Órzytkownik "Jackare" napisał:
>> rozumiem że skoro nie protestujesz w sprawie braku fachowości budownictfa
>> uprawnionego to znaczy ze się ze mną w reszcie kfesti zgadzas, tylko co
>> do
>> odpowiedzialności coś masz pszeciwne zdanie, ale to tylko tfoje zdanie
>> niczym nie poparte:O)
>
> Poparte. Prowadzę zakład instalacji budowlanych. Sam mam kilka kategorii
> uprawnień którymi raczej nie szastam i to głównie ze względu na
> odpowiedzialność.

skoro masz jakieś uprawnienia to sam powinieneś wiedzieć co ona są warte,
oraz jak się je zdobywa i co prezentują sobą normy, prawda?:O)
co do odpowiedzialności weż no mi powiedz jaką to odpowiedzialność w związku
z tymi uprawnieniami posiadasz?:O)
dam ci przykład z uprawnieniami medycznymi, dają one tylko tyle że do koryta
zawodowego są dopuszczani wyłącznie znajomi z rodzinki, a odpowiedzialności
zero:O(
więc weź no mi wytłumacz jaką ty z tego tytułu ponosisz odpowiedzialność?:O)


> Co do fachowości i jakości - jest różnie. Tu mogę mówić tylko za siebie.

czyli certyfikaty niczego nie gwarrantują?:O)

do góry

Órzytkownik "entroper" napisał:
>> żadne egzaminy, czy uprawnienia u nas nie nakłądają żadnej
>> odpowiedzialności, bo przecież żaden lekaż, czy żaden budowlaniec z
>
> Mooooże w przypadku lekarzy masz jakiś % racji, reszta to takie bzdury,
> jakich dawno nie czytałem.

gdzie niby masz bzdury?:O)
weź no wyjaśnij tą resztę, dasz radę?:O)
jak brakuje ci pszykładu podepszyj się zawaleniem hali w katowicach, ok?:O)

do góry

Użytkownik "Papa5merf" <P...@p...pl> napisał w wiadomości
news:4bf6b020$0$2584$65785112@news.neostrada.pl...

> skoro masz jakieś uprawnienia to sam powinieneś wiedzieć co ona są warte,
> oraz jak się je zdobywa i co prezentują sobą normy, prawda?:O)
(...)
> więc weź no mi wytłumacz jaką ty z tego tytułu ponosisz
> odpowiedzialność?:O)
>
Bardzo prostą i jasno określoną. Jeżeli dopuszczę do ruchu instalację czy to
elektryczną, czy gazową, czy grzewczą lub "zwykły" wod-kan i w wyniku jej
niepoprawnego wykonania ktoś poniesie szkodę na zdrowiu lub utraci życie,
mam na głowie prokuratora.
Normy ? Normy prezentują sobą daleko idące przewidywanie mozliwych
negatywnych skutków dla użytkownika i mają na celu m.in zabezpieczyć go
przed ewntualnością wystąpienia tych skutów przede wszystkim poprzez
zapobieżenie ich przyczynom.

Czy masz np świadomość, że wykonanie instalacji wodnej powinno odbywać się
zgodnie z okresloną sztuką i zasadami i że jedne z nich mówią o konieczności
wykonania próby szczelności z zachowaniem określonych parametrów,
konieczności wykonania płukania instalacji w określony sposób i konieczności
jej zdezynfekowania przed oddaniem do eksploatacji. Potwierdzeniem
poprawności wykonania powinien być pozytywny wynik badania wody pochodzącej
z tej instalacji. Czy wiesz, że zgodnie z prawem budowlanym, aby dokonać
zmian w zwykłej instalacji wodnej w mieszkaniu należałoby do odpowiedniego
organu złożyć projekt i dokonac zgłoszenia budowy?
A teraz spróbuj pomyśleć ilu inwestorów indywidualnych zrobiło coś takiego w
trakcie np remontu łazienki? Żaden? No to chyba ze skąpstwa bo montaż rurek
kosztuje X i trwa Y a wykoanie tego zgodnie z prawem i normai kosztuje 9X i
trwa 20 lub 30Y.
No to teraz powiedz, kto za to odpowiada ? Wg mnie inwestor a nie wykonawca,
bo za stan budynku i jego wyposażenia odpowiada inwestor (właściciel).
Jeżeli zlecił wykonawcy wykonanie jednej n-tej części z całości roboty, tzn
kazał tylko wymienić rurki i TYLKO ZA TO zapłacił to kogo winić ? Może
własciciel nie wiedział? Cóż - ignorantia iuris nocet jak mawiali
starożytni.

