> W wiadomości news:63cc.000000bc.470503e1@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:
>
> >>> martwi mnie tendencja wyreczania jednostek
> >>> odgornymi zakazami/nakazami. I gdyby byly one ustalane przez ekspertow
> >>> to pewnie byly by te standardy szeroko akceptowane. Jednak takich ludzi
> >>> nie mamy.
> >> Skoro nie mamy, to trzeba by się o nich postarać.
> > no staramy sie od 45-tego roku i jakos poprawy nie widac. Ba! po 89-tym
> > nawet pogorszenie mozna zauwazyc.
> Chyba sie jednak nie staramy.
Staramy sie. Jednak wiekszosc spoleczenstwa sie stara (np. wychodzi co rano do
pracy).

> Albo źle sie staramy.
Do tego sie przychylam. Jednak w przeciwienstwie do ciebie widze ze to zle
staranie jest wszedzie. I wsrod obijajacych sie pracownikow i wsrod
krwiopijczych pracodawcow i wsrod durnowatych ustawodawcow i wsrod kiepskich
policjantow i wsrod sedziow i prokuratorow ktorzy tak a nie inaczej zarobili na
swoja reputacje.

> Albo staramy się o rzeczy nierealne.
W usa sie da, w niemczech sie dalo, w irlandii sie dalo.

> >>> Nic nowego. Lewacy tak argumentuja w 95% wypadkow. Czesto maja racje.
> >> To i tak nieźle. Prawacy zamiast argumentować i przewidywać - uprawiaja
> >> krytykanctwo (nie krytykę) i prorokują, zaś racji nie mają z definicji.
> > Podaj definicje.
> Prawak - osobnik o poglądach całkowicie pozbawionych racji i sensu.
> Przypadkiem szczególnym jest prawak prezentujący poglądy, które mogłyby mieć
> jakiś niewielki sens, gdyby nie prezentował ich prawak. Zjawisko to nosi
> nazwę rekurencji prawackiej lub prawactwa wsobnego. ;)
Szkoda ze tak to widzisz. Ja to widze inaczej.
Poza tym umiejetnie wycinasz istotne dla danego kawalka dyskusji fragmenty
manipulujac tym na co odpowiadasz. Nieladnie.
Ten kawalek jest nadal istotny.
"
> A ja je jednak porównam. Oprócz "tylko" obowiązkowości (dla potrzeb naszej
> dyskusji ta cecha jest fundamentalna i wystarczająca), łączy je jej powód. A
> powodem tym jest ochrona i to działająca w obie strony - chroniąc interes
> jednostki oraz jej otoczenia. Stosując twoje argumenty można by rzec: znowu
> mała grupka sądzi, że wie lepiej od ludzi i narzuca im swoja wolę poprzez
> uregulowania centralne.

Nic nowego. Lewacy tak argumentuja w 95% wypadkow. Czesto maja racje. Jednak
wyglada to tak jakby miec stajnie pena koni wszelkich odmian, araby, angliki,
perszerony. I wszystkie zapinamy do pluga. I potencjal anglikow, arabow jest
zmarnowany. Czy tak jest ok?
"


> >> [cut] Zresztą - zobaczymy za miesiąc.
> > Ano zobaczymy.
> Możemy potem poadać kto miał rację i na ile.
Oczywiscie.
Do tego mozna za pare lat tutaj wrocic i zobaczyc czy lewica zmadrzala, czy
prawica przepchnela jakies pozyteczne ustawy itp.

Nawiasem piszac to miedzy innymi giertych z tego znienawidzonego przez
niektorych LPR glosowal nad ulga prorodzinna. Taki socjalista a nie chce
redystrybucji zasobow przez panstwo. :)

> > Mlodzi sa mobilni, latwo im przychodzi podejmowanie
> > ryzyka, sa zdrowi. Niech ich nie obowiazuja takie same zasady jak starych.
> Taaa, to nie są nowe pomysły...
> Dla młodych ale chorych też masz pewnie jakieś inne zasady i pewnie też nie
> nowe...
Probujesz cos sugerowac ponad to co napisalem? Jakies duchy ci przez monitor cos
podpowiadaja? Przeczytaj ponownie przyklad o koniach. Albo nie, lepiej wszyscy
badzmy pianistami, bedzie tak pieknie.

