eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

PracaGrupypl.praca.dyskusjeZarobki projektanta instalacji
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 33

  • 21. Data: 2010-05-21 16:09:01
    Temat: Re: Zarobki projektanta instalacji
    Od: "Papa5merf" <P...@p...pl>

    Órzytkownik "Jackare" napisał:
    >> rozumiem że skoro nie protestujesz w sprawie braku fachowości budownictfa
    >> uprawnionego to znaczy ze się ze mną w reszcie kfesti zgadzas, tylko co
    >> do
    >> odpowiedzialności coś masz pszeciwne zdanie, ale to tylko tfoje zdanie
    >> niczym nie poparte:O)
    >
    > Poparte. Prowadzę zakład instalacji budowlanych. Sam mam kilka kategorii
    > uprawnień którymi raczej nie szastam i to głównie ze względu na
    > odpowiedzialność.

    skoro masz jakieś uprawnienia to sam powinieneś wiedzieć co ona są warte,
    oraz jak się je zdobywa i co prezentują sobą normy, prawda?:O)
    co do odpowiedzialności weż no mi powiedz jaką to odpowiedzialność w związku
    z tymi uprawnieniami posiadasz?:O)
    dam ci przykład z uprawnieniami medycznymi, dają one tylko tyle że do koryta
    zawodowego są dopuszczani wyłącznie znajomi z rodzinki, a odpowiedzialności
    zero:O(
    więc weź no mi wytłumacz jaką ty z tego tytułu ponosisz odpowiedzialność?:O)


    > Co do fachowości i jakości - jest różnie. Tu mogę mówić tylko za siebie.

    czyli certyfikaty niczego nie gwarrantują?:O)


  • 22. Data: 2010-05-21 16:09:08
    Temat: Re: Zarobki projektanta instalacji
    Od: "Papa5merf" <P...@p...pl>

    Órzytkownik "entroper" napisał:
    >> żadne egzaminy, czy uprawnienia u nas nie nakłądają żadnej
    >> odpowiedzialności, bo przecież żaden lekaż, czy żaden budowlaniec z
    >
    > Mooooże w przypadku lekarzy masz jakiś % racji, reszta to takie bzdury,
    > jakich dawno nie czytałem.

    gdzie niby masz bzdury?:O)
    weź no wyjaśnij tą resztę, dasz radę?:O)
    jak brakuje ci pszykładu podepszyj się zawaleniem hali w katowicach, ok?:O)


  • 23. Data: 2010-05-21 20:59:51
    Temat: Re: Zarobki projektanta instalacji
    Od: "Jackare" <j...@i...pl>

    Użytkownik "Papa5merf" <P...@p...pl> napisał w wiadomości
    news:4bf6b020$0$2584$65785112@news.neostrada.pl...

    > skoro masz jakieś uprawnienia to sam powinieneś wiedzieć co ona są warte,
    > oraz jak się je zdobywa i co prezentują sobą normy, prawda?:O)
    (...)
    > więc weź no mi wytłumacz jaką ty z tego tytułu ponosisz
    > odpowiedzialność?:O)
    >
    Bardzo prostą i jasno określoną. Jeżeli dopuszczę do ruchu instalację czy to
    elektryczną, czy gazową, czy grzewczą lub "zwykły" wod-kan i w wyniku jej
    niepoprawnego wykonania ktoś poniesie szkodę na zdrowiu lub utraci życie,
    mam na głowie prokuratora.
    Normy ? Normy prezentują sobą daleko idące przewidywanie mozliwych
    negatywnych skutków dla użytkownika i mają na celu m.in zabezpieczyć go
    przed ewntualnością wystąpienia tych skutów przede wszystkim poprzez
    zapobieżenie ich przyczynom.