Zupełnie inaczej wygląda to w przypadku klienta instytucjonalnego gdzie
wszystkie wymagane prawem normy muszą być spełnione. Potem się ludkowie
dziwią że remont instalacji wod-kan w 2 łazienkach w szpitalu kosztował 12
tysięcy a pan Ziutek zrobił taki remont w domu Heńka za 1300 i że "ktoś
okradł podatników" którzy zapłacili za remont w szpitalu. Nie okradł. Zrobił
jak należy i wziął za to odpowiedzialność za którą pobrał odpowiednią
gratyfikację.

To samo się mówi o kadrze zarządzającej w firmach. Ludzie widzą tylko jedną
stronę medalu: prezes czy dyrektor bierze 50 tys wynagrodzenia a pracownik
1500. Tylko za co i czym odpowiada prezes a za co pracownik? Zresztą jak
ktoś bardzo chce to może przecież zostać "prezesem" i doświadczyć tego "czym
to się je" i jak to smakuje. Wystarczy spełnić wymagania i można "se
poprezesować"

>
>> Co do fachowości i jakości - jest różnie. Tu mogę mówić tylko za siebie.
>
> czyli certyfikaty niczego nie gwarrantują?:O)
>
uprawnienia. Nie piszę o certyfikatach tylko o uprawnieniach. A każdy
wykonuje swoją pracę zgodnie ze swym sumieniem i poczuciem
odpowiedzialności.
--
Jackare

do góry

Użytkownik "grom@x" <gromax@_USUN_.interia.pl>

>> rozumiem Ĺźe skoro nie protestujesz w sprawie braku fachowoĹ?ci
>> budownictfa
>> uprawnionego to znaczy ze siÄ? ze mnÄ? w reszcie kfesti zgadzas, tylko co
>> do
>> odpowiedzialnoĹ?ci coĹ? masz pszeciwne zdanie, ale to tylko tfoje zdanie
>> niczym nie poparte:O)
>>
>
> imho uprawnienia są własnie po to, żeby była odpowiedzialność. Bez
> uprawnień nie możesz zrobić (zaakceptować) np. instalacji elektrycznej,
> nazwisko widniej na papierze i w razie spięć łatwo znaleźć osobę która
> będzie wiedziała co, jak i dlaczego to naprawić.

To przecież bez uprawnień też dostajesz fakturę na której jest kto zrobił

do góry

Użytkownik "Jackare" <j...@i...pl>

>> skoro masz jakieś uprawnienia to sam powinieneś wiedzieć co ona są warte,
>> oraz jak się je zdobywa i co prezentują sobą normy, prawda?:O)
> (...)
>> więc weź no mi wytłumacz jaką ty z tego tytułu ponosisz
>> odpowiedzialność?:O)
>>
> Bardzo prostą i jasno określoną. Jeżeli dopuszczę do ruchu instalację czy
> to elektryczną, czy gazową, czy grzewczą lub "zwykły" wod-kan i w wyniku
> jej niepoprawnego wykonania ktoś poniesie szkodę na zdrowiu lub utraci
> życie, mam na głowie prokuratora.

