumienie, jednak pewne granice
dobrego smaku trzeba zachować - są rzeczy, których kupcowi rejestrowemu
czynić nie przystoi.

Zdrowy i pozdrawiający:

Dogbert

do góry