    Czy masz np świadomość, że wykonanie instalacji wodnej powinno odbywać się
    zgodnie z okresloną sztuką i zasadami i że jedne z nich mówią o konieczności
    wykonania próby szczelności z zachowaniem określonych parametrów,
    konieczności wykonania płukania instalacji w określony sposób i konieczności
    jej zdezynfekowania przed oddaniem do eksploatacji. Potwierdzeniem
    poprawności wykonania powinien być pozytywny wynik badania wody pochodzącej
    z tej instalacji. Czy wiesz, że zgodnie z prawem budowlanym, aby dokonać
    zmian w zwykłej instalacji wodnej w mieszkaniu należałoby do odpowiedniego
    organu złożyć projekt i dokonac zgłoszenia budowy?
    A teraz spróbuj pomyśleć ilu inwestorów indywidualnych zrobiło coś takiego w
    trakcie np remontu łazienki? Żaden? No to chyba ze skąpstwa bo montaż rurek
    kosztuje X i trwa Y a wykoanie tego zgodnie z prawem i normai kosztuje 9X i
    trwa 20 lub 30Y.
    No to teraz powiedz, kto za to odpowiada ? Wg mnie inwestor a nie wykonawca,
    bo za stan budynku i jego wyposażenia odpowiada inwestor (właściciel).
    Jeżeli zlecił wykonawcy wykonanie jednej n-tej części z całości roboty, tzn
    kazał tylko wymienić rurki i TYLKO ZA TO zapłacił to kogo winić ? Może
    własciciel nie wiedział? Cóż - ignorantia iuris nocet jak mawiali
    starożytni.

    Zupełnie inaczej wygląda to w przypadku klienta instytucjonalnego gdzie
    wszystkie wymagane prawem normy muszą być spełnione. Potem się ludkowie
    dziwią że remont instalacji wod-kan w 2 łazienkach w szpitalu kosztował 12
    tysięcy a pan Ziutek zrobił taki remont w domu Heńka za 1300 i że "ktoś
    okradł podatników" którzy zapłacili za remont w szpitalu. Nie okradł. Zrobił
    jak należy i wziął za to odpowiedzialność za którą pobrał odpowiednią
    gratyfikację.

    To samo się mówi o kadrze zarządzającej w firmach. Ludzie widzą tylko jedną
    stronę medalu: prezes czy dyrektor bierze 50 tys wynagrodzenia a pracownik
    1500. Tylko za co i czym odpowiada prezes a za co pracownik? Zresztą jak
    ktoś bardzo chce to może przecież zostać "prezesem" i doświadczyć tego "czym
    to się je" i jak to smakuje. Wystarczy spełnić wymagania i można "se
    poprezesować"

    >
    >> Co do fachowości i jakości - jest różnie. Tu mogę mówić tylko za siebie.
    >
    > czyli certyfikaty niczego nie gwarrantują?:O)
    >
    uprawnienia. Nie piszę o certyfikatach tylko o uprawnieniach. A każdy
    wykonuje swoją pracę zgodnie ze swym sumieniem i poczuciem
    odpowiedzialności.
    --
    Jackare



  • 24. Data: 2010-05-22 14:57:10
    Temat: Re: Zarobki projektanta instalacji
    Od: "niusy.pl" <f...@o...pl.invalid>


    Użytkownik "grom@x" <gromax@_USUN_.interia.pl>

    >> rozumiem Ĺźe skoro nie protestujesz w sprawie braku fachowoĹ?ci
    >> budownictfa
    >> uprawnionego to znaczy ze siÄ? ze mnÄ? w reszcie kfesti zgadzas, tylko co
    >> do
    >> odpowiedzialnoĹ?ci coĹ? masz pszeciwne zdanie, ale to tylko tfoje zdanie
    >> niczym nie poparte:O)
    >>
    >
    > imho uprawnienia są własnie po to, żeby była odpowiedzialność. Bez
    > uprawnień nie możesz zrobić (zaakceptować) np. instalacji elektrycznej,
    > nazwisko widniej na papierze i w razie spięć łatwo znaleźć osobę która
    > będzie wiedziała co, jak i dlaczego to naprawić.

    To przecież bez uprawnień też dostajesz fakturę na której jest kto zrobił


  • 25. Data: 2010-05-22 15:02:50
    Temat: Re: Zarobki projektanta instalacji
    Od: "niusy.pl" <f...@o...pl.invalid>


    Użytkownik "Jackare" <j...@i...pl>

    >> skoro masz jakieś uprawnienia to sam powinieneś wiedzieć co ona są warte,
    >> oraz jak się je zdobywa i co prezentują sobą normy, prawda?:O)
    > (...)
    >> więc weź no mi wytłumacz jaką ty z tego tytułu ponosisz
    >> odpowiedzialność?:O)
    >>
    > Bardzo prostą i jasno określoną. Jeżeli dopuszczę do ruchu instalację czy
    > to elektryczną, czy gazową, czy grzewczą lub "zwykły" wod-kan i w wyniku
    > jej niepoprawnego wykonania ktoś poniesie szkodę na zdrowiu lub utraci
    > życie, mam na głowie prokuratora.