Do tego nie trzeba uprawnień

> Normy ? Normy prezentują sobą daleko idące przewidywanie mozliwych
> negatywnych skutków dla użytkownika i mają na celu m.in zabezpieczyć go
> przed ewntualnością wystąpienia tych skutów przede wszystkim poprzez
> zapobieżenie ich przyczynom.
>
> Czy masz np świadomość, że wykonanie instalacji wodnej powinno odbywać się
> zgodnie z okresloną sztuką i zasadami i że jedne z nich mówią o
> konieczności wykonania próby szczelności z zachowaniem określonych
> parametrów, konieczności wykonania płukania instalacji w określony sposób
> i konieczności jej zdezynfekowania przed oddaniem do eksploatacji.
> Potwierdzeniem poprawności wykonania powinien być pozytywny wynik badania
> wody pochodzącej z tej instalacji. Czy wiesz, że zgodnie z prawem
> budowlanym, aby dokonać zmian w zwykłej instalacji wodnej w mieszkaniu
> należałoby do odpowiedniego organu złożyć projekt i dokonac zgłoszenia
> budowy?
> A teraz spróbuj pomyśleć ilu inwestorów indywidualnych zrobiło coś takiego
> w trakcie np remontu łazienki? Żaden? No to chyba ze skąpstwa bo montaż
> rurek kosztuje X i trwa Y a wykoanie tego zgodnie z prawem i normai
> kosztuje 9X i trwa 20 lub 30Y.

Ja my

> No to teraz powiedz, kto za to odpowiada ? Wg mnie inwestor a nie
> wykonawca, bo za stan budynku i jego wyposażenia odpowiada inwestor
> (właściciel). Jeżeli zlecił wykonawcy wykonanie jednej n-tej części z
> całości roboty, tzn kazał tylko wymienić rurki i TYLKO ZA TO zapłacił to
> kogo winić ? Może własciciel nie wiedział? Cóż - ignorantia iuris nocet
> jak mawiali starożytni.
>
> Zupełnie inaczej wygląda to w przypadku klienta instytucjonalnego gdzie
> wszystkie wymagane prawem normy muszą być spełnione. Potem się ludkowie
> dziwią że remont instalacji wod-kan w 2 łazienkach w szpitalu kosztował 12
> tysięcy a pan Ziutek zrobił taki remont w domu Heńka za 1300 i że "ktoś
> okradł podatników" którzy zapłacili za remont w szpitalu. Nie okradł.
> Zrobił jak należy i wziął za to odpowiedzialność za którą pobrał
> odpowiednią gratyfikację.

No i

>
> To samo się mówi o kadrze zarządzającej w firmach. Ludzie widzą tylko
> jedną stronę medalu: prezes czy dyrektor bierze 50 tys wynagrodzenia a
> pracownik 1500. Tylko za co i czym odpowiada prezes a za co pracownik?
> Zresztą jak ktoś bardzo chce to może przecież zostać "prezesem" i
> doświadczyć tego "czym to się je" i jak to smakuje. Wystarczy spełnić
> wymagania i można "se poprezesować"

Że nuby prezes odpowiada czymś ? Zlituj się. Dowolna działalność gospodarcza
skutkuje większą odpowiedzialnością.

>
>>
>>> Co do fachowości i jakości - jest różnie. Tu mogę mówić tylko za siebie.
>>
>> czyli certyfikaty niczego nie gwarrantują?:O)
>>
> uprawnienia. Nie piszę o certyfikatach tylko o uprawnieniach. A każdy
> wykonuje swoją pracę zgodnie ze swym sumieniem i poczuciem
> odpowiedzialności.
> --
> Jackare
>
>

do góry

Użytkownik "Jackare" <j...@i...pl>

>> skoro masz jakieś uprawnienia to sam powinieneś wiedzieć co ona są warte,
>> oraz jak się je zdobywa i co prezentują sobą normy, prawda?:O)
> (...)
>> więc weź no mi wytłumacz jaką ty z tego tytułu ponosisz
>> odpowiedzialność?:O)
>>
> Bardzo prostą i jasno określoną. Jeżeli dopuszczę do ruchu instalację czy
> to elektryczną, czy gazową, czy grzewczą lub "zwykły" wod-kan i w wyniku
> jej niepoprawnego wykonania ktoś poniesie szkodę na zdrowiu lub utraci
> życie, mam na głowie prokuratora.

Nie trzeba uprawnień by tak odpowiadać

>...
> Czy masz np świadomość, że wykonanie instalacji wodnej powinno odbywać się
> zgodnie z okresloną sztuką i zasadami i że jedne z nich mówią o
> konieczności wykonania próby szczelności z zachowaniem określonych
> parametrów, konieczności wykonania płukania instalacji w określony sposób
> i konieczności jej zdezynfekowania przed oddaniem do eksploatacji.
> Potwierdzeniem poprawności wykonania powinien być pozytywny wynik badania
> wody pochodzącej z tej instalacji. Czy wiesz, że zgodnie z prawem
> budowlanym, aby dokonać zmian w zwykłej instalacji wodnej w mieszkaniu
> należałoby do odpowiedniego organu złożyć projekt i dokonac zgłoszenia
> budowy?
> A teraz spróbuj pomyśleć ilu inwestorów indywidualnych zrobiło coś takiego
> w trakcie np remontu łazienki? Żaden? No to chyba ze skąpstwa bo montaż
> rurek kosztuje X i trwa Y a wykoanie tego zgodnie z prawem i normai
> kosztuje 9X i trwa 20 lub 30Y.
> No to teraz powiedz, kto za to odpowiada ? Wg mnie inwestor a nie
> wykonawca, bo za stan budynku i jego wyposażenia odpowiada inwestor
> (właściciel). Jeżeli zlecił wykonawcy wykonanie jednej n-tej części z
> całości roboty, tzn kazał tylko wymienić rurki i TYLKO ZA TO zapłacił to
> kogo winić ? Może własciciel nie wiedział? Cóż - ignorantia iuris nocet
> jak mawiali starożytni.
>
> Zupełnie inaczej wygląda to w przypadku klienta instytucjonalnego gdzie
> wszystkie wymagane prawem normy muszą być spełnione. Potem się ludkowie
> dziwią że remont instalacji wod-kan w 2 łazienkach w szpitalu kosztował 12
> tysięcy a pan Ziutek zrobił taki remont w domu Heńka za 1300 i że "ktoś
> okradł podatników" którzy zapłacili za remont w szpitalu. Nie okradł.
> Zrobił jak należy i wziął za to odpowiedzialność za którą pobrał
> odpowiednią gratyfikację.

Może po prostu nie jest celowe robienie wedug norm.

>
> To samo się mówi o kadrze zarządzającej w firmach. Ludzie widzą tylko
> jedną stronę medalu: prezes czy dyrektor bierze 50 tys wynagrodzenia a
> pracownik 1500. Tylko za co i czym odpowiada prezes a za co pracownik?
> Zresztą jak ktoś bardzo chce to może przecież zostać "prezesem" i
> doświadczyć tego "czym to się je" i jak to smakuje. Wystarczy spełnić
> wymagania i można "se poprezesować"

Czym niby prezes odpowiada w porównaniu np z osobą fizyczną prowadzącą
działalność ?

do góry

Órzytkownik "Jackare" napisał:
>> więc weź no mi wytłumacz jaką ty z tego tytułu ponosisz
>> odpowiedzialność?:O)
>
> Bardzo prostą i jasno określoną. Jeżeli dopuszczę do ruchu instalację czy
> to elektryczną, czy gazową, czy grzewczą lub "zwykły" wod-kan i w wyniku
> jej niepoprawnego wykonania ktoś poniesie szkodę na zdrowiu lub utraci
> życie, mam na głowie prokuratora.

więc zacytuj jaka norma, czy jaki akt prawny określa tą niby
odpowiedzialność uprawnionych?:O)
i czy gdy takiej samej rzeczy dopuści się osoba nie uprawniona to znaczy że
ona odpowiedzioalności nie poniesie?:O)

weź no mi wyjaśnij jaką odpowiedzialność poniosły osoby opowiedzialne za
zawalenie się hali w katowicach, zarówno te uprawnione jak i
nieuprawnione?:O)


> Normy ? Normy prezentują sobą daleko idące przewidywanie mozliwych
> negatywnych skutków dla użytkownika i mają na celu m.in zabezpieczyć go
> przed ewntualnością wystąpienia tych skutów przede wszystkim poprzez
> zapobieżenie ich przyczynom.

a jak wytłumaczysz sprzeczność ze sobą norm, albo fakt że z ich treści jasno
wynika że osoba je pisząca nie ma pojęcia o podstawowych prawach fizyki?:O)


> Czy masz np świadomość, że wykonanie instalacji wodnej powinno odbywać się
> zgodnie z okresloną sztuką i zasadami i że jedne z nich mówią o
> konieczności wykonania próby szczelności z zachowaniem określonych
> parametrów, konieczności wykonania płukania instalacji w określony sposób
> i konieczności jej zdezynfekowania przed oddaniem do eksploatacji.
> Potwierdzeniem poprawności wykonania powinien być pozytywny wynik badania
> wody pochodzącej z tej instalacji. Czy wiesz, że zgodnie z prawem
> budowlanym, aby dokonać zmian w zwykłej instalacji wodnej w mieszkaniu
> należałoby do odpowiedniego organu złożyć projekt i dokonac zgłoszenia
> budowy?
> A teraz spróbuj pomyśleć ilu inwestorów indywidualnych zrobiło coś takiego
> w trakcie np remontu łazienki? Żaden? No to chyba ze skąpstwa bo montaż
> rurek kosztuje X i trwa Y a wykoanie tego zgodnie z prawem i normai
> kosztuje 9X i trwa 20 lub 30Y.
> No to teraz powiedz, kto za to odpowiada ?

nikt za to nie odpowiada, niezależnie od tego czy tego zaniedbania dopuściła
się osoba uprawniona czy nieuprawniona:O)


> To samo się mówi o kadrze zarządzającej w firmach. Ludzie widzą tylko
> jedną stronę medalu: prezes czy dyrektor bierze 50 tys wynagrodzenia a
> pracownik 1500. Tylko za co i czym odpowiada prezes a za co pracownik?

haha prezes za nic nie odpowiada, prędzej wsadzą pracownika niż prezesa:O)

do góry

>
> To przecież bez uprawnień też dostajesz fakturę na której jest kto zrobił

do otrzymania faktury to chyba bardziej potrzebne są pieniądze a nie
uprawnienia, ale w końcu ja nie musze się na tym znać :)

do góry

> weĹş no mi wyjaĹ?nij jakÄ? odpowiedzialnoĹ?Ä? poniosĹ?y osoby
> opowiedzialne za
> zawalenie siÄ? hali w katowicach, zarĂłwno te uprawnione jak i
> nieuprawnione?:O)

A czy zadałeś sobie pytanie jakie były warunki wykonania tejże hali?
Wszyscy wiemy ze wydarzyła się katastrofa budowlana. A może uzytkownik
tejże hali nie przeczytał w warunkach jej użytkowania, w tym że np.
nalezy odśnieżać dach?
i tym samym kimś odpowiedzialnym może sie stać szeregowy pracownik
Miejskiego Odgarniania Śniegu który z racji dużego upływu czasu od
tamtego zdarzenia jest po prostu nie osiągalny.


>
> a jak wytĹ?umaczysz sprzecznoĹ?Ä? ze sobÄ? norm, albo fakt Ĺźe z ich
> treĹ?ci jasno
> wynika Ĺźe osoba je piszÄ?ca nie ma pojÄ?cia o podstawowych prawach
> fizyki?:O)
>
A jakieś konkrety? bo to że ty widzisz sprzeczności nie oznacza że taka
sprzeczność istnieje

A poza tym warto wiedzie że poza uprawnieniem istnieje coś takiego jak
technologie

do góry

Dnia 16-05-2010 o 09:32:04 jcm <j...@1...pl> napisał(a):

> Użytkownik "quasi" <s...@s...spamem.pogania> napisał w wiadomości
> news:4bee7fc0$0$2593$65785112@news.neostrada.pl...
>> W dniu 2010-05-15 08:07, jcm pisze:
>>> Gdyby nie istniały tzw. "uprawnienia", w tej branży zrobiłby się taki
>>> sam syf na rynku pracy jak w IT.
>> Tu masz rację chociaż nie do końca. Możesz nie mieć studiów kierunkowych
>> i być programistą czytaj klepaczek kodu: będziesz sprawnie poruszał się
>
> "Klepacz kodu", czyli tzw. młodszy programista, wystarczy, że ma wiedzę
> ogólną na poziomie szkoły średniej (technikum/liceum zawodowe) +
> przyuczenie w konkretnej technologii + trochę praktyki.
>
>> po różnych API itp... ale bez dobrej podstawy teoretycznej jaką można
>> opanować na studiach informatycznych też dalej nie pójdziesz.
>
>
> Studia, jakiekolwiek by nie były, zawsze poszerzają horyzonty myślowe.
> Samo obcowanie z ludźmi mądrzejszymi od siebie, wiele daje.
>
> Dobrze mieć studia kierunkowe, pracować w wyuczonym zawodzie i osiągać
> doświadczenie i sukcesy. Tylko, że jakoś tak, z tego co widzę, wielu
> ludzi w tej branży sprawia wrażenie, jakby studia informatyczne zrobiło
> z przypadku, tzw. "psim swędem"...
> Natomiast wcale niemała część ludzi, którzy ukończyli studia pokrewne
> (fizyka, matematyka, automatyka przemysłowa, cybernetyka,
> elektronika...nawet energetyka), a pracują w branży IT, często ma lepsze
> pojęcie o programowaniu niż kierunkowi. Przede wszystkim potrafią myśleć!
>
>> Druga sprawa to administracja: jak chcesz wdrożyć siakiś system
>> informatyczny np. jakąś bazę Oracla, czy coś Red Hata czy innego
>> Solarisa to te firmy też chyba wymagają od Ciebie żebyś miał w swojej
>> firmie iluś tam pracowników z certyfikatami (wcale nie tanimi) z ww.
>> "technologii".
>
> Miałem na myśli uprawnienia, certyfikaty wymagane niejako ustawowo. ;-)
>
> Ludzie z certyfikatami "cisco", "oracle", "M$"...i ch...wie co jeszcze,
> nie koniecznie mają studia.
>
>> No chyba że mówisz o IT na poziomie zepsutej drukarki i przeinstalowania
>> Windowsa.
>
> Nie, taki poziom to jeszcze nie IT. :-)
>
>
>
> j.

Lepiej powyższego bym nie napisal.

Dodam, ze te wszystkie uprawnienia sa psu na bude. IT, to jakby nie bylo,
tez odpowiedzialnosc, bo mozna napisac program, tak jak i zaprojektowac
dom. Dlaczego w IT nie ma uprawnien, a w budowlance, prawie, medycynie,
ksiegowosci takowe uprawnienia trzeba miec? Prowadzi to do faworyzowania
jednych grup zawodowych nad innymi. Przeciez odpowiedzialnosc mozna
ponosic i bez uprawnien. Uprawnienia daja tylko mozliwosc bycia w
"elicie", a przez to podnoszenia kosztow za wykonywane uslugi.

do góry