> > Niech sobie wybiora ksztalt zycia (socjal/wyzwania).
> > O nic innego ciagle nie prosze. Tylko o mozliwosc wyboru.
> Mają wybór. Wystarczający.
No fajny wybor. Albo etat albo umowy zlecenia albo jdg. Ale wszedzie ten sam zus
i fundusz zdrowia...

> > Odpowiedzialnosci. Zapieprzyles sprawe to plac. Wtedy kazdy mial by w
> > swoim interesie zrobienie badan zeby sie upewnic ze zdrowie mu pozwala
> > na wykonywanie danej pracy.
> Sorry, ale to bzdury.
Zadne bzdury tylko normalny, podkreslam normalny swiat.

> Po pierwsze należy ograniczyć samą _możliwość_ spowodowania wypadku przez
> niezdolnego do wykonywania pracy.
Alez oczywiscie.

> Bo co śmiertelnej ofierze takiego
> incydentu po tym, że sprawca płaci jego rodzinie?
> A jak jedyny żywiciel zostaje kaleką, a ze
> sprawcy nie ma co ściągnąć? A jak zginęli obydwaj (a nie musiał nikt)?
A co jak spadnie bomba A? A co jak meteoryt spadnie? A co jak....
Tak daleko nie zajdziesz. Zycie wiaze sie z ryzykiem. To co probujesz forsowac
to rozsadna ale jednak u nas przesadna inicjatywa.

> Porównaj sobie z OC i wtedy powinieneś zrozumieć nonsensowność twojego
> pomysłu.
No zajebioza. Napisz mi ze OC przez swoje istnienie powoduje ze matol po pijaku
bez prawka nie oplacajac OC nie wyjedzie na ulice.
Zamysl OC znam. Jest to czesciowo skuteczne rozwiazanie. Aby bylo skuteczne
trzeba aby _kazdy_ placil OC od _wszystkiego_ co moze w zyciu robic i aby
_kazdy_ skrzywdzony w wypadku spowodowanym przez innych (takze nie wprost)
dostal automatycznie rente (czesciowa lub pelna). Widzisz szanse na taki system?

> >>> Niech pracuje na renty czy odszkodowania.
> >> Stary, czy ty w ogóle trybisz co napisałeś!? Komu niech płaci? Wdowie i
> >> sierotom, pobocznym ofiarom jego błędu, który miał okazję popełnić bo
> >> nie musiał się poddać badaniom??
> > A czemu nie?
> Nie wiem, naprawdę nie wiem, czy ty prowokujesz, czy naprawdę jesteś jakiś
> spaczony.
Moze jednak zyjesz w innym swiecie niz ja?

> Temu nie, że należy zapobiegać jak się da aby nie trzeba było nikomu płacić.
Zapobiegac mozna nie tylko w jedne wg Ciebie sluszny sposob.

> Temu nie, że nikt nie powinien ginąć.
Ale beda ginac. Zapytaj jakiegos psychologa jak ksztaltuje sie podejmowanie
ryzyka w zaleznosci od ponoszonych konsekwencji. Potem pomysl chwile. Tym razem
nie bede ci pisal jak krowie na miedzy.

> Temu nie, że żadna kasa nie zwróci
> nikomu życia, matce i ojcu syna, żonie męża, dzieciom ojca.
> Coś ty człowieku z sobą zrobił???
Czy zarysowanie Tobie rzeczywistego swiata tak bardzo cie szokuje ze musisz
zadawac pytania w rodzaju ostatniego?
Ty mi napisz ile u nas wyplaca sie odszkodowan za popelnione bledy lekarskie.
Tamci ludzie nie maja tych "matce i ojcu syna, żonie męża, dzieciom ojca" i kasy
tez nie. Fajnie.

