> A na serio - zdrowy rozsądek jest IMO ważniejszy od wielu rzeczy. Od prawa,
> które może być wadliwe i w dodatku "koncesjonowane", od zwyczajów, które
> mogą być nieżyciowe, od nawyków, które mogą być irracjonalne itd. itp.

Nie mogę się nie zgodzić.


> Czy uważasz, że istnienie prawa (konkretnie - jakiegoś przepisu) zwalnia od
> myślenia (czyli użycia rozsądku)?

Przeinterpretowałeś moją wypowiedź, tak jak ja zresztą Twoją ;)

>Jeśli prawo jest dobre należy go
> przestrzegać. Jeśli jest wadliwe - należy je zmienić,

i tu jest sedno sprawy.

>a do czasu zmiany
> podejmować kroki zmierzające do zniwelowania jego szkodliwych konsekwencji,
> szczególnie w wymiarze indywidualnym.

Zgoda. Ale nie łamać. Nie możemy postępować wbrew jakiemuś przepisowi
tylko dlatego, że mamy odmienne zdanie. Już widzę efekt takiego
działania ;). Są metody (choć w tym kraju bardzo nieskuteczne) aby
doprowadzać do eliminowania wadliwych przepisów. Często jest jednak
druga strona medalu. Coś co jest wadliwe w zapisie dla jednych bywa
korzystne dla drugich.

> Nie rób z prawa bożka, pamiętaj, ze niejaki Adolf Hitler doszedł do władzy
> zgodnie z prawem.

Wiem, Andrzej Lepper idzie w te same ślady...Tylko patrzeć jak będzie
wicepremierem!

pozdrawiam,

do góry

> kolega chyba nie wie, co to demokracja, gdzie nie powinno sie nikomu
> narzucac pojscia na wybory - tak bylo kiedys. a nie pojscie na wybory to
> tez jakis wybor, czesto bardziej dramatyczny, niz pojscie na nie.

Oczywiście, że to jest jakiś wybór, i nikt nie przymusza innych do
chodzenia na wybory. Ale trzeba się potem liczyć z tym, że jeśli pozwala się
decydować za siebie innym (nie idąc na te właśnie wybory), nie można mieć
pretensji , że w kraju jest tak czy siak.

> ja osobiscie chodze, ale na zasadzie "mniejsze zlo", niz z przekonania do
> jakiejkolwiek grupy politycznej:(

i to jest postawa godna polecenia wszystkim niezdecydowanym.

pozdro
bakuuu

do góry

wyszkolony bezrobotny <r...@b...com> napisał(a):

> Urzędnik nie powiedział mi: niestety takie mamy przepisy, tylko był
> nakręcony jak automat, a moja sugestia czy jeżeli zabraknie chętnych to
> ja mogę się zapisać pozostała bez echa, chyba mógł takie pytanie posłać
> gdzieś wyżej?

skorzysytaj ze szkolen grupowych a jak ich nie ma to popros o jego
zaorganizowanie (najlepiej na pismie) - powinienes omianac tym sposobem
jedno szkolenia na jednego bezrobotnego

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W wiadomości news:dn3sdu$797$1@news.interia.pl jerry
<j...@i...pl> pisze:

>> podejmować kroki zmierzające do zniwelowania jego szkodliwych
>> konsekwencji, szczególnie w wymiarze indywidualnym.
> Zgoda. Ale nie łamać. Nie możemy postępować wbrew jakiemuś przepisowi
> tylko dlatego, że mamy odmienne zdanie.
IMO to nie jest (a w każdym razie nie powinna być) kwestia tylko odmiennego
zdania, lecz wypadkowa okoliczności i wspomnianego wcześniej zdrowego
rozsądku oraz nie wspomnianego człowieczeństwa czy - jeśli wolisz -
humanitaryzmu (dwa ostatnie terminy są raczej "nietrendy" na tej grupie, ale
to świadczy jedynie o grupowiczach i o niczym więcej).
Przykład (może trochę trywialny): czy wioząc prywatnym samochodem do
szpitala rodzącą kobietę (niech będzie, że tak się przytrafiło) będziesz
rzetelnie przestrzegał wszystkich przepisów PoRD, czy może je parę razy
złamiesz? Właśnie - złamiesz, bo nagiąć czy ominąć się raczej nie da.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Immona na pl.praca.dyskusje:
>> że to szkolenie kosztuje około 1900 złotych i jeżeli ktoś zrezygnuje bez
>> powodu, to tyle będzie musiał zapłacić.
>
> Jest to znacznie mniej niz za egzaminy M$, z tego, co sie orientuje.

Egzamin MCP (do zdania po 1 do 3 takich szkoleń lub po jakichs
3 miesiącach uczciwej praktyki (w tym poznawania teorii) z danycm
produktem) jako takie kosztują bodaj równowartość 150 USD + około 100
zł. Niezależnie od tego otrzymuje się po szkoleniu certyfikat odbycia
kursu, drukowany w ośrodku, na papierze (AFAIK) dostarczonym przez MS.
I ten papier (podobnie jak np. podręczniki) jest zawarty w cenie zwykle
sięgającej wspomnianej kwoty 1900 do 3500 zł za 3 do 5 dni. Akurat kursy
MS sa dość tanie, i często są zniżki, bo popularne i duża konkurencja.
I oczywiście większość rozsadnych firm, w wypadku administratorów (u
programistów jest trochę inaczej) finansuje takie kursy rozsądnie:
z pełnej ścieżki inżynierskiej zwykle idzie się na 3-6 (z 9 do 12
dostępnych). Resztę poznaje się w boju. :>



--
Ziemek

do góry

> Przykład (może trochę trywialny): czy wioząc prywatnym samochodem do
> szpitala rodzącą kobietę (niech będzie, że tak się przytrafiło) będziesz
> rzetelnie przestrzegał wszystkich przepisów PoRD, czy może je parę razy
> złamiesz? Właśnie - złamiesz, bo nagiąć czy ominąć się raczej nie da.

Rozumiem, że przykład miał połechtać wrażliwość moją i grupowiczów?
Uważasz, że pomożesz tej kobiecie urodzić zdrowe dziecko kiedy będziesz
ładował się na każde skrzyżowanie na czerwonym świetle bo HALO HALO JA
MAM RODZĄCĄ KOBIETĘ W SAMOCHODZIE ... a wszyscy przecież czytają z
Twojego zdrowego rozsądku i będą o tym wiedzieli? Zamiast narażać ją i
siebie może poprostu zachowaj zimną krew, zastanów się gdzie masz
najbliższy punkt medyczny i skieruj się tam zachowując się jednak choć
na granicy prawa drogowego. Zapewniam Cię, że zdąrzysz...

Ja nie bronię prawa jako najdoskonalszego środka wyznaczającego schematy
postępowania. Jednak... nic doskonalszego nie wymyślono i póki co
bezpieczniej jest gdy się do niego stosujemy, niż gdy mielibyśmy
postępować wg. naszego uznania.
Pozdrawiam,

do góry

Użytkownik "Immona" <c...@n...googlemailu> napisał w wiadomości
news:dn3rjp$bfb$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Jest to znacznie mniej niz za egzaminy M$, z tego, co sie orientuje.
> Zreszta, ceny takich szkolen zawyza sie, zeby siegnac dolnej granicy
> wartosci projektu i zmotywowac uczestnikow, przy dofinansowywaniu go z
> UE; na wolnym rynku takie szkolenie by nie kosztowalo 1900 zl i
> przypuszczam, ze to kwota wzieta z ksiezyca. Znane mi szkolenia w
> cenie ~2000 nie dotowane przez nikogo (czyli takie, za ktore klient
> byl gotow tyle zaplacic) reprezentowaly poziom znacznie wyzszy niz
> ten, ktory opisujesz. Chyba, ze to szkolenie trwalo np. miesiac.

Znów oczywiście miałem to wiedzieć, że zawyżają ceny szkoleń po to by
mnie zmotywować, chociaż sam się zmotywowałem i miałem zamiar uczciwie
chodzić. Szkolenie trwało trzy tygodnie, od poniedziałku do piątku
9:00-16:00, uczyliśmy się budowy i konfiguracji sieci, konfiguracja i
działania na serwerze itp dostaliśmy podręcznik administrator Windows
2003.
Zadzwoń sobie do tej firmy i spytaj incognito ile kosztuje takie
szkolenie, bo mnie się tego nie chciało robić.

> Jesli chodzi o papier, to liczace sie papiery to dyplomy ukonczenia
> powaznych szkol/studiow oraz certyfikaty znanych firm. Papier drugo-
> czy trzeciorzedny w wiekszosci przypadkow to jak brak papieru i tak
> jest to traktowane.

Wg Ciebie Immona, coś co jest z PUP będzie zawsze badziewiem i nawet jak
zgłosi się firma organizująca szkolenia w Akademii CISCO, to PUP im
odmówi twierdząc, że popsuliby im marną reputację i takie szkolenie jest
za dobre dla tych plebsów bezrobotnych?
Gdzie kończyłaś kurs zarozumialstwa i zadzierania nosa? nie mówiłem nic
o żadnym doktoracie z UW, tylko o zwyczajnym kursie, który powinien
czemuś służyć poza marnowaniem pieniędzy (już jesteś zadowolona z
takiego wydatku "twoich" pieniędzy?) Więc po co mi ten papier? tyłka
sobie nie podetre bo za twardy.

> Jest jeszcze jeden rodzaj wartosciowych papierow: referencje. Jesli
> jestes dobry w dzialce badz co badz na rynku pożądanej i potrzebnej,
> dlaczego nie zatrudnisz sie gdzies na chocby bezplatne praktyki czy
> nie pojdziesz do wolontariatu, aby miec udokumentowane doswiadczenie z
> referencjami? W dziedzinach, gdzie bardzo liczy sie doswiadczenie,
> bywa to wiecej warte niz papiery wykazujace opanowanie jakiejs wiedzy
> teoretycznej.

Bo urząd ma tylko oferty typu stażysta jako sprzedawca wykładzin w nic
nie mówiącej nikomu firmie. Darmowa siła robocza, a po pół roku biorą
następnego frajera. O wolontariacie w POZMAN, Allegro czy TPSA jakoś nie
słyszałem, podeślesz szczegóły?? bo zapewne Tobie się tak udało??...
Być może z rzadka trafiają się jakieś lepsze oferty, lecz za pewne są
rozchwytywane przez panią Genię z sekretariatu i przekazywane do jej
siostrzeńca.
Raz bronisz PUPu, że to tylko biedni urzędnicy, a teraz sama przyznajesz
racje, że ten kurs to była kupa łajna? zdecyduj się kobieto.

> Uwazam, ze pomocy powinienes wygladac z innych kierunkow niz PUP. Zeby
> nie szukac daleko, ta grupa juz wiele razy dostarczyla konstruktywnych
> pomyslow osobom, ktore na tyle dokladnie opisaly swoja sytuacje, zeby
> byla mozliwa analiza. PUPy sa znane z tego, ze sa malo skuteczne, poza
> kilkoma chwalebnymi wyjatkami.

Więc do czego w ogóle służy PUP? do jakichś prowadzenia statystyk? do
wydawania legitymacji ubezpieczeniowych?

>>> Masz problem z tym, ze oczekujesz nie wiadomo czego od panstwa.

Idąc do sklepu oczekuje towaru który zamawiam, idąc do urzędu który
realizuje pewne cele, spodziewam się wykonania zadań, może Ty bierzesz
tylko to, co dają.

> Nie kupiles tego szkolenia. Dostales je. Trudno mowic o byciu
> oszukanym, gdy nie poniosles kosztow - w gre wchodzi co najwyzej
> strata czasu, ale bez utraconych zyskow, bo nie zrezygnowales na rzecz
> szkolenia z zajecia, ktore by Ci przynioslo jakies korzysci finansowe.

W przypadku znalazienia pracy, można było zrezygnować ze szkolenia, bez
ponoszenia kosztów.

> Do tego - bylo to przeciez szkolenie na admina sponsorowane przez UE.
> Czy bylo napisane "szkolenie admina zakonczone certyfikatem
> Microsoftu"?
> To naprawde nie jest ten rodzaj zawiedzionych oczekiwan, ktory jest
> sens dlugo przezuwac.

Nie było tez napisane: po zakończonym szkoleniu mamy Cię w du...
p..... s... i radź sobie sam, wiemy, że nasz dyplom jest g.... wart ale
nas to nie obchodzi, my mamy kase :))

> Nie mogl. Tzn. mogl, ale to by pozostalo bez efektu, a on by stracil
> czas i byc moze byl zle oceniony jako tracacy czas na bezsensowne
> rzeczy. Doznales zderzenia z rzeczywistoscia biurokratyczna.
> Biurokracja nie dopasowuje sie do indywidualnych potrzeb petenta czy
> do okreslonej sytuacji, dziala wedlug algorytmu bez wzgledu na to, czy
> ten algorytm jest dla danej osoby dobry, czy zly. Nie oczekuj po
> biurokracji niczego wiecej. Nie oczekuj, ze ktos sie zajmie Toba
> indywidualnie.

Z wiadomości słyszałem, że brakuje chętnych do szkoleń i sporo pieniędzy
przeznaczonych na ten cel się zmarnuje, ale oczywiście ja nie mogę drugi
raz zapisać się na kurs, gdzie tu sens, gdzie logika?

> Zawsze ktos placi, w przypadku Caritasu darczyncy/Kosciol. Ale tu
> mowimy o tym, ze to _Ty_ za to nie zaplaciles, wiec dostales to za
> darmo.

I dlatego to jest syf straszny do kwadratu, bo za darmo i z PUPu i
państwowe? a to co państwowe to wg Imony zawsze będzie gorsze, a jakoś
np uczelnie państwowe wciąż biją prywatne na głowę.

> W sprawach biznesowych, za darmo nie dostaniesz nic wartosciowego. Za
> wartosciowe rzeczy albo sie placi pieniedzmi, albo wklada sie sporo
> wysilku w ich zdobycie, albo sa nagroda za wysilek i dorobek z
> wczesniejszego okresu, ewentualnie za jakas wybitna ceche. Zywiac
> naiwne oczekiwania jestes co najwyzej potencjalna ofiara oszustw
> opartych na obietnicach wielkich zarobkow bez pracy i kwalifikacji,
> jak krazace po Necie lancuszki.

Dalej do Ciebie nie dociera, że ktoś zapłacił za ten kurs i niby
dlaczego nie mógł być coś wart???
Co zapłacili tej firmie szkoleniowej ziemniakami i cebulą? normalnie by
wydali wartościowe dyplomy, ale dlatego że byliśmy z PUP dostaliśmy
godne pożałowania śmieci?
Z takimi opiniami to będziesz potencjalną ofiarą klubu feministki.

> Dlatego odczep sie od PUP i jesli z tego watku ma cos wyjsc, opisz
> swoja sytuacje w sposob pozwalajacy obecnym tu ludziom wyrazic jakies
> konstruktywne i przydatne opinie.

Pracujesz w tej szacownej instytutcji, że tak jej zaciekle bronisz? będę
jechał po tym burdelu zwanym PUP jak po łysej kobyle, parę ciekawych
historii mógłbym jeszcze napisać o samym procesie rejestracji i obsługi
petenta w tymże.

do góry

Użytkownik "wyszkolony bezrobotny" <r...@b...com> napisał w wiadomości
news:dn73ke$5en$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "Immona" <c...@n...googlemailu> napisał w wiadomości
> news:dn3rjp$bfb$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Wg Ciebie Immona, coś co jest z PUP będzie zawsze badziewiem i nawet jak
> zgłosi się firma organizująca szkolenia w Akademii CISCO, to PUP im odmówi
> twierdząc, że popsuliby im marną reputację i takie szkolenie jest za dobre
> dla tych plebsów bezrobotnych?

Statystycznie rzecz biorac, badziewie zdarza sie w tym przypadku najczesciej
i PUPy maja zla opinie. Dlatego mozna sie radowac, gdy sie natrafilo na cos
fajnego, ale nie ma sensu sie martwic czy rzucac, gdy sie dostalo cos
beznadziejnego, bo to niestety standard, ktorego w tym wypadku nalezy
pesymistycznie oczekiwac.

> Bo urząd ma tylko oferty typu stażysta jako sprzedawca wykładzin w nic nie
> mówiącej nikomu firmie. Darmowa siła robocza, a po pół roku biorą

Dlaczego sie ograniczasz do myslenia o PUP? Szukasz w ogole pracy poza PUP?
Dobry staz/praktyki znacznie latwiej jest znalezc na wlasna reke niz przez
PUP.

> następnego frajera. O wolontariacie w POZMAN, Allegro czy TPSA jakoś nie
> słyszałem, podeślesz szczegóły?? bo zapewne Tobie się tak udało??...

Nie ta branza. Ale zeby bylo warto zrobic wolontariat/praktyke, nie musi to
byc od razu IBM. Male firmy tez sie nadaja, pod warunkiem, ze uczestniczysz
w jakims projekcie i robisz cos, co potem mozesz komus pokazac w swojej
cefalce, a nie parzysz kawe i kserujesz dokumentacje.

> Raz bronisz PUPu, że to tylko biedni urzędnicy, a teraz sama przyznajesz
> racje, że ten kurs to była kupa łajna? zdecyduj się kobieto.

Nie widze niespojnosci. Sposob organizacji PUPow i aparatu wspomagania
bezrobotnych uwazam za wysoce wadliwy, ale czuje wspolczucie dla biednego
urzednika, ktory siedzi tam i nie moze nic sensownego z tym zrobic, tylko
trzyma sie procedur i uwazam, ze nie nalezy go za to zbluzgiwac. Zrodlo tych
bezsensow lezy glownie na poziomie administracji panstwowej lub
wojewodzkiej, a nie w lokalnym PUPie.

>> Uwazam, ze pomocy powinienes wygladac z innych kierunkow niz PUP. Zeby
>> nie szukac daleko, ta grupa juz wiele razy dostarczyla konstruktywnych
>> pomyslow osobom, ktore na tyle dokladnie opisaly swoja sytuacje, zeby
>> byla mozliwa analiza. PUPy sa znane z tego, ze sa malo skuteczne, poza
>> kilkoma chwalebnymi wyjatkami.
>
> Więc do czego w ogóle służy PUP? do jakichś prowadzenia statystyk? do
> wydawania legitymacji ubezpieczeniowych?

Do rejestracji bezrobotnych, rozprowadzania zasilkow i zaswiadczania statusu
bezrobotnego. To sa te zadania, ktore PUP wykonuje dobrze.


> Nie było tez napisane: po zakończonym szkoleniu mamy Cię w du...
> p..... s... i radź sobie sam, wiemy, że nasz dyplom jest g.... wart ale
> nas to nie obchodzi, my mamy kase :))

No to teraz juz wiesz.

> Z wiadomości słyszałem, że brakuje chętnych do szkoleń i sporo pieniędzy
> przeznaczonych na ten cel się zmarnuje, ale oczywiście ja nie mogę drugi
> raz zapisać się na kurs, gdzie tu sens, gdzie logika?

UE i biurokracja rzadza sie innym rodzajem logiki :)


> I dlatego to jest syf straszny do kwadratu, bo za darmo i z PUPu i
> państwowe? a to co państwowe to wg Imony zawsze będzie gorsze, a jakoś np
> uczelnie państwowe wciąż biją prywatne na głowę.

Nie rozmawiamy o panstwowym/prywatnym, tylko o urzedach pracy. To, ze
uczelnie panstwowe sa lepsze od prywatnych nie ma nic wspolnego z tym, ze
PUPy nie sa sprawne w znajdowaniu pracy dla swoich klientow. "Panstwo" to
nie jest jedna firma, ktora osiaga takie same wyniki, za cokolwiek sie
wezmie - sa dzialki, w ktorych radzi sobie ono zadowalajaco, a sa takie, w
ktorych sobie nie radzi.

> Dalej do Ciebie nie dociera, że ktoś zapłacił za ten kurs i niby dlaczego
> nie mógł być coś wart???
> Co zapłacili tej firmie szkoleniowej ziemniakami i cebulą? normalnie by
> wydali wartościowe dyplomy, ale dlatego że byliśmy z PUP dostaliśmy godne
> pożałowania śmieci?

W momencie, kiedy za cos placi nie bezposredni konsument, tylko podatnicy,
rynkowa zaleznosc miedzy cena a jakoscia przestaje byc pewna. Jakbys dostal
te pieniadze do reki z warunkiem, ze musisz je wydac na szkolenie zawodowe
lub zwrocic, to czy bys wydal je na to szkolenie zawodowe w tej firmie, czy
raczej kupilbys za nie inne szkolenie? Jesli raczej kupilbys za nie inne
szkolenie, to znaczy, ze PUP wydal kase w sposob nierynkowy.


>> Dlatego odczep sie od PUP i jesli z tego watku ma cos wyjsc, opisz swoja
>> sytuacje w sposob pozwalajacy obecnym tu ludziom wyrazic jakies
>> konstruktywne i przydatne opinie.
>
> Pracujesz w tej szacownej instytutcji, że tak jej zaciekle bronisz? będę
> jechał po tym burdelu zwanym PUP jak po łysej kobyle, parę ciekawych
> historii mógłbym jeszcze napisać o samym procesie rejestracji i obsługi
> petenta w tymże.

Nie pracuje w PUPie, a nawet nie mam szczegolnych doswiadczen w kontaktach z
takimi instytucjami.

Nie bronie PUP, tylko namawiam Ciebie do zaakceptowania rzeczywistosci,
ktora nie jest doskonala - i do podjecia dzialan zgodnych z rzeczywistoscia.
Rzeczywistosc jest taka, ze w znalezieniu pracy nie mozesz raczej wygladac
zbyt duzej pomocy od PUPu i najrozsadniej jest brac, jesli cos ciekawego
daja, ale wiekszosc nadziei pokladac we wlasnych dzialaniach: samodzielnie
znalezc staz/praktyki/wolontariat (lub prace), zastanowic sie nad
ulepszeniem swoich dokumentow aplikacyjnych, szukac pracy rowniez poza swoja
miejscowoscia itp. Bluzganie na PUP nie zbliza Cie w zaden sposob do Twojego
celu.

I.

do góry