    Do tego nie trzeba uprawnień

    > Normy ? Normy prezentują sobą daleko idące przewidywanie mozliwych
    > negatywnych skutków dla użytkownika i mają na celu m.in zabezpieczyć go
    > przed ewntualnością wystąpienia tych skutów przede wszystkim poprzez
    > zapobieżenie ich przyczynom.
    >
    > Czy masz np świadomość, że wykonanie instalacji wodnej powinno odbywać się
    > zgodnie z okresloną sztuką i zasadami i że jedne z nich mówią o
    > konieczności wykonania próby szczelności z zachowaniem określonych
    > parametrów, konieczności wykonania płukania instalacji w określony sposób
    > i konieczności jej zdezynfekowania przed oddaniem do eksploatacji.
    > Potwierdzeniem poprawności wykonania powinien być pozytywny wynik badania
    > wody pochodzącej z tej instalacji. Czy wiesz, że zgodnie z prawem
    > budowlanym, aby dokonać zmian w zwykłej instalacji wodnej w mieszkaniu
    > należałoby do odpowiedniego organu złożyć projekt i dokonac zgłoszenia
    > budowy?
    > A teraz spróbuj pomyśleć ilu inwestorów indywidualnych zrobiło coś takiego
    > w trakcie np remontu łazienki? Żaden? No to chyba ze skąpstwa bo montaż
    > rurek kosztuje X i trwa Y a wykoanie tego zgodnie z prawem i normai
    > kosztuje 9X i trwa 20 lub 30Y.

    Ja my

    > No to teraz powiedz, kto za to odpowiada ? Wg mnie inwestor a nie
    > wykonawca, bo za stan budynku i jego wyposażenia odpowiada inwestor
    > (właściciel). Jeżeli zlecił wykonawcy wykonanie jednej n-tej części z
    > całości roboty, tzn kazał tylko wymienić rurki i TYLKO ZA TO zapłacił to
    > kogo winić ? Może własciciel nie wiedział? Cóż - ignorantia iuris nocet
    > jak mawiali starożytni.
    >
    > Zupełnie inaczej wygląda to w przypadku klienta instytucjonalnego gdzie
    > wszystkie wymagane prawem normy muszą być spełnione. Potem się ludkowie
    > dziwią że remont instalacji wod-kan w 2 łazienkach w szpitalu kosztował 12
    > tysięcy a pan Ziutek zrobił taki remont w domu Heńka za 1300 i że "ktoś
    > okradł podatników" którzy zapłacili za remont w szpitalu. Nie okradł.
    > Zrobił jak należy i wziął za to odpowiedzialność za którą pobrał
    > odpowiednią gratyfikację.

    No i

    >
    > To samo się mówi o kadrze zarządzającej w firmach. Ludzie widzą tylko
    > jedną stronę medalu: prezes czy dyrektor bierze 50 tys wynagrodzenia a
    > pracownik 1500. Tylko za co i czym odpowiada prezes a za co pracownik?
    > Zresztą jak ktoś bardzo chce to może przecież zostać "prezesem" i
    > doświadczyć tego "czym to się je" i jak to smakuje. Wystarczy spełnić
    > wymagania i można "se poprezesować"

    Że nuby prezes odpowiada czymś ? Zlituj się. Dowolna działalność gospodarcza
    skutkuje większą odpowiedzialnością.

    >
    >>
    >>> Co do fachowości i jakości - jest różnie. Tu mogę mówić tylko za siebie.
    >>
    >> czyli certyfikaty niczego nie gwarrantują?:O)
    >>
    > uprawnienia. Nie piszę o certyfikatach tylko o uprawnieniach. A każdy
    > wykonuje swoją pracę zgodnie ze swym sumieniem i poczuciem
    > odpowiedzialności.
    > --
    > Jackare
    >
    >


  • 26. Data: 2010-05-22 15:09:55
    Temat: Re: Zarobki projektanta instalacji
    Od: "niusy.pl" <f...@o...pl.invalid>


    Użytkownik "Jackare" <j...@i...pl>

    >> skoro masz jakieś uprawnienia to sam powinieneś wiedzieć co ona są warte,
    >> oraz jak się je zdobywa i co prezentują sobą normy, prawda?:O)
    > (...)
    >> więc weź no mi wytłumacz jaką ty z tego tytułu ponosisz
    >> odpowiedzialność?:O)
    >>
    > Bardzo prostą i jasno określoną. Jeżeli dopuszczę do ruchu instalację czy
    > to elektryczną, czy gazową, czy grzewczą lub "zwykły" wod-kan i w wyniku
    > jej niepoprawnego wykonania ktoś poniesie szkodę na zdrowiu lub utraci
    > życie, mam na głowie prokuratora.

    Nie trzeba uprawnień by tak odpowiadać

    >...
    > Czy masz np świadomość, że wykonanie instalacji wodnej powinno odbywać się
    > zgodnie z okresloną sztuką i zasadami i że jedne z nich mówią o
    > konieczności wykonania próby szczelności z zachowaniem określonych
    > parametrów, konieczności wykonania płukania instalacji w określony sposób
    > i konieczności jej zdezynfekowania przed oddaniem do eksploatacji.
    > Potwierdzeniem poprawności wykonania powinien być pozytywny wynik badania
    > wody pochodzącej z tej instalacji. Czy wiesz, że zgodnie z prawem
    > budowlanym, aby dokonać zmian w zwykłej instalacji wodnej w mieszkaniu
    > należałoby do odpowiedniego organu złożyć projekt i dokonac zgłoszenia
    > budowy?
    > A teraz spróbuj pomyśleć ilu inwestorów indywidualnych zrobiło coś takiego
    > w trakcie np remontu łazienki? Żaden? No to chyba ze skąpstwa bo montaż
    > rurek kosztuje X i trwa Y a wykoanie tego zgodnie z prawem i normai
    > kosztuje 9X i trwa 20 lub 30Y.
    > No to teraz powiedz, kto za to odpowiada ? Wg mnie inwestor a nie
    > wykonawca, bo za stan budynku i jego wyposażenia odpowiada inwestor
    > (właściciel). Jeżeli zlecił wykonawcy wykonanie jednej n-tej części z
    > całości roboty, tzn kazał tylko wymienić rurki i TYLKO ZA TO zapłacił to
    > kogo winić ? Może własciciel nie wiedział? Cóż - ignorantia iuris nocet
    > jak mawiali starożytni.
    >
    > Zupełnie inaczej wygląda to w przypadku klienta instytucjonalnego gdzie
    > wszystkie wymagane prawem normy muszą być spełnione. Potem się ludkowie
    > dziwią że remont instalacji wod-kan w 2 łazienkach w szpitalu kosztował 12
    > tysięcy a pan Ziutek zrobił taki remont w domu Heńka za 1300 i że "ktoś
    > okradł podatników" którzy zapłacili za remont w szpitalu. Nie okradł.
    > Zrobił jak należy i wziął za to odpowiedzialność za którą pobrał
    > odpowiednią gratyfikację.

    Może po prostu nie jest celowe robienie wedug norm.

    >
    > To samo się mówi o kadrze zarządzającej w firmach. Ludzie widzą tylko
    > jedną stronę medalu: prezes czy dyrektor bierze 50 tys wynagrodzenia a
    > pracownik 1500. Tylko za co i czym odpowiada prezes a za co pracownik?
    > Zresztą jak ktoś bardzo chce to może przecież zostać "prezesem" i
    > doświadczyć tego "czym to się je" i jak to smakuje. Wystarczy spełnić
    > wymagania i można "se poprezesować"

    Czym niby prezes odpowiada w porównaniu np z osobą fizyczną prowadzącą
    działalność ?


  • 27. Data: 2010-05-22 19:11:17
    Temat: Re: Zarobki projektanta instalacji
    Od: "Papa5merf" <P...@p...pl>

    Órzytkownik "Jackare" napisał:
    >> więc weź no mi wytłumacz jaką ty z tego tytułu ponosisz
    >> odpowiedzialność?:O)
    >
    > Bardzo prostą i jasno określoną. Jeżeli dopuszczę do ruchu instalację czy
    > to elektryczną, czy gazową, czy grzewczą lub "zwykły" wod-kan i w wyniku
    > jej niepoprawnego wykonania ktoś poniesie szkodę na zdrowiu lub utraci
    > życie, mam na głowie prokuratora.

    więc zacytuj jaka norma, czy jaki akt prawny określa tą niby
    odpowiedzialność uprawnionych?:O)
    i czy gdy takiej samej rzeczy dopuści się osoba nie uprawniona to znaczy że
    ona odpowiedzioalności nie poniesie?:O)

    weź no mi wyjaśnij jaką odpowiedzialność poniosły osoby opowiedzialne za
    zawalenie się hali w katowicach, zarówno te uprawnione jak i
    nieuprawnione?:O)


    > Normy ? Normy prezentują sobą daleko idące przewidywanie mozliwych
    > negatywnych skutków dla użytkownika i mają na celu m.in zabezpieczyć go
    > przed ewntualnością wystąpienia tych skutów przede wszystkim poprzez
    > zapobieżenie ich przyczynom.

    a jak wytłumaczysz sprzeczność ze sobą norm, albo fakt że z ich treści jasno
    wynika że osoba je pisząca nie ma pojęcia o podstawowych prawach fizyki?:O)


    > Czy masz np świadomość, że wykonanie instalacji wodnej powinno odbywać się
    > zgodnie z okresloną sztuką i zasadami i że jedne z nich mówią o
    > konieczności wykonania próby szczelności z zachowaniem określonych
    > parametrów, konieczności wykonania płukania instalacji w określony sposób
    > i konieczności jej zdezynfekowania przed oddaniem do eksploatacji.
    > Potwierdzeniem poprawności wykonania powinien być pozytywny wynik badania
    > wody pochodzącej z tej instalacji. Czy wiesz, że zgodnie z prawem
    > budowlanym, aby dokonać zmian w zwykłej instalacji wodnej w mieszkaniu
    > należałoby do odpowiedniego organu złożyć projekt i dokonac zgłoszenia
    > budowy?
    > A teraz spróbuj pomyśleć ilu inwestorów indywidualnych zrobiło coś takiego
    > w trakcie np remontu łazienki? Żaden? No to chyba ze skąpstwa bo montaż
    > rurek kosztuje X i trwa Y a wykoanie tego zgodnie z prawem i normai
    > kosztuje 9X i trwa 20 lub 30Y.
    > No to teraz powiedz, kto za to odpowiada ?

    nikt za to nie odpowiada, niezależnie od tego czy tego zaniedbania dopuściła
    się osoba uprawniona czy nieuprawniona:O)


    > To samo się mówi o kadrze zarządzającej w firmach. Ludzie widzą tylko
    > jedną stronę medalu: prezes czy dyrektor bierze 50 tys wynagrodzenia a
    > pracownik 1500. Tylko za co i czym odpowiada prezes a za co pracownik?

    haha prezes za nic nie odpowiada, prędzej wsadzą pracownika niż prezesa:O)


  • 28. Data: 2010-05-23 08:12:35
    Temat: Re: Zarobki projektanta instalacji
    Od: "grom@x" <gromax@_USUN_.interia.pl>

    >
    > To przecież bez uprawnień też dostajesz fakturę na której jest kto zrobił

    do otrzymania faktury to chyba bardziej potrzebne są pieniądze a nie
    uprawnienia, ale w końcu ja nie musze się na tym znać :)


  • 29. Data: 2010-05-23 08:53:19
    Temat: Re: Zarobki projektanta instalacji
    Od: "grom@x" <gromax@_USUN_.interia.pl>

    > weĹş no mi wyjaĹ?nij jakÄ? odpowiedzialnoĹ?Ä? poniosĹ?y osoby
    > opowiedzialne za
    > zawalenie siÄ? hali w katowicach, zarĂłwno te uprawnione jak i
    > nieuprawnione?:O)

    A czy zadałeś sobie pytanie jakie były warunki wykonania tejże hali?
    Wszyscy wiemy ze wydarzyła się katastrofa budowlana. A może uzytkownik
    tejże hali nie przeczytał w warunkach jej użytkowania, w tym że np.
    nalezy odśnieżać dach?
    i tym samym kimś odpowiedzialnym może sie stać szeregowy pracownik
    Miejskiego Odgarniania Śniegu który z racji dużego upływu czasu od
    tamtego zdarzenia jest po prostu nie osiągalny.


    >
    > a jak wytĹ?umaczysz sprzecznoĹ?Ä? ze sobÄ? norm, albo fakt Ĺźe z ich
    > treĹ?ci jasno
    > wynika Ĺźe osoba je piszÄ?ca nie ma pojÄ?cia o podstawowych prawach
    > fizyki?:O)
    >
    A jakieś konkrety? bo to że ty widzisz sprzeczności nie oznacza że taka
    sprzeczność istnieje

    A poza tym warto wiedzie że poza uprawnieniem istnieje coś takiego jak
    technologie


  • 30. Data: 2010-05-23 21:04:53
    Temat: Re: Zarobki projektanta instalacji
    Od: "jurajski Jaskiniowiec" <j...@j...na.jurze>

    Dnia 16-05-2010 o 09:32:04 jcm <j...@1...pl> napisał(a):

    > Użytkownik "quasi" <s...@s...spamem.pogania> napisał w wiadomości
    > news:4bee7fc0$0$2593$65785112@news.neostrada.pl...
    >> W dniu 2010-05-15 08:07, jcm pisze:
    >>> Gdyby nie istniały tzw. "uprawnienia", w tej branży zrobiłby się taki
    >>> sam syf na rynku pracy jak w IT.
    >> Tu masz rację chociaż nie do końca. Możesz nie mieć studiów kierunkowych
    >> i być programistą czytaj klepaczek kodu: będziesz sprawnie poruszał się
    >
    > "Klepacz kodu", czyli tzw. młodszy programista, wystarczy, że ma wiedzę
    > ogólną na poziomie szkoły średniej (technikum/liceum zawodowe) +
    > przyuczenie w konkretnej technologii + trochę praktyki.
    >
    >> po różnych API itp... ale bez dobrej podstawy teoretycznej jaką można
    >> opanować na studiach informatycznych też dalej nie pójdziesz.
    >
    >
    > Studia, jakiekolwiek by nie były, zawsze poszerzają horyzonty myślowe.
    > Samo obcowanie z ludźmi mądrzejszymi od siebie, wiele daje.
    >
    > Dobrze mieć studia kierunkowe, pracować w wyuczonym zawodzie i osiągać
    > doświadczenie i sukcesy. Tylko, że jakoś tak, z tego co widzę, wielu
    > ludzi w tej branży sprawia wrażenie, jakby studia informatyczne zrobiło
    > z przypadku, tzw. "psim swędem"...
    > Natomiast wcale niemała część ludzi, którzy ukończyli studia pokrewne
    > (fizyka, matematyka, automatyka przemysłowa, cybernetyka,
    > elektronika...nawet energetyka), a pracują w branży IT, często ma lepsze
    > pojęcie o programowaniu niż kierunkowi. Przede wszystkim potrafią myśleć!
    >
    >> Druga sprawa to administracja: jak chcesz wdrożyć siakiś system
    >> informatyczny np. jakąś bazę Oracla, czy coś Red Hata czy innego
    >> Solarisa to te firmy też chyba wymagają od Ciebie żebyś miał w swojej
    >> firmie iluś tam pracowników z certyfikatami (wcale nie tanimi) z ww.
    >> "technologii".
    >
    > Miałem na myśli uprawnienia, certyfikaty wymagane niejako ustawowo. ;-)
    >
    > Ludzie z certyfikatami "cisco", "oracle", "M$"...i ch...wie co jeszcze,
    > nie koniecznie mają studia.
    >
    >> No chyba że mówisz o IT na poziomie zepsutej drukarki i przeinstalowania
    >> Windowsa.
    >
    > Nie, taki poziom to jeszcze nie IT. :-)
    >
    >
    >
    > j.

    Lepiej powyższego bym nie napisal.

    Dodam, ze te wszystkie uprawnienia sa psu na bude. IT, to jakby nie bylo,
    tez odpowiedzialnosc, bo mozna napisac program, tak jak i zaprojektowac
    dom. Dlaczego w IT nie ma uprawnien, a w budowlance, prawie, medycynie,
    ksiegowosci takowe uprawnienia trzeba miec? Prowadzi to do faworyzowania
    jednych grup zawodowych nad innymi. Przeciez odpowiedzialnosc mozna
    ponosic i bez uprawnien. Uprawnienia daja tylko mozliwosc bycia w
    "elicie", a przez to podnoszenia kosztow za wykonywane uslugi.

strony : 1 . 2 . [ 3 ] . 4


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1