> >> Grupowe zwolnienie - owszem, jest możliwe i bywa skuteczne (patrz
> >> lekarze), ale znowu - ty nic nie określasz co należy, co nie należy.
> >> To robią pracownicy.
> > No i dokladnie o to mi chodzi. Niech ludzie sami decyduja.
> Mam tu jedno, dwa albo trzy pytania.
> 1. Czy należy wszystko (literalnie wszysto) pozostawić w gestii
> indywidualnych decyzji ludzi?
> Jeśli tak - to stop, bo to się leczy, a nie o tym dyskutuje.
> Jeśli nie - to:
Nie, bo to oznacza anarchie.

> 2. Czy czujesz sie kompetentny aby określić co można/należy pozostawić w
> gestii indywidualnych decyzji ludzi, a co nie?
> Jeśli nie - to, to kto jest kompetentny i dlaczego (dowód)?
Eksperci ktorych Twoj kochany system system nie potrafi wydalic z siebie.
W efekcie tacy jak ja czy ty sa obslugiwani prawnie/urzedowo/chronieni przez
glupich poslow/urzedasow/policjalntow z nadania politycznego czy innego
przypadkowego.
Bronisz systemu ktory jest niewydolny. Ja sugeruje kilka prostych zmian z
ktorych mozna sie wycofac jesli nie zdadza egzaminu. Ty wtedy wyciagasz mi przed
oczy te masy wyimaginowanych ofiar. Tyle ze Twoj system na co dzien, na
sniadanie pozera kolejne ofiary nie mniej radykalnie jak moje "wypaczone idee".

> >> Sorry, ale czy ty zadałeś sobie trud zapoznania się z ustawą o
> >> rozwiązywaniu sporów zbiorowych i aktami okolicznymi? Bo ja coraz
> >> bardziej ulegam wrażeniu, ze rozprawiasz o czymś, o czym nie masz
> >> zielonego pojęcia.
> > Nie jestem prawnikiem.
> Nigdy tego nie podejrzewałem. Ale akty prawne może czytać każdy.
Moze. Jednak czas potrzeby aby przez wszystko przebrnac
i ewentualnosc jakichs niezgodnosci pomiedzy ustawami/kodeksami powoduje ze jest
to raczej strata czasu dla szarego czlowieka.

> > Czy pokazana przeze mnie droga jest rowniez
> > skuteczna w takiej sytuacji?
> To znaczy jaka droga?
Odpowiedzialnosci. Nabroiles? Plac.

> >>> ZZ sa dobre jako organizacja poszczegolnych jednostek. Jednak nie
> >>> powinny miec mocy dezorganizacji firmy.
> >> Niby dlaczego? Uświadom sobie, że "firma" nie jest żadną świętością.
> >> To coś, co istnieje tylko dzięki pracownikom (może z wyjątkiem "firm"
> >> jednoosobowych, które pracowników nie mają).
> > Jest wlasnoscia wlasciciela lub udzialowcow. Kropka.
> Guzik tam, nie żadna kropka.
> Firma tak, ludzie - nie.
Ano nie. Nie chca pracowac moga odejsc.

> A i firma działa w określonych realiach. Nie ma
> przymusu posiadania firmy.
nie ma przymusu pracy w firmie.

> Chce ktoś mieć - niech ma i ma się stosować do
> obowiazującego prawa.
Chce ktos zarabiac, niech pracuje.

> Jak już ma, to nie musi zatrudniać pracowników.
Jak juz pracuje nie musi byc produktywny.

> Jak zatrudnia to masię
> liczyć, że mu związek założą i prawa swoje wyegzekwują.
Jak juz pracuje i mu sie nie podoba to niech sie zwolni.
W tym miejscu symetria zostaje zlamana. Od egzekwowania prawa jest policja, sady
i prokurator. ZZ tu nie potrzeba.

> Wszystko jego wola.
Pod warunkiem ze stosuje sie do woli lewakow. :)

> Teraz może być kropka.
No i tak to i ja sie zgodze na kropke.

