"Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
news:gvergi$pat$1@inews.gazeta.pl...

> Korzystajac z europejskiego dobrobytu korzystasz z owocow tego wyzysku,
> czy tego chcesz, czy nie i jestes w bardzo wygodnej sytuacji do
> potepiania, bo Twoj swiat moze sie juz bez tego dosc dobrze obejsc, bez
> wielkiej szkody dla gospodarki.

Ale co to ma do rzeczy? Gdybym żył w tamtych czasach, w dobie bezlitosnego
kapitalizmu czy niewolnictwa, myślałbym identycznie, a wręcz z jeszcze
większym przekonaniem. W moim mniemaniu to właśnie w Twoim toku myślenia
jest sprzeczność. Łatwo Ci z miękkiego nowozelandzkiego fotela bronić
systemu pracy w Chinach, bo sama nie przeżywasz cierpień z nim związanych.

>> Jak wyżej. Kto powiedział, że MUSZĄ nas doganiać, albo że muszą akurat
>> teraz, od razu?

> Chca.

Ale KTO chce? Właściciele firm czy niewolnicy (bo pracownikami trudno ich
czasem nazwać)?

> Chcialbys komus mowic, ze nie, wcale nie chce tego, na co sie zdecydowal
> ciezko pracowac?

Ależ ja nie twierdzę, że ludzie nie chcą ciężko pracować, aby się czegoś
dorobić. Jestem jednak bardziej niż pewien, że nie chcą pracować w TAKI
SPOSÓB, w jaki pracują obecnie. W większości jednak nie mają innego
wyjścia.

> Praca w wyzyskujacych fabrykach w Chinach nie jest obowiazkowa.

Jak wyżej. A jest jakaś inna alternatywa? Oprócz biedowania na wsi
oczywiście.
Nie ma, więc ten argument niczego nie załatwia.

> Twoje porownanie z zabiciem kogos, zeby mu cos ukrasc jest o tyle bez
> sensu, ze w Chinach "ofiary" konkuruja ze soba o mozliwosc bycia
> wyzyskiwanym i chca tego, bo daje im to lepsze perspektywy na przyszlosc
> niz zostanie na wsi, gdzie jedzenie sobie wyrosna, ale nie zdobeda zbyt
> wiele gotowki pozwalajacej na zakup np. edukacji dla dzieci.

Jak wyżej. Argumentacja, że ktoś walczy o możliwość bycia wyzyskiwanym jest
niedorzeczny w sytuacji, gdy po prostu nie została tam stworzona inna
możliwość zarobkowania, więc dla nich wybór jest zerowy.
Pomijam już fakt, że nie powiesz chyba, że o tę możliwość bycia
wyzyskiwanym walczą również dzieci.

> BTW ja mam straszny chinski wyzysk tuz za rogiem. Pralnia, no wiesz,
> gorace i suche powietrze od suszarek, halas, noszenie worow, ludzie
> pracuja tam od 7 rano do 9 wieczorem 7 dni w tygodniu - ci sami, nie dwie
> zmiany - i nie zamykaja na swieta, chyba ze na te dwa dni w roku, gdy
> tutejsze prawo wymaga sie zamknac. Nie maja dni wolnych, nie maja czasu
> na jakiekolwiek rozrywki poza domem ani na wydawanie zarobionej kasy,
> siedza w tej pralni od rana do wieczora i sa caly czas zajeci, bo maja
> mase klientow. To wlasciciele i czlonkowie ich rodziny.

I tak się sami nawzajem wyzyskują? ;-)
Przykład nietrafiony. Ja też zapitalam od rana do nocy, 7 dni w tygodniu,
bo tego zazwyczaj wymaga prowadzenie własnej firmy. Ale robię to z własnej
nieprzymuszonej woli. Nikt mnie do tego nie zmusza, zawsze mogę przestać. I
"drobna" różnica - nie zmuszam swoich pracowników do takiego trybu pracy.

> I co - mam prawo im tego zabronic, powstrzymac ich? Nie. Postanowili
> poswiecic swoje zycie dla nastepnego pokolenia i dla dogonienia w szybkim
> tempie miejscowych - ich wybor i tak jak swoje pieniadze, swoj czas i
> swoje zdrowie tez moga "wydac", na co chca.

Jak wyżej. Ja nie pisałem o firmach rodzinnych, gdzie każdy jest kowalem
swojego losu.

do góry

"Jurek M" <m...@1...pl> wrote in message
news:gvet8j$98d$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
>
>> stalym klientem i patrze sie na ich styl zycia z mieszanina podziwu i
>> przerazenia - co za pracowitosc, ale tez zero rownowagi w zyciu,
>> zaharuja sie na przedwczesna smierc. I co - mam prawo im tego zabronic,
>> powstrzymac ich? Nie. Postanowili poswiecic swoje zycie dla nastepnego
>> pokolenia i dla dogonienia w szybkim tempie miejscowych - ich wybor i
>> tak jak swoje pieniadze, swoj czas i swoje zdrowie tez moga "wydac", na
>> co chca.
>
> Kultura chińska istnieje znacznie dłużej niż europejska.
> Taki styl życia, a zarazem mentalność Chińczyków, jak widać, nie zmieniła
> się od wieków.

Przeczytaj sobie jakas dobra historie Chin. Przemiany stylu zycia i wartosci
zdarzaly sie w niej wielokrotnie, podobnie jak w kulturze Zachodu.

> I co?
> Ile setek lat minie jeszcze, zanim "dogonią" świat zachodni?
> Mentalnie raczej nie dogonią.

Postulujesz wyzszosc europejskiej mentalnosci/intelektu i stylu zycia?

> Podobnie jak Japończycy. Technologicznie być może jesteśmy już w tyle za
> nimi, ale to oni próbują nas naśladować, nasze zwyczaje, kulturę.

Zawsze bylo tak, ze masy fascynowaly sie kultura w danym okresie najbogatsza
i majaca najwieksza wladze. Dlatego np. Europe, mimo odzegnywania sie, w
praktyce zdominowala w ostatnich dziesiecioleciach kultura amerykanska, a
podbite przez starozytny Rzym narody staraly sie w wiekszosci nasladowac
Rzymian. W obrebie kultur azjatyckich tez byly wzajemne wplywy i fascynacje
zalezace od tego, kto byl w danym okresie potezny. Nie wynika to w zaden
sposob, ani nie swiadczy o niezaleznej, absolutnej wyzszosci czy lepszosci
ktorejs kultury. Ot, naturalne konsekwencje wplywow gospodarczych i
politycznych.

Wiem, miedzy innymi z wlasnego doswiadczenia, ze zetkniecie sie z inna
kultura i zainteresowanie nia prowadzi w koncowym efekcie do przejecia z
niej na stale niektorych elementow, ktore uznamy za dobre i korzystne dla
nas, z jednoczesnym zachowaniem tego, co uznajemy za lepsze we wlasnej
kulturze. Jesli Chiny naucza sie wiekszej kreatywnosci i indywidualizmu nie
zatracajac swojej etyki pracy i dyscypliny, to konkurowac bedzie naprawde
trudno, jesli my nie odrobimy w tym czasie wlasnej lekcji, spogladajac na
nich z wyzszoscia i nie zamierzajac sie uczyc. A jest czego.

> Ich styl życia, niestety nie jest atrakcyjny dla przeciętnego
> europejczyka.

Sa ludzie, ktorych stac na wybor stylu zycia kierujac sie wylacznie tym, co
dla nich atrakcyjne i tacy, ktorych nie stac. Ta pralnia, o ktorej
wspominalam - sasiadujace pralnie moga z nia skutecznie konkurowac tylko
wydluzajac wlasne godziny pracy i obnizajac ceny, czyli zarabiajac mniej,
ewentualnie wprowadzajac jakies innowacyjne uslugi, ktorych tamta pralnia
nie ma, ale w tym malo skomplikowanym biznesie o to dosc trudno.

I.
--
http://nz.pasnik.pl
http://blog.pasnik.pl

do góry

"Polanowicz" <p...@n...pl> wrote in message
news:gvgfeh$sit$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
> news:gves77$t1c$1@inews.gazeta.pl...
>> Tak, ale warto wspomniec, ze to, co ludzie robia ze swoja prywatna
>> wlasnoscia, moze miec znaczacy wplyw na otoczenie. Kanonicznym przykladem
>> sa nieruchomosci - jesli ktos sobie wybuduje ladny, wypasiony dom i
>> utrzymuje zadbany ogrodek, wartosc sasiednich nieruchomosci wzrasta, a
>> jesli zaniedba i zapusci swoja dzialke, to wartosc sasiednich
>> nieruchomosci spada.
[...]
> A ja mam pytanie z życia wzięte, w środku slamsowatego osiedla z
> wieżowcami inwestor buduje nowy budynek z mieszkaniami. Czy wartość
> zasyfionych mieszkań, gdzie mieszka sporo dresów itp wzrośnie, czy
> mieszkania w nowym wieżowcu będą tanie?

Nie jestem ekspertem od nieruchomosci - podalam tylko przyklad sprawdzajacy
sie w standardowych przypadkach i nie mam ani dostatecznie wiele danych, ani
kompetencji, zeby analizowac ten przypadek, nie wspominajac o tym, ze to
zupelnie off-topic.

I.
--
http://nz.pasnik.pl
http://blog.pasnik.pl

do góry

Użytkownik "Polanowicz" <p...@n...pl> napisał w wiadomości

> A ja mam pytanie z życia wzięte, w środku slamsowatego osiedla z
> wieżowcami inwestor buduje nowy budynek z mieszkaniami. Czy wartość
> zasyfionych mieszkań, gdzie mieszka sporo dresów itp wzrośnie, czy
> mieszkania w nowym wieżowcu będą tanie?

Logicznie rzecz biorąc mieszkania w nowym wieżowcu powinny być tańsze (ale
nie będą, bo u nas mało co rządzi się logiką ;-). Na pewno jednak nie
podrożeją mieszkania w slamsach, bo obecność jednego wypasionego bloku w
pobliżu nie wpływa przecież na poprawę całej infrastruktury w tej okolicy.

do góry

Użytkownik "Jackare" <...@s...de.pl> napisał w wiadomości
news:gv0dhh$sju$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>
>> Ok, wyliczaj ;) sam jestem ciekawy tych kosztów ;)
>>
>
> nie wyliczę tego w kwotach ale do pracy musisz/powinieneś/zazwyczaj dbasz
> o to aby/sytuacja zmusza do tego by:


swietnie napisane - popieram w calej rozciaglosci.

do góry

"Baloo" <b...@o...eu> wrote in message news:gvgfd6$ttm$1@news.onet.pl...
> "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
> news:gvergi$pat$1@inews.gazeta.pl...


> Jak wyżej. Argumentacja, że ktoś walczy o możliwość bycia wyzyskiwanym
> jest niedorzeczny w sytuacji, gdy po prostu nie została tam stworzona inna
> możliwość zarobkowania, więc dla nich wybór jest zerowy.

Wreszcie wspominasz o rzeczywistosci. Kto i jak ma im stworzyc inna
mozliwosc zarobkowania? Moze Ty? Zrozum, ze ja dostrzegam paskudnosc
sytuacji, w ktorej mnostwo ludzi nie ma innego sposobu na poprawienie
swojego losu niz praca w chinskiej fabryce, a jeszcze wiecej ludzi w
krajach, gdzie nie ma nawet wyzyskujacych fabryk, nie ma w ogole prawie
zadnej mozliwosci poprawy swojego losu poprzez wlasne dzialania. Ubodzy
Chinczycy ze wsi maja dwie opcje - siedziec na tej wsi w tej samej biedzie,
co od wiekow lub pojechac do miasta pracowac w trudnych warunkach, odkladac
kase (a wyobraz sobie, ze z tych nedznych plac oni odkladaja) i moc ja potem
wykorzystac na jakas trwala poprawe swojej sytuacji lub przynajmniej
sytuacji swoich dzieci, inwestujac w maszyny czy edukacje. Ta sytuacja, w
ktorej maja realistyczna nadzieje na dlugotrwala poprawe bytu swojego i
rodziny jest dla nich lepsza od tego braku opcji, ktory mieli przedtem i
"broniac" "wyzysku", ja zaledwie stwierdzam ten fakt: relatywnej poprawy
sytuacji - ze zlej i pozbawionej nadziei na odrobine mniej zla i z odrobina
nadziei.
Dziwne, ze gdy siedzieli w biedzie na swojej wsi, nikt sie az tak nie
oburzal.

>> BTW ja mam straszny chinski wyzysk tuz za rogiem. Pralnia, no wiesz,
>> gorace i suche powietrze od suszarek, halas, noszenie worow, ludzie
>> pracuja tam od 7 rano do 9 wieczorem 7 dni w tygodniu - ci sami, nie dwie
>> zmiany - i nie zamykaja na swieta, chyba ze na te dwa dni w roku, gdy
>> tutejsze prawo wymaga sie zamknac. Nie maja dni wolnych, nie maja czasu
>> na jakiekolwiek rozrywki poza domem ani na wydawanie zarobionej kasy,
>> siedza w tej pralni od rana do wieczora i sa caly czas zajeci, bo maja
>> mase klientow. To wlasciciele i czlonkowie ich rodziny.
>
> I tak się sami nawzajem wyzyskują? ;-)
> Przykład nietrafiony. Ja też zapitalam od rana do nocy, 7 dni w tygodniu,
> bo tego zazwyczaj wymaga prowadzenie własnej firmy. Ale robię to z własnej
> nieprzymuszonej woli. Nikt mnie do tego nie zmusza, zawsze mogę przestać.
> I "drobna" różnica - nie zmuszam swoich pracowników do takiego trybu
> pracy.

Coz, czas na pisanie na newsy masz :) wiec nie jest tak zle.
To nie jest tak, ze zawsze mozna przestac. Przy firmie, gdzie trzeba byc na
miejscu, gdzie trzeba splacac kredyt na inwestycje w sprzet, gdzie po
splacie rat kredytu zarabia sie jako wlasciciel niewiele wiecej niz
przecietny pracownik zatrudniony na etat, bo sie konkuruje cenami, gdy
zrobienie sobie nawet jednego czy dwoch dni wakacji powoduje utracone zyski
o wysokosci liczacej sie w napietym budzecie - mozna byc niewolnikiem swojej
wlasnej firmy bardziej niz pracujac u kogos, bo zwolnic sie czy znalezc inna
prace jest latwiej niz sprzedac firme, zwlaszcza gdy jej prowadzenie wymaga
takiego nakladu pracy.

I.
--
http://nz.pasnik.pl
http://blog.pasnik.pl

do góry

Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
news:gvghgc$n8j$1@inews.gazeta.pl...
> kulturze. Jesli Chiny naucza sie wiekszej kreatywnosci i
> indywidualizmu nie zatracajac swojej etyki pracy i dyscypliny, to
> konkurowac bedzie naprawde trudno, jesli my nie odrobimy w tym czasie
> wlasnej lekcji, spogladajac na nich z wyzszoscia i nie zamierzajac sie
> uczyc. A jest czego.

Co to za życie zapieprzać 12godzin w jakiejś norze nie widząc nawet
światła dziennego? Co mają z tego życia? Co mnie obchodzą dzieci,
których nie mam i nie zamierzam mieć, ja chcę poprawić swój los. To samo
masz w Polsce, też są prace gdzie siedzisz po 12godzin i nic praktycznie
z tego nie masz, np cieć albo kasjerka w jakimś sklepiku

do góry

Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości

>> Kultura chińska istnieje znacznie dłużej niż europejska.
>> Taki styl życia, a zarazem mentalność Chińczyków, jak widać, nie
>> zmieniła się od wieków.
> Przeczytaj sobie jakas dobra historie Chin. Przemiany stylu zycia i
> wartosci zdarzaly sie w niej wielokrotnie, podobnie jak w kulturze
> Zachodu.

Aż tak wiele się nie zmieniły, i różnią się dziś, tak jak różniły się i
kilkaset lat temu.
Zmieniły się powierzchownie.

>> I co?
>> Ile setek lat minie jeszcze, zanim "dogonią" świat zachodni?
>> Mentalnie raczej nie dogonią.
> Postulujesz wyzszosc europejskiej mentalnosci/intelektu i stylu zycia?


Tak uważam, ale to moja subiektywna opinia.
Na pewno wśród testowanej grupy ludzi, znajdzie się więcej Chińczyków,
którzy chcieliby żyć w Europie niż Europejczyków w Chinach. Jestem o tym
przekonany.

>> Podobnie jak Japończycy. Technologicznie być może jesteśmy już w tyle
>> za nimi, ale to oni próbują nas naśladować, nasze zwyczaje, kulturę.

> Zawsze bylo tak, ze masy fascynowaly sie kultura w danym okresie
> najbogatsza i majaca najwieksza wladze. Dlatego np. Europe, mimo
> odzegnywania sie, w praktyce zdominowala w ostatnich
> dziesiecioleciach
> kultura amerykanska, a podbite przez starozytny Rzym narody staraly
> sie
> w wiekszosci nasladowac Rzymian.

To niezupełnie tak: Rzymianie swoją kulturę zawdzięczają Grecji, którą
podbiły.

Amerykanie snobują się na wszystko co europejskie.

>W obrebie kultur azjatyckich tez byly
> wzajemne wplywy i fascynacje zalezace od tego, kto byl w danym
> okresie
> potezny. Nie wynika to w zaden sposob, ani nie swiadczy o
> niezaleznej,

Wpływy i przenikanie się kultur jest zjawiskiem naturalnym i
nieuchronnym.
Przykład: Rosja - granica rosyjsko-chińska i symbioza ludności,
różniących się kulturowo. Z kolei Rosja nam wydaje się zbyt azjatycka,
chociaż i europejska.

> Jesli Chiny naucza sie wiekszej kreatywnosci i indywidualizmu
> nie zatracajac swojej etyki pracy i dyscypliny, to konkurowac bedzie
> naprawde trudno, jesli my nie odrobimy w tym czasie wlasnej lekcji,
> spogladajac na nich z wyzszoscia i nie zamierzajac sie uczyc. A jest
> czego.

No właśnie: bariera kulturowa przeszkadza im w szybszym "doganianiu"
świata zachodniego.
Tak jak nam Polakom bariery kulturowe przeszkadzają w lepszej
organizacji państwa.


>> Ich styl życia, niestety nie jest atrakcyjny dla przeciętnego
>> europejczyka.
> Sa ludzie, ktorych stac na wybor stylu zycia kierujac sie wylacznie
> tym,
> co dla nich atrakcyjne i tacy, ktorych nie stac. Ta pralnia, o ktorej
> wspominalam - sasiadujace pralnie moga z nia skutecznie konkurowac
> tylko wydluzajac wlasne godziny pracy i obnizajac ceny, czyli
> zarabiajac mniej, ewentualnie wprowadzajac jakies innowacyjne uslugi,
> ktorych tamta pralnia nie ma, ale w tym malo skomplikowanym biznesie o
> to dosc trudno.

To niech założą "kartel" pilnujący cen. ;)
Założę się, że tak właśnie zrobili.
Ci ludzie, zapewne niewykształceni, ale zaradni życiowo, wybrali taki
właśnie sposób na życie.
I z wielu powodów nie widzą dla siebie innych szans jak tylko zap...lać
w tej pralni.
Zato swojej pralni. Dlatego mają motywację: Jest praca i dla nich, dla
najbliższej rodziny, a i wspomogą finansowo krewnych w Chinach.
Liczą kasę. Dlatego tak trudno im podzielić się pracą i zatrudnić kogoś
z zewnątrz.
Chciwość i pazerność?
To mi trochę przypomina mentalność polskiego rolnika. :)

J.

do góry

Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
news:gvitj5

> Wreszcie wspominasz o rzeczywistosci. Kto i jak ma im stworzyc inna
> mozliwosc zarobkowania? Moze Ty? Zrozum, ze ja dostrzegam paskudnosc
> sytuacji, w ktorej mnostwo ludzi nie ma innego sposobu na poprawienie
> swojego losu niz praca w chinskiej fabryce, a jeszcze wiecej ludzi w
> krajach, gdzie nie ma nawet wyzyskujacych fabryk, nie ma w ogole
> prawie zadnej mozliwosci poprawy swojego losu poprzez wlasne
> dzialania. Ubodzy Chinczycy ze wsi maja dwie opcje - siedziec na tej
> wsi w tej samej
> biedzie, co od wiekow lub pojechac do miasta pracowac w trudnych
> warunkach, odkladac kase (a wyobraz sobie, ze z tych nedznych plac
> oni
> odkladaja) i moc ja potem wykorzystac na jakas trwala poprawe swojej
> sytuacji lub przynajmniej sytuacji swoich dzieci, inwestujac w
> maszyny
> czy edukacje. Ta sytuacja, w ktorej maja realistyczna nadzieje na
> dlugotrwala poprawe bytu swojego i rodziny jest dla nich lepsza od
> tego
> braku opcji, ktory mieli przedtem i "broniac" "wyzysku", ja zaledwie
> stwierdzam ten fakt: relatywnej poprawy sytuacji - ze zlej i
> pozbawionej nadziei na odrobine mniej zla i z odrobina nadziei.

Kiedyś, dawno temu, idąc ze znajomą wzdłuż peronu Hannowerskiego metra,
zobaczyłem kilku czarnoskórych odzianych w granatowe fartuchy i
sprzątających schody.
Na moją uwagę, że Niemcy wyzyskują murzynów, ona odpowiedziała: "to nie
wyzysk. Oni są wdzięczni niemieckiemu państwu, że dało im pracę".


> Dziwne, ze gdy siedzieli w biedzie na swojej wsi, nikt sie az tak nie
> oburzal.


I dlatego uzasadnisz niskie zarobki w Polsce tym, że nasz kraj jest na
dorobku, musi się szybko rozwijać, więc ludzie powinni pracować za
grosze, aby polepszyć stopę życiową przyszłym pokoleniom? :)

Czyli nie będzie nic zdrożnego w tym, jeśli wysoko wykwalifikowana
osoba, na pełnym etacie będzie harować za 1250zł brutto. Dla dobra
ojczyzny! ;)

Wynika z tego, że inwestorami rozwoju są masy pracujące, zarabiające
poniżej średniej krajowej.

Bo po co brać kredyt na rozwój firmy, jeśli można zatrudnić za
przysłowiową "miskę ryżu" młodych dynamicznych frajerów? :)))

J.

do góry

"Polanowicz" <p...@n...pl> wrote in message
news:gviudh$nv0$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Immona" <c...@n...gmailu> napisał w wiadomości
> news:gvghgc$n8j$1@inews.gazeta.pl...
>> kulturze. Jesli Chiny naucza sie wiekszej kreatywnosci i indywidualizmu
>> nie zatracajac swojej etyki pracy i dyscypliny, to konkurowac bedzie
>> naprawde trudno, jesli my nie odrobimy w tym czasie wlasnej lekcji,
>> spogladajac na nich z wyzszoscia i nie zamierzajac sie uczyc. A jest
>> czego.
>
> Co to za życie zapieprzać 12godzin w jakiejś norze nie widząc nawet
> światła dziennego? Co mają z tego życia?

Nie musi byc to nora bez swiatla dziennego i 12 godzin. To wynika z braku
innych mozliwosci u tych konkretnych ludzi. Rzecz w tym, ze pracuja tak
samo, gdy sa naukowcami, lekarzami czy przedsiebiorcami i wtedy jest to z
korzyscia dla spoleczenstwa. Szczegolnie lekarze - w NZ jest ich niedobor,
rekrutuje sie ich z innych krajow, pracujac kilka godzin dziennie w
zwyczajnych godzinach zarabiaja bardzo dobrze. Zgadnij, jaka jest obsada
klinik dzialajacych 24 godziny na dobe i w weekendy. W przewazajacej mierze
azjatycka (wliczajac w to Hindusow). Im juz zdecydowanie sie chce i czerpia
z tego satysfakcje, bo nie robia tego dla wyrwania sie z nedzy. W kulturach
azjatyckich (glownie: Chiny, Korea, Japonia) zawod, rola w spoleczenstwie i
wynikajaca z tego pozycja jest na bardzo wysokim miejscuw hierarchii
wartosci i jest glownym elementem tozsamosci. Mozemy roznie sie patrzec na
to, czy jednostka na tym zyskuje, czy traci, ale dla spoleczenstwa jako
calosci i gospodarki jest to bardzo dobre, a rozmawiamy tu o sciganiu sie
krajow i spoleczenstw, a nie jednostek.

I.
--
http://na.pasnik.pl
http://blog.pasnik.pl

do góry