Wrangler wrote:
>>No zwalnianie to dosc ciekawe zjawisko duzych firm an to nie stac, o
>>wiele latwiejszym wyjsciem jest upadlosc i otowrzenie nowego biznesu,
>>wczesniej przenoszac kapital do innej swojej spolki ;)
>>Wlasnie to jest plaga europejska, poniewaz koszty zwolnien sa bardzo
>>duze wiec pensje musza byc nizsze, mechanizacja procesow produkcyjnych
>>wieksza, po to aby odlozyc kapital na zle czasy, to oczywisci odbija sie
>>na wynikach tych firm ich rozwoju oraz ma tez bardzo powazny efekt
>>uboczny: prace trudniej stracic, ale tez trudniej znalezc nowa bo
>>pracodawcy nie chca zatrudniac zbyt duzo pracownikow jezeli ich nie beda
>>mogli sie latwo pozbyc(paradoks "ochrony" pracownikow).
>
>
> ciekawe czy bedzie lepiej po nowelizacji kodeksu pracy, gdzie w firmach do
> 20 osób nie będzie wypłacanych odpraw.....

To prawie nic nie, oprocz rozgoryczenia ludzi. A nie da dlatego nie
daltego ze jest zlym rozwiazaniem, ale dlatego ze jest polowicznym jesli
nie promilowym rozwiazaniem. Wiekszosc zapisow w KP powinno byc
dobrowolnym gestem ze strony pracodawcy, tak np. jest w USA, gdzie do
korporacji ktore finansuja ubezpieczenie zdrowotne, maja stolowiki(takie
dofinanosowywane bary i restauracje), programy rekreacyjne itp.
najlepsi ludzie wala drzwiami i oknami, za o wiele mniejsza kase niz na
konktrakty. W takim przypadku pracownik lepiej pracuje bo firma o niego
"dba". U nas firmy czesc z tego typu rzeczy "musza" robic, a pracownicy
maja to gdzies bo im sie "nalezy".

Jesli chodzi o odprawy to sa one bardzo szkodliwe dla pracownikow,
poniewaz jak juz wspominalem poprzednim razem powoduje ze firmy musze
uzyskac na nie kapital, posiadac go na zly czas oraz ograniczac
maksymalnie zatrudnienie, poniewaz zwalnianie pracownikow jest
kosztowne. Wszystko byloby w miare, gdby takie same zasady obowiazywaly
wszystkich graczy na rynku, ale w dobie globalizacji takie firmy
przegrywaja konkurencyjnie z firmami dzialajacymi wobec innych praw.
Miedzy innymi wlasnie dlatego wprowadzane sa doplaty do niektorych
galezi przemyslu(np stocznie w europie) aby zniwelowac te roznice, ale
rowniez roznice w innych kosztach pracy takich jak wysokie podatki(praca
jest opodatkowana).
Reausumujac odprawy powoduja ze przedsiebiirstwa musza miec wiecej
kapitalu, ktory przewaznie pozyczaja, dlatego ich sutuacja bedzie maja
mniej pieniedzy na rozwoj. Dlatego tez zniesienie przepisow o odprawach
i ochronie pracownikow, da sie odczuc optymistycznie patrzac(pozytywne
skutki) po co najmniej pieciu latach(nie bede przytaczal wyliczen dlaczego).

>
>
>
>>>Ten mechanizm
>>>powtarza i teraz analizując sytuację pracodawcy można powiedzieć, że
>>>kombinuje jak może, ok- ale prawcownik jeśli isę przewinie na takich
>>>zasadach kilka razy przez takie firmy, ma dość, wypala się, mało tego
>>
> nie
>
>>>widzi sytuacją na swą poprawę, bo zauważa że każdy pracodawca to taki
>>>własnie oszust, zatrudnić i zwolnić. Z racji pracodawcy ma ciągłość
>>>produkcji, bo jest duża siła podaży rąk do pracy i zawsze ktos sie
>>
> złapie.
>
>>>To niestety tworzy tę złą otoczkę wokół relacji pracodawca-pracownik,
>>
> gdzie
>
>>>w ostatecznym rozrachunku przegranym jest pracownik !!!
>>
>>Jak juz wspomnialem sa to wypaczenia systemu w jakim zyjemy, wiekszosc
>>europy tez to zaczyna odczuwac, tyle tylko ze oni sa bogatsi, ale czuja
>>sie podobnie jak my. Ktos powie ze chcialbym byc na miejscu bezrobotnego
>>Niemca czy Francuza, a ja na to moge powiedziec ze nie jeden
>>Mozambijczyk chcialby miec takie problemy jak my.
>
>
> no nie jestem pewien, ktoś kto nie widzi wyjścia z sytuacji, ma do
> zapąłcenia mieszkanie itd. żebrze o o prace i nie ma mu kto pomóc, duż ojest
> takich ludzi
> są to owszem sytuacje marginalne, ale nasilaja się bo ubozeje społeczeństwo,
> a ubozeje bo pracy nie ma, a nie ma ......to juzwiadomo dlaczego

>
>
>>Pracodawcy nie ustalaja polityki makroekonomicznej kraju, dzialaja w
>>skali mikro i jedynie sie przystosowuja do zewnetrznych warnunkow.
>>W naszym kraju rzadza urzednicy, zwiazkowcy(duzych grup nacisku), ktorzy
>>doprowadzili nasz kraj do takiego stanu. Gdyby sprywatyzowano wszystko
>>szybko za pol darmo byloby o wiele lepiej.
>
>
> no nie wiem, czy aby za szybka prywatyzacja nie jeste powodem i gwoździem do
> trumny w obecnym systemie... analitykiem nie jeste, moze Ty masz rację, może
> ja się mylę

Przeciez sam wspomniales wypaczenia, ktorych bysmy unikneli(korupcja,
nepotyzm, kumoterstwo w firmach panstowych i spolkach sakrbu panstwa)
>
>
>>Kapitalizm mamy, tylko ze odmian kapitalizmu jest wiele. Friedmanowi
>>chodzilo o liberalny kapitalizm, poniewaz jest monetarysta lub jak kto
>>woli neoliberalem
>
>
> no cóż wolę określenie "krwiożerczy kapitalizm" lub "kapitalizm wyzysku"
>
>
>>Wiem ma znajomego co o takie kontrakty walczy, jak sie wyrazil
>>"zwyczajowe" 10% trza przedlozyc przed przetargiem ;)
>
>
> czyli wadium, taka jest specyfikacja przetargów

Ja nie mowie o wadium tylko daniu kwoty pod stolem ;)

>
>
>>Dlatego jestem zdania ze stope redystrybucji PKB przez panstwo, powinno
>>sie ogranczac, mamy tereaz jedna z najwyzszych na swiecie, co oznacza ze
>>podatki mamy najwyzsze. Do tego tez trzeba dodac przepisy ktore je
>>sztucznie podnosza(tu chodzi o podniesienie kosztow)
>
>
> niestety prawda
>
>
>>To sie wszystko zgadza. Wypaczenia wychowania ludzi przez wiele pokolen
>>nie da sie zmienic w ciagu jednego.
>
>
> to jaki jest los nas ? ludzi wykształconych bez pracy, bez perspektyw ?

Najgorzej ma pokolenie, ktore aktualnie wchodzi na rynek pracy, poniewaz
aktualnie jest posucha, a jak nadejda lepsze czasy to ci ludzie beda
mieli male szanse na sukces poniewaz na rynku pojawia sie mlode wilki ;)

>
>
>>Tych przedsieboirstw juz moze nie byc. Pracodawcy sa w naszym kraju
>>slabi politycznie.
>
>
> słabi politycznie ale mocni na rynku pracy, bo panuje silna podaż rąk do
> pracy i wiadomo mają pole do popisu

Byli by glupcami nie wykorzystujac takiej sytuacji. Ale niestety praca u
nas jest droga.
Tak samo ty jako pracownik nie przejmowalbys sie placzem pracodawcow,
ponoszacych straty bo bezrobocie byloby np.: 4-5%


>
>
>>Chodzi mi o przymus zatrudniania ludzi ;)
>
>
> myślę że w obecnej sytuacji niejednemu bezrobotnemu by się niebo uchyliło,
> gdyby miał świadomość iz pracy nei straci po2-3 miesiącach oraz zarobi na
> przeżycie
> ten nakaz pracy był wówczas bo ludzie podchodzili do tego "czy się stoi czy
> sie leży ....", ale też masa ludzi ucziwie pracowała i nei obawiałą się
> jutra ...
> taki nakaz pracy myślę gdyby była praca i godziwe wynagrodzenie byłby
> wybawieniem dla 3,5mln ludzi
> no ale ktoś to obecnie musi wypracować, ale to już inny temat ......

Mi chodzili o przymus np.: taki ze kaze panu przedsiebiorcy zatrdunic 15
pracownikow, a skad wezmie na to pieniadze to juz jego sprawa. Tak samo
bylo w przypadku mieszkan, ktore byly niszczone przez lokatorow, nie
byly ogrzewane i remontowane, bo nie bylo na to pieniedzy z czynszu. Na
dodatek lokatorzy kiedy budynek doporwadzili do ruiny, dostawali
mieszkanie zastepcze, a wlasciciel musial mieszkac w ruderze ;)
Oj byl to kraj wielkich jaj ;))


>
>>To sa bledy polityki makroekonomicznej od lat 70tych . Te same problemy
>>ma europa.
>>Problemy zwuaza sie dosc wczesnie, dziala za pozno. Fakt jest faktem ze
>>spoleczenstwo nie zaoszczedzilo pieniedziy na swoja przyszlosc, przez co
>>przyszle pokolenia beda musialy splacac ten dlug, co juz od dluzszego
>>czasu robimy, nie chodzi mi o dlug Gierkowski, ktory przy dlugu
>>spolecznym(emerytury, renty, choroby cywylizacyjne, problem wydluzonego
>>zycia) jest malym pikusiem.
>>
>> > Więc jak ludzie i Państwo ma to udźwignąć ?
>
>
> nei mam pojęcia jak ma udźwignąć, jak nad tym myślę to sie niedobrze
> robi.....
> a zaszłosci owszem maja wpływ na obecną sytuację, ale porównując inne kraje
> Europy do nas, jesteśmy o tyle w gorszej sytuacji, bo ciąży na nas wielki
> problem bezrobocia.... a każdy od tego umywa ręcę w polityce !

Ten problem ciazy na nas juz od kilkunastu lat, tylko kiedy po prostu
ludzi sie wciskalo kilku tam gdzie wystarczyl jeden. Oczywiscie placilo
sie im wszystkim tyle co temu jednemu.


>>Masz jakies rozwiazanie?? Bo ten problem jest bardzo powazny i nie
>>wiadomo jak go rozwiazac. Ja jedynie wiem ze wiek emerytalny w
>>najblizszcyh latach bedzie przesuniety pewnie do 80 lat ;)
>
>
> i tak wówczas wątpię czy wypracujemy sobie emeryturę, skoro 50% Zus nie
> przelwa do II Filaru, ale to też odrębny temat...

Ja tam olewam ZUS. Staram sie bynajmniej jak moge. Samozatrudnienie jest
duza szansa na uzdrowienie naszej gospodarki, tylko probelem sa
platnosci bo sporo firm je sobie wydluza. Sady sa u nas bardzo powolne.


>>Nic dziwnego. Tak bywa gdy gospodarka sie "przegrzeje"/przeinwestuje, a
>>to wlasnie spotkalo slask.
>
>
> spotkało widzisz a jak o tym piszę to wielu ludzi jest innego zdaniaa to
> przecież fakt nie zaprzeczalny
>
>
>>Zbyt duze inwestycje w przemysl wydobywczy bez patrzenia w przyszlosc
>>byl glupota, za ktora ci ludzie niestety zaplaca.
>
>
> nie tylko Ci zapłaca ale cały region, bo przecież jak górnik nie kupi
> kefiru, świeżych bułek to i sklepikarz na jego ulicy pójdzie torbami,
> dookoła tylko handel nic się nei wytwarza, lub w małych ilościach a
> górnictwa tu ludzie od pokoleń przecież żyli
> nie da się tego problemu zlikwidować zwolnieniami..... no ale można było
> temu zapobiec inaczej, wiele lat wstecz

Zwolnienia sa o wiele lat spoznione... Jestesmy juz zbyt bogaci na
przemysl wydobywczy taki jaki jest. Do tego dochodzi jeszcze wysoki
poziom medycyny i drozyzny srodkow farmakologicznych, ktore na terenie
slaska z oczywistych wzgledow sa bardzo potrzebne. W cywilizacyjnie
zacofanych krajach takich problemow nie ma dlatego maja nizsze ceny
wydobycia.

>
> <Do tego dochodzi to o
>
>>czym wczesniej wspomnialem czyli bledny system ubezpieczen spolecznych,
>>ktory co gorsza jest kontynuowany po to aby problemy przesunac na
>>przyszlosc. Chodzi mi tu zwlaszcza o skladki emerytalne, ktore dla
>>gornikow sa za niskie, a powinny byc o wiele wyzsze(procentowo),
>>poniewaz czesciej choruja i przechodza na wczesniejsza emeryture. W ten
>>sposob w sposob ukryty dofinansowujemy gornictwo caly czas.
>
>
> nie tylko ich, jest przecież wiele osób 50 letnich jeszcze w sile wieku
> pobierających zasiłki przedemerytalne, to jest dopiero chore również.
> a znów wyszła ustwa chyba 3 w ciagu 2002 roku w której zabrania się im
> pracować nawet jeśli ktoś wśrod nich złapałby pracę chociaż na pół etatu.
> choroba Panstwa gorsza niż rak ..... !!!!

Tak! I wlasnie dochodzimy do blednego kolo bo aby to sfinanswac kolejne
rzady podnasza podatki powodujac kolejne zwolnienia.
Do tego dochodzi fakt ze ludzie nie pracujacy nie maja tak duzych
potrzeb konsumcyjnych(nawet gdyby mieli srodki).

>>>A widzisz czyli jednak podzielasz częściowo lub całkowicie moje zdanie
>>>Leszku ? Jakby nie spojrzeć na ten problem to granice zawsze gdzieś są,
>>
> no
>
>>>ale cóż inny by ktoś powiedział że tym "wydymanym" przez "czarnych
>>>pracodawców" robic się nie chce. Ale nei zastanowi się jaki jest powód
>>
> tego
>
>>>marazmu tych ludzi !!!
>>
>>Ja niczemu nie zaprzeczam, ale jestem zdania ze ta sytuacja nie jest
>>wina pracodawcow, ktorzy jedynie sie przystosowuja do panujacych warunkow.
>
>
> ale mają decydujący wpływ na rynku pracy, oni go kształtują, są
> zintegrowani, a ludzie bezrobotnmi są zdani wyłącznie na siebie samych

Zintegrowani?? W jaki niby sposob.T
To predzej pracownicy sa zintegrowani.
(Gigantyczne struktury ZZ finansowane co gorsza przez pracodawcow, a nie
pracownikow)

>
>
>>>O to chodzi iż przykładów mógłbym podać całą masę. Ogólnie mówiąc weźmy
>>>firmę Państwową X w której prezes upłynnia jak się da bocznymi kanałami
>>>majątek zakładu, ludzi zwalnia, doprowadza do upadku. Potem wykupuje za
>>>symboliczną złotówkę .... itd.
>>>Generalnie im gorzej w Państwie oraz na rynku pracy, groźniejsze są
>>>posunięcia pracodawców i tych co ciągna za sznurki, gdzie ostatecznie
>>>doprowadza to do sytuacji którą opisałem wyżej !
>>
>>To jest wlasnie problem przeregulowanej gospodarki, w ktorej takie
>>zjawisko sa bardzo ostre w porownaniu z systemem wolnorynkowym.
>
>
> więc wolnego rynku nie mamy, mamy za to korupcję, układy oraz
> bezrobocie..... cudowna nasz wspólna przyszłość !

No widzisz, pracodawcy za ta sytuacje nie odpowiadaja tylko
spoleczenstwo, ktore taka droge obralo(wybory co 4lata)

>
>
>>Dlaczego nie?? Dla pracodawcy jest to rozwiazanie bardzo dobre, bo nie
>>strzela na slepo, wie ze osoba ktora bedzie polecona bedzie z duza doza
>>prawdopodobienstwa dobrym pracownikiem. W przypadku otwartego
>>kosztownego naboru takiej pewnosci nie ma.
>
>
> z punktu pracodawcy to mądre podejście zgadzam sie, ale gdzie ma szukać
> ofert pracy człowiek bezrobotny bez "wejścia" ?

Niestety dla takich zostaja ochlapy, ale jak juz wskocza do "pociagu"
zwanego kariera juz bedzie im lepiej. Problememm jest wlasnie owo
pierwszy "skok".


>>Sek w tym ze w systemie o ktorym wspomnialem informacje o naborze sa
>>oglaszane publicznie tylko w przypadku nie znalezienia pracownika przez
>>rekrutacje wewnetrzna. To jest celowa polityka.
>
>
> dlatego tak mało ofert pracy dla ogółu, a jeśli są to napływa 200 aplikacji,
> no niestety !

Przedsiebiorca chce zatrudnic dobrego pracownika przy najnizszych
kosztach, a taki system wlasnie to daje. Firma to nie instytucja
harytatywna.

>>Dlatego wlasnie nalezy posylac dzieci do szkol o dobrej renomie,
>>najlepiej do akademikow, po to aby uzyskalo szerokie kontakty, a przy
>>okazji czego sie nauczylo. Tak dziala system anglosaski. Wlasnie po to
>>powstal Oxford by wyzsze sfery mogly sie poznac za mlodu i czegos nauczyc



> kurcze ale myśmy się kształcili jeszcze dużo wcześniej, czy Ty lub Twoja
> rodzina przewidziała sytuację pod koniec lat 90 na rynku pracy ?

Ja przewidzialem sporo rzeczy, bo bywalem trzy razy za granica w latach
80tych i kilka razy w 90. Widzialem jak wyglada zachod. Widzialem tez
glupote ludzi ktorzy wszystkie zarobione pieniadze konsumowali(rowniez
wiekszosc przedsiebiorcow) zamiast inwestowac. Wiazalem duze nadzieje z
wygrana UW, ale zaraz sie ona rozwiala kiedy stworzyli rzad z AWS(tych
zawsze uwazalem za burakow). Choc mialem nadziej ze strategiczny sojusz
Balcerowicza, ktory zapewne mial nadzieje na dokonczene reform wraz ze
ZZ(AWS zapene mialby w jego oczach powstrzymywac protesty). Nadzieja
szybko prysla po pierwszym budzecie :( Juz wtedy domyslalem sie ze ida
ciezkie czasy.

Nie sadzilem jednak ze az tak ciezkie.

> Dawniej było tak że wykształcenie wyższe