> >> Jeśli dochodzi do sporu zbiorowego i firma nie umie rozwiązać go
> >> drogą negocjacji, to ma strajk. Czyli ma go z własnej winy, ergo -
> >> sama się zdezorganizowała.
> > Nie sama. Bral w tym udzial pracownik czy ZZ. W tej sytuacji
> > odpowiedzialnosc sie rozmywa. Tego nalezy unikac.
> Nic się nie rozmywa, prawo jest w tej materii dość jednoznaczne.
Rozmywa. Bo ty twierdzisz ze winnym strajku jest pracodawca. A strajk rozpoczeli
pracownicy czy ZZ.

> Stary, weź się doucz się wreszcie, a do tego czasu nie poruszaj tematów, o
> których nic nie wiesz. Przecież ja ci nawet nazwę ustawy podałem.
O ja biedny. tyle lat zyje, tyle zrobilem i nawet ustaw nie umiem czytac. Az
dziw ze tak ignorancko mozna zyc.
Zrozum ze ustawy sa dla ludzi a nie odwrotnie. Jesli rynek wymaga aby ustawy
zmienic to trzeba to zrobic a nie czekac az swiat sie ustawi w rzadku pod
dyktando ustawy.

> >> Teraz z innej beczki.
> >> Przed paroma słowami sugerowałeś grupowe zwolnienie. To poważniej i
> >> skuteczniej niż strajk może zdezorganizować firmę.
> > Niech sie wlasciciel z tym liczy. Jesli jemu to wyjdzie ze strajk lepszy
> > niech w umowie o prace czy regulaminie taka klauzule zawrze.
> Ależ co ty wygadujesz!
> Strajk jest uprawnieniem _ustawowym_ .
No, no. Tym gorzej dla swiata ze Ci do ustawy nie pasuje.
Zaproponowalem inne rozwiazanie. Uwazam ze rownie skuteczne.

> Jako takie nie może być ograniczone aktem niższego rzędu. Jakiekolwiek
> ustalenia regulaminów, umów itp. mniej korzystne dla pracownika niż zapisy
> prawa pracy są z mocy prawa NIEWAŻNE.
Ustalmy prace minimalna na poziomie 4k zl netto. A kto tyle nie zaplaci to do
wiezienia! To podobna retoryka.

> Przepraszam ale nie mam już naprawdę cierpliwości do takiej indolencji.
Utwierdzasz mnie w przekonaniu ze jestes beton ideologiczny. Dziwi mnie ze nie
dolaczyles do jakiejs komuny albo nie oddajesz dobrowolnie swoich oszczednosci
na "wyrownywanie szans w spoleczenstwie".

> >> Jeśli bowiem nastąpi
> >> ugoda, to pracownicy natychmiast powrócą do pracy. Jeśli się zwolnią, to
> >> pracodawca nie znajdzie pełnej obsady natychmiast (nie wszyscy będą mieć
> >> długie okresy wypowiedzenia), a kiedy już to zrobi to potrzeba czasu,
> >> żeby nowi pracownicy pracowali z wydajnością i jakością starych.
> > W zwiazku ztym co napisalem powyzej to _nic_ nie zmienia. Nie
> > uszczesliwiaj pracodawcy na sile.
> Nie uszczęśliwiaj na siłę pracowników. Ani nikogo.
Hehehe! Na sile! Napisal mi to obronca placy minimalnej, zusu i ubezp. zdrowotnego.

> Nie gadaj, że chcesz dać komuś wolność wyboru.
Zabraniasz mi?

> Jak będą chcieli, to sobie sami wezmą - przy urnie.
Ano wezma. Ale w takiej ordynacji wyborczej i przy takich elitach w sadach i
urzedach to dostana tylko to co dla nich najlepsze a nie to po co siegaja.
40% frekwencja jest dosyc dobrym dowodem na to ze nie ma miedzy kim wybierac
albo na to ze jest tak dobrze i nie trzeba wybierac.

> >>> Fajnie ze jest ZZ jesli pracownicy chca podwyzki i ZZ pomaga
> >>> przedstawic kolektywne oczekiwania.
> >> Fajnie to jest pracownikom, bo maja reprezentację i wsparcie pracodawcy
> >> pewnie mniej tyle, że to ich zmartwienie. W końcu nie ma przymusu bycia
> >> pracodawcą, a jak ktoś chce, to musi się liczyć z obowiązującymi
> >> realiami prawnymi i gospodarczymi.
> > Ktore to prawne realia sa czesto sztywne i upolitycznione.
> Pożądaną cechą realiów prawnych jest stabilność i przewidywalność. W latach
> 90-tych, szczególnie w pierwszej połowie siermiężni, przaśni polscy
> przedsiębiorcy jęczeli, że co rusz zmieniają się przepisy, w tym podatkowe.
> I w zasadzie mieli rację, choć nie rozumieli, że system prawny nie rodzi się
> w tydzień. Ty twierdzisz, że jest on dziś sztywny.
OK. Zle slowo. Przez sztywny rozumiem brak mozliwosci dopasowania szablonow
ktore oferuje system do roznorodnosci tego z czym sie ludzie u nas w kraju
spotykaja. To ze powinien byc stabilny jest oczywiscie zaleta.

> A ja ci powiem tak - byznesmenkom wszelkiej wielkości, maści, kształtu i
> rodzaju chodzi tylko o jedno - żeby system był dla nich korzystny. Przede
> wszystkim dla nich.
I co? Zle? To oni wzieli w lapy przyszlosc i rozwoj.
Jesli system ulatwi bycie takim "byznesmenkiem" to kazdy bedzie mogl zakosztowac
tego chleba. Dobry system powinien takze ulatwiac takze zmiane w jedna jak i w
druga strone.

> No to niech spadają. Do urny. Niech sobie wybiorą kogoś, kto im to zapewni.
No i spadli. Do IE i UK. 2mln glosow. To jakies 10% glosujacych.

> Oto moje zdanie: należy naprawić przepisy.
I tu sie zgadzamy.
Nie mam zamiaru przewracac wszystkiego do gory nogami mimo ze takie wrazenie
sprawiam. Ale niektore rozwiazania sa po prostu nieskuteczne u nas. Nie warto
trzymac czegos co nie dziala trzeba to zmienic. Najlepiej metoda malych krokow.

> >>> Tak sie sklada ze UPR i LPR sa eurosceptyczne (UPR jest goracym
> >>> zwolennikiem wolnego handlu i protokolu z Schengen). Sa konserwatywne,
> >>> pro rodzinne (w troche inny sposob ale jednak). I pare innych podobnych.
> >> Szczerze mówiąc nie dostrzegałem (poza oszołomstwem) doktrynalnych
> >> podobieństw między tymi kanapami. No, ale skoro twierdzisz, że to prawie
> >> bracia w obłędzie, to ci wierzę.
> > Gdzie przeczytales o obledzie?
> No przecież sam wskazujesz, że UPR ma wiele wspólnego z LPR (przynajmniej
> tak zrozumiałem).
Brak umiejetnosci cztania ze zrozumieniem. Wymienilem 3 cechy glowne i pare w
domysle. Ty dolozyles liczebik "wiele" ktory oznacza ilosc duza. Obledu nie
wyjasniles. Czy w pracy tez tak sobie lekko podchodzisz do slowa pisanego?

> >>> Moze wlasnie widzimy zaczatek takiego czegos?
> >> Jaja sobie robisz, czy kiepsko prowokujesz?
> >> Nieobciachowa hybryda Korwina z Giertychem, Orzechowskim, Wierzejskim,
> >> Bosakiem...?
> > A kto ci powiedzial ze wszyscy tacy beda.
> Już są.
O! Jestes w stanie wymienic wszystkich z list LPR i stwierdzic jacy sa?

> >> Co do demokratów.pl - myślałeś, że wystarczy się nazwać demokraci i to
> >> będą demokraci? ;))
> > Oczywiscie ze nie.
> > I dlatego czekam czy UPR bedzie uprawial polityke realna.
> > np:
> > Idol szmajdzinski robi z siebie idiote:
> > http://pl.youtube.com/watch?v=zxQa-o5sC30
> To na tym polega polityka realna???
Tak. Miedzy innymi na tym aby to wlasciciel decydowal o swoim dobytku. Ale ty
tego nie zrozumiesz.

> > Jesli UPR mnie zawiedzie to
> > glosu na nich juz wiecej nie oddam.
> Ale to jest bez sensu, zrozum. Oni cię nie zawiodą, bo nie będą mieli szansy
> zawieść.
Dlatego nie bede marnowal glosu i zaglosuje na nich.
Bede caly czas szczesliwy ze glosowalem na porzadnych ludzi (bo mnie nie
zawiedli z tej czy innej przyczyny).

> > http://arch.rzeczpospolita.pl/a/rz/2002/02/20020222/
200202220055.html
> > [cytat]
> > Myśli pan o Irlandii?
> > O Irlandii i Holandii. I w jednym, i w drugim kraju w efekcie
> > porozumienia ze związkami zawodowymi udało się to osiągnąć. Związki
> > zawodowe, pod presją bezrobocia, zgodziły się ograniczyć żądania płacowe
> > - to był klucz do sukcesu - a w zamian np. w Irlandii, na początku lat
> > 90. rząd zmniejszył podatki. [cytat]
> No i co?
psinco. Brak umiejetnosci czytania ze zrozumieniem.
Podany zostal fakt o ktory prosiles.

> Po pierwsze to tylko opinia jednego osobnika,
To nie opinia. To fakt.

> w dodatku z uwagi na stanowisko
> z góry naznaczona piętnem jednostronności, by nie rzec nieobiektywności, a
> nawet tendencyjności.
No napisz jeszcze ze to prawak byl i wogole kosmita...

> Ma wartość niesprawdzonej teorii.
Aha.

> Po drugie - to w końcu dobrze, że te ZZ są czy nie? Jakby ich nie było, to z
> kim by się w tej Irlandii czy Holandii porozumiano?
Moze bez nich nie bylo by potrzeby porozumienia bo bylo by lepiej?

> >> A wpisz sobie w googla "strajki w wielkiej brytanii", "strajki w
> >> irlandii". Nie przegap w otrzymanych linkach fraz o związkach zawodowych.
> > A ty sie przynajmniej przyznaj do brakow w wiedzy.
> Najpierw zrób co napisałem.
Zrobilem i wyszlo ze to nie ZZ poprawily sytuacje a pewne ustepstwa przez nie
poczynione.

> Zresztą - czemu nie - mam braki w wiedzy, jak każdy, choc nie takie same i
> nie tej samej wielkości jak każdy. Cóż to za wstyd?
> Ale niektórzy mają nie braki w wiedzy, tylko brak wiedzy.
> I teraz ty się przyznaj, jeśli masz odwagę
Do czego?

> > W UK bylo podobnie.
> > Przyjal do wiadomosci?
> Kto?
Ty.

> > Jako ze nie mam potrzeby ewangelizacji (jestes pierwszy ktory pyta o
> > konkrety)
> Widocznie masz nieciekawe towarzystwo.
Nie, po prostu reszta ze spotykanych osob z ktorymi na taki temat rozmawiam
rozumie podstawy. Ty podstaw nie chcesz zrozumiec mimo ze brak ekspertow w
naszym systemie potwierdziles.

> > Dlatego szukanie zrodel (czesto juz
> > zamknietych w archiwach platnych) jest utrudnione.
> Toteż jesteś niewiarygodny. Co komu po cudzych twierdzeniach, których
> twierdziciel nawet nie potrafi podeprzeć zewnętrznymi źródłami?
Ano. Tyle ze podstawowych tez nie trzeba popierac zewnetrzymi zrodlami. Ludzie
potwierdzaja je sobie na okraglo co dziennie po prostu zyjac.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl