Znalazłem taki tekst:

serwisy.gazeta.pl/edukacja/1,52282,2599908.html

Z pewnych względów najbardziej zainteresował mnie fragment:
"Na brak pracy nie powinni narzekać także specjaliści od komputerów. Obecnie
co czwarte nowe miejsce pracy w UE tworzone jest w sferze informatyki,
telekomunikacji, internetu i technologii informacyjnych. Poza tym znajomość
zagadnień informatycznych staje się coraz bardziej niezbędna w innych
zawodach. I odwrotnie - informatyk może stać się specjalistą w zakresie np.
finansów czy marketingu."

Układ artykułu sugeruje mi, że ten fragment to przemyślenia autorki,
ale mam prawo zakładać, że gdzieś zbierała materiał na artykuł, a nie
wyssała tego z palca.
Czy stwierdzenie, że w UE co czwarte nowe miejsce pracy pracy to IT,
to reguła, czy średnia unijna :)?
W obu przypadkach oznacza to, że Polska jak zwykle w ogonie.

Śledzę od kilku lat ogłoszenia pracodawców i zakładając, że każde
ogłoszenie oznacza nowe miejsce pracy (w praktyce tak nie jest),
to w Polsce nowe miejsce pracy w IT jest w nalepszym wypadku co setnym
nowym miejscem pracy.

Tymczasem polskie uczelnie wszystkich maści, produkują pełną parą informatyków
(i nie tylko informatyków) w ilości przewyższajacej zapotrzebowanie.
Jakie to marnotrawstwo środków budżetowych :)

Przecież juz pobieżna lektura ogłoszeń powinna zasugerować powstanie
kierunku: "przedstawiciel handlowy" z nieograniczoną na początek ilością
miejsc :))

Biorąc pod uwagę aktualne zapotrzebowanie na informatyków, uczelnie powinny
zredukować ilość miejsc do minimum, lub urządzać nabór co dwa, trzy lata.

Ktoś może powiedzieć, że można studiować w Polsce, a pracować za granicą.
Tak, ale przedunijne histeryczne teksty, że UE nam zassa informatyków
jakoś się nie sprawdziły.

Tyle było obaw i nadziei związanych z otwarciem granic i rynków pracy,
a tu nic. Bezrobocie nie spada, a wyjazdy Polaków za pracą są zjawiskiem
statystycznie pomijalnym - bez widocznego wpływu na rynek pracy.

Osobną sprawą jest to, że wprawdzie informatyka wkroczyła i wkracza
do wielu dziedzin, w ktorych istniała słabo lub wcale, i jej znajomość jest
coraz bardziej niezbędna również dla pracowników nieinformatycznych,
ale z drugiej strony kto przy zdrowych zmysłach przyjmie do pracy
informatyka "w zakresie np. finansów czy marketingu", skoro bezrobotnych
specjalistów z mniejszym lub większym doświadczeniem w tych i innych
dziedzinach jest na pęczki.

Marek


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia Sat, 16 Apr 2005 07:05:43 +0000 (UTC), Marek
<m...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał:

> Znalazłem taki tekst:
>
> serwisy.gazeta.pl/edukacja/1,52282,2599908.html
>
> Z pewnych względów najbardziej zainteresował mnie fragment:
> "Na brak pracy nie powinni narzekać także specjaliści od komputerów.
> Obecnie
> co czwarte nowe miejsce pracy w UE tworzone jest w sferze informatyki,
> telekomunikacji, internetu i technologii informacyjnych.

Po pierwsze, jesteśmy w innym stadium rozwoju.
Po drugie, akurat gospodarka UE to niekoniecznie to, z czego powinniśmy
brać przykład.

--
Miałem jakiś pomysł na nowego siga, ale chwilowo wyleciał mi z pamięci.
(priv: z lewej from, w środku małpa, z prawej gazeta.pl)

do góry

T.Omasz <t...@f...pl> napisał(a):

> Po pierwsze, jesteśmy w innym stadium rozwoju.
>
Jasne, tylko że jak uczy przykład Japonii po II wojnie, Dalekowschodnich
"tygrysów" później, a Chin obecnie należy przyspieszać, a nie zwalniać.


> Po drugie, akurat gospodarka UE to niekoniecznie to, z czego powinniśmy
> brać przykład.
>
Acha. To znaczy, że jak oni tworzą co czwarte miejsce pracy w IT, to my
powinniśmy co setne jak obecnie, czy może co drugie, czy może lepiej co
tysięczne?

Marek


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia Sat, 16 Apr 2005 09:57:29 +0000 (UTC), Marek
<m...@W...gazeta.pl> napisał:

> T.Omasz <t...@f...pl> napisał(a):
>
>> Po pierwsze, jesteśmy w innym stadium rozwoju.
>>
> Jasne, tylko że jak uczy przykład Japonii po II wojnie, Dalekowschodnich
> "tygrysów" później, a Chin obecnie należy przyspieszać, a nie zwalniać.

UE stoi.

>> Po drugie, akurat gospodarka UE to niekoniecznie to, z czego powinniśmy
>> brać przykład.
>>
> Acha. To znaczy, że jak oni tworzą co czwarte miejsce pracy w IT, to my
> powinniśmy co setne jak obecnie, czy może co drugie, czy może lepiej co
> tysięczne?

Nie mam pojęcia. Co mnie - albo kogokolwiek poza durnymi politykami - może
to obchodzić? Jacy my i co to znaczy, że powinniśmy? Czujesz powinność, to
twórz.

--
Miałem jakiś pomysł na nowego siga, ale chwilowo wyleciał mi z pamięci.
<prywatnie pisz do mnie na serwer pocztowy gazeta.pl>

do góry

T.Omasz <t...@f...pl> napisał(a):

> UE stoi.
>
Tak. Stoi za naszymi granicami i czeka na wpuszczenie, bo nasze członkostwo
ciągle wyłącznie tylko na papierze.

> Nie mam pojęcia. Co mnie - albo kogokolwiek poza durnymi politykami - może
> to obchodzić?
>
Bezrobotnych!

> Jacy my i co to znaczy, że powinniśmy?
>
III RP, jeżeli chce być matką dla obywateli, a nie macochą jak do tej pory.

Marek


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia 16.04.2005 Marek <m...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał/a:
> Znalazłem taki tekst:
>
> serwisy.gazeta.pl/edukacja/1,52282,2599908.html
>
> Z pewnych względów najbardziej zainteresował mnie fragment:
> "Na brak pracy nie powinni narzekać także specjaliści od komputerów. Obecnie
> co czwarte nowe miejsce pracy w UE tworzone jest w sferze informatyki,
> telekomunikacji, internetu i technologii informacyjnych. Poza tym znajomość
> zagadnień informatycznych staje się coraz bardziej niezbędna w innych
> zawodach. I odwrotnie - informatyk może stać się specjalistą w zakresie np.
> finansów czy marketingu."
>
> Układ artykułu sugeruje mi, że ten fragment to przemyślenia autorki,
> ale mam prawo zakładać, że gdzieś zbierała materiał na artykuł, a nie
> wyssała tego z palca.
> Czy stwierdzenie, że w UE co czwarte nowe miejsce pracy pracy to IT,
> to reguła, czy średnia unijna :)?
> W obu przypadkach oznacza to, że Polska jak zwykle w ogonie.
>
> Śledzę od kilku lat ogłoszenia pracodawców i zakładając, że każde
> ogłoszenie oznacza nowe miejsce pracy (w praktyce tak nie jest),
> to w Polsce nowe miejsce pracy w IT jest w nalepszym wypadku co setnym
> nowym miejscem pracy.
>
> Tymczasem polskie uczelnie wszystkich maści, produkują pełną parą informatyków
> (i nie tylko informatyków) w ilości przewyższajacej zapotrzebowanie.
> Jakie to marnotrawstwo środków budżetowych :)
>
A jakie według ciebie powinny rozwijać kierunki?

> Przecież juz pobieżna lektura ogłoszeń powinna zasugerować powstanie
> kierunku: "przedstawiciel handlowy" z nieograniczoną na początek ilością
> miejsc :))
>
Znaczy akwizytor.
A może te oferty są takie, że nikt o zdrowych zmysłach się nie zgodzi.
Mój zjajowmy był niedawno na takiej jednej rozmowie.
Miał jedździć po całej Polsce własnym samochodem na własny koszt i
znajdować klientów.
Po przeliczeniu wyszło nam, że dokładłby do interesu 400 zł miesięcznie.
Co ty na taką ofertę?

> Biorąc pod uwagę aktualne zapotrzebowanie na informatyków, uczelnie powinny
> zredukować ilość miejsc do minimum, lub urządzać nabór co dwa, trzy lata.
>
Słusznie.
Lepiej mieć tłumy ludzi bez żadnego wykszałcenia, niż z zawodem
informatyka, który jest zupełnie pozbawiony perspektyw.


Pozdrawiam

--
***Piotr Książek*** # s...@c...pl
E-mail: s...@m...gotdns.WYTNIJ.org
Why use Windows, since there is a door?

do góry

>> Tymczasem polskie uczelnie wszystkich maści, produkują pełną parą
>> informatyków (i nie tylko informatyków) w ilości przewyższajacej
>> zapotrzebowanie.
>> Jakie to marnotrawstwo środków budżetowych :)
>>
> A jakie według ciebie powinny rozwijać kierunki?

Takie jakie jest zainteresowanie. A że informatyką jest, to muszą być
własnie takie kierunki. Nie w tym rzecz, żeby coś ograniczać. Jeśli to
ma wyglądać inaczej, należy uczniom klas maturalnym dawać szeroki
zakres informacji na temat możliwości zatrudnienia (i bezrobocia) w
danych kierunkach, możliwości zarobkowych itd. Mała jest samoedukacja
uczniów w tym kierunku.

>> Przecież juz pobieżna lektura ogłoszeń powinna zasugerować powstanie
>> kierunku: "przedstawiciel handlowy" z nieograniczoną na początek
>> ilością miejsc :))
>>
> Znaczy akwizytor.
> A może te oferty są takie, że nikt o zdrowych zmysłach się nie zgodzi.

Po pierwsze: przedstawiciel handlowy to dla ciebie pewnie akwizytor,
jaki puka od drzwi do drzwi i chce upchnąć coś, co "normalnie"
sprzedać się nie da? No to jesteś jedną z ofiar braku edukacji w tym
względzie.
Zajmuję się sprzedażą od 1989 roku, a tzw. aktywną (przez PH) od 1994
i jeszcze nie było przypadku, żeby u mnie ktoś poszedł na spotkanie z
klientem bez uprzedniego uzgodnienia. Jak również jest masa np. usług,
jakich nie sprzedaje się w sklepach ani o jakie firma zainteresowana
nie dzwoni do "punktu zamówień" z różnych powodów, a obrót którymi
jest bardzo wysoki. To sprzedają właśnie PH, "doradcy" itp.

> Mój zjajowmy był niedawno na takiej jednej rozmowie.
> Miał jedździć po całej Polsce własnym samochodem na własny koszt i
> znajdować klientów.

Są różne przypadki. Jeżeli to umowa o pracę, to mówisz jakieś bajki -
pracownikowi należy się zwrot kosztów. Jeżeli to np. umowa agencyjna,
to nic dziwnego - wystarczy, że sobie przekalkulujesz i podejmiesz
zlecenie lub nie. Możliwe też, że np. ten zleceniodawca jest
niepoważny i nie umie przygotować sprzedaży odpowiednio, ale też
możliwe, że twój zjajowany chciał się brać za coś, na czym się nie
zna. Gdyby skończył odpowiednią edukację, pewnie umiałby się
zorientować o co chodzi.
Daję często do wyboru - umowa o pracę + samochód z paliwem albo umowa
agencyjna i koszty agenta. Dochody są tak skalkulowane, że przy tym
samym obrocie agent po pokryciu kosztów zarabia znacznie więcej.
Jeżeli nie potrafi tyle sprzedać żeby zarobić na koszty, to wypowiada
umowę, ale jeżeli pracownik nie potrafi tyle zarobić, że pokryje mi
koszty samochodu, to ja mu wypowiadam umowę.
Więc zanim zaczniesz wyśmiewać coś, o czym nie masz pojęcia, zastanów
się, czy odpowiednie szkoły naprawdę są takie bezsensowne.

> Po przeliczeniu wyszło nam, że dokładłby do interesu 400 zł
> miesięcznie. Co ty na taką ofertę?

Na jakiej podstawie to przeliczasz? Skąd wiesz ile można sprzedać i
dostac prowizji? Jakie masz doświadczenie w tej branży i sprzedaży?

>> Biorąc pod uwagę aktualne zapotrzebowanie na informatyków, uczelnie
>> powinny zredukować ilość miejsc do minimum, lub urządzać nabór co
>> dwa, trzy lata.

Koncesje ministerialne na ilość kandydatów? Kolejny pomysł na
możliwośc brania łapówek i afery?

> Słusznie.
> Lepiej mieć tłumy ludzi bez żadnego wykszałcenia, niż z zawodem
> informatyka, który jest zupełnie pozbawiony perspektyw.

Nie, lepiej prowadzić badania dotyczące rozwoju i prognoz rynku
pracy i uświadamiać oraz informować.
A jeżeli już koniecznie musimy mówić o porównaniu informatyka do
PH, to należy wskazać łatwość uzyskania miejsca pracy tu i tu oraz
średnie możliwości zarobkowe. Bazując na własnych doświadczeniach
z obu branż z czystym sumieniem stwierdzam, że dobry informatyk
(ale takich miejsc pracy nie ma zbyt dużo) zarobi rocznie tyle,
ile dobry PH, średni już mniej niż średni PH a słaby wcale nie
dostanie pracy, kiedy słaby PH jakoś tam na siebie zarobi.
Jeśli porównać zarobki w proporcjach zatrudnienia (to znaczy
łącznie wszyscy informatycy i wszyscy PH w Polsce), to kwotowa
przewaga zawodu PH jest bezsporna.

I odpowiedź na pytanie, "czy polskie uczelnie są oderwane":
rolę edukacyjną w tym względzie powinno wziąść na siebie państwo,
a nie uczelnie. Rolą uczelni jest takie przygotowanie edukacji na
danym kierunku, żeby absolwent po ukończeniu studiów był faktycznie
a nie tylko teoretycznie (i to jest często wątpliwe) przygotowany
do pracy i... myślenia.
O czym tu mówić, jesli absolwenci uczelni nie potrafią często
czytać ze zrozumieniem?

J.K.
--
====== kilka ofert zatrudnienia: www.zapraszam.pl/praca/ ======
1 września o 12.00 Warszawa, Meissnera 5 - otwarcie jubileuszowej
wystawy artysty Bronisława Tomeckiego: www.zapraszam.pl/exlibris/

do góry

Użytkownik " Marek" <m...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości
news:d3qdg7$i6b$1@inews.gazeta.pl...

> Śledzę od kilku lat ogłoszenia pracodawców i zakładając, że każde
> ogłoszenie oznacza nowe miejsce pracy (w praktyce tak nie jest),
> to w Polsce nowe miejsce pracy w IT jest w nalepszym wypadku co setnym
> nowym miejscem pracy.

okolo 70% ogloszen o pracy nie pojawia sie nigdy w miejscach o charakterze
ogolnodostepnej i miedzybranzowej platformy ogloszeniowej - czyli popularne
gazety czy portale. Wsrod stanowisk specjalistycznych, ilosc niedostepnych w
standardowych zrodlach moze siegac 90%. Dlatego jesli nie zauwazasz ilosci
ogloszen o prace dla specjalistow z IT (nie sadze, ze co czwarte, ale
zdecydowanie wiecej niz co setne) to moze czytasz niewlasciwe rzeczy. BTW,
jedno ogloszenie czesto = np. 150 miejsc pracy, bo w IT coraz czesciej robi
sie duze projekty wymagajace pracy wielu osob przy nich.

I.

do góry

1.Polskie uczelnie nie są oderwane od rzeczywistości. Powtarzalny, kolejny
sukces polskich programistów z UW w międzynarodowych zawodach (można by
powiedzieć 'coroczny sukces') dowodzi, że Polacy są czołówce światowej.
2.Też jestem informatykiem, absolwentką UW. Mam ponad 7 letni staż pracy w
zawodzie, od 2 lat bez pracy.
3. Czego mnie ta uczelnia NIE NAUCZUŁA? Przede wszystkim budowy komputera. Ale
muszę im to wybaczyć. W czasach gdy studiowałam komputery były bardzo drogie i
niedostępne.
Gdy znalazł się w komputerowni wolny terminal normalny student odruchowo pędził
na wolne miejsce &#8211; bez względu na to czy miał coś właśnie do zaprogramowania,
czy nie :). (tylko , że wtedy to nie było śmieszne).
No cóż, składania komputera i Windowsów musiałam się nauczyć samodzielnie, już
jako pracownik.
4.Co jeszcze było złe? Zbyt dużo zajęć w tygodniu. Przeciążenie powoduje, że
trudno jest myśleć. Zadanie, które w normalnych warunkach można zrozumieć
powiedzmy w 10 minut, przy natłoku zajęć trzeba rozgryzać pół godziny, a w
sytuacji krytycznej student uczy się na pamięć &#8211; i to jest bez sensu. W istocie

UW różni się od politechniki tym, że na UW trzeba wszystko zrozumieć.
Praktycznie każde twierdzenie jest dowodzone. (rozbudza to 'zdolności
analityczne' tak często obecnie poszukiwane).
5.Zwykle informatykowi potrzebne jest szkolenie z:
- wodolejstwa,
- czasem z języka polskiego,
- wyrozumiałości dla humanistów, którzy fakty tak zmieniają, że trzeba się do
tego po prostu przyzwyczaić.

6.A dlaczego informatycy nie mają pracy? Bo:
- w ogóle jest bezrobocie, tak duże, że kwalifikacje tracą na znaczeniu;
- pracodawcy zatrudniają ludzi bez wykształcenia, bo dzięki rozwojowi
informatyki obsługa urządzeń jest prosta;
- nie jest prawdą, że do wykonania dużego projektu potrzeba wielu informatyków.
Obecne, zaawansowane narzędzia informatyczne pozwalają na wykonanie w kilka
minut tego, co dawniej programiście zajęło by 2 tygodnie.
(Oczywiście potrzebny jest dobry projekt, i organizator przedsięwzięcia.)

7. Nawet jeśli wykształcony informatyk nie będzie pracował w swoim zawodzie, to
od niego zależy czy wykorzysta w nowym miejscu posiadaną wiedzę:
- zwykle informatycy myślą logicznie (czego brakuje humanistą &#8211; humaniści to ci

co nie znają matematyki :) );
- mają lepszą orientację w przestrzeni;
- mają lepszą orientację w czasie (kojarzenie kolejności zdarzeń);
- łatwiej kojarzą zależności pomiędzy zjawiskami i pojęciami (rozumienie
relacji i funkcji);
(i dlatego są dobrymi organizatorami);
- już na uczelni poznają na czym polega praca w grupie;
- mają często zdolności analityczne (a przynajmniej zdążą się nauczyć co to
jest);
- nie boją się komputera i potrafią go obsługiwać, a obecnie jest to wymaganie
podstawowe, stawiane prawie wszędzie;

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "Jan Kowalski" <J...@n...pisz.tu> napisał w wiadomości
news:705576555.20050416234758@nie.pisz.tu...

> ma wyglądać inaczej, należy uczniom klas maturalnym dawać szeroki
> zakres informacji na temat możliwości zatrudnienia (i bezrobocia) w
> danych kierunkach, możliwości zarobkowych itd. Mała jest samoedukacja
> uczniów w tym kierunku.
>
Oczywiście informacji nigdy za wiele,
ale wiele statystyk zdąży się przez okres studiów
zdezaktualizować. Zwłaszcza w tak niestabilnej sytuacji.

> Po pierwsze: przedstawiciel handlowy to dla ciebie pewnie akwizytor,
> jaki puka od drzwi do drzwi i chce upchnąć coś, co "normalnie"
> sprzedać się nie da? No to jesteś jedną z ofiar braku edukacji w tym
> względzie.

Samo pukanie jest pewnym symbolem, przedstawicielom handlowym
często brakuje rzetelnej wiedzy na temat oferowanego produktu. Znam się
dość dobrze na pewnej działce i potrafię ocenić, że zamiast jej tajników, PH
poznali raczej techniki wciskania kitu nieświadomym. Ciekaw jestem
jaką politykę prowadzisz w tym zakresie i czy doceniasz w jakiś sposób
sprzedanie temu samemu klientowi produktu po raz kolejny.

> nie dzwoni do "punktu zamówień" z różnych powodów, a obrót którymi
> jest bardzo wysoki. To sprzedają właśnie PH, "doradcy" itp.
>
Mamy na to dowody w postaci wielu nietrafionych zakupów, szczególnie
w administracji różnego szczebla, zusach, problemów z przetargami i całą
ta otoczką niezbyt etycznej działalności wielu PH. Generalnie, jak oceniasz
trafność inwestycji robionych w ten sposób? Czy może Cię ten aspekt nie
interesuje?

> dostanie pracy, kiedy słaby PH jakoś tam na siebie zarobi.
> Jeśli porównać zarobki w proporcjach zatrudnienia (to znaczy
> łącznie wszyscy informatycy i wszyscy PH w Polsce), to kwotowa
> przewaga zawodu PH jest bezsporna.
>
Dodam, że z grona PH rekrutują się szefowie, a awans osoby niesprzedającej
należy do rzadkości. Stąd nie ma co przy tych szefach poruszać kwestii
technicznych.

> I odpowiedź na pytanie, "czy polskie uczelnie są oderwane":
> rolę edukacyjną w tym względzie powinno wziąść na siebie państwo,
> a nie uczelnie. Rolą uczelni jest takie przygotowanie edukacji na

Dotąd się zgadzałem z Tobą w skali makro, ale tutaj muszę zaprotestować.
Sterowanie i limity już były stosowane z mizernym skutkiem. Państwo nie
potrafi przewidzieć popytu na wiedzę.

> danym kierunku, żeby absolwent po ukończeniu studiów był faktycznie
> a nie tylko teoretycznie (i to jest często wątpliwe) przygotowany
> do pracy i... myślenia.

Z tym przygotowaniem do konkretnej pracy to wielokrotnie powtarzany mit.
Uczelnie nie są w stanie przygotować absolwenta do wykonywania konkretnej
pracy, nie tylko z powodu jej różnorakiej specyfiki w różnych firmach, ale i
ewolucji wymagań w czasie. Mogą jedynie dawać wiedzę podstawową. Ten temat
był już na tej grupie poruszany i co ciekawe głosy krajowe wspierały raczej
Twój punkt widzenia, zagraniczne wskazywały na docenianie w tamtych stronach
kształcenia ogólnego. Z tego wynika, że zamiast "i" w "do pracy i myślenia"
powinieneś postawić "albo".

> O czym tu mówić, jesli absolwenci uczelni nie potrafią często
> czytać ze zrozumieniem?
>
Edukacja nie radzi sobie z oporem materii. Jeśli 80% młodzieży idzie na
studia to czemu się dziwić? Przecież czytanie ze zrozumieniem to nie jest
temat dla szkoły wyższej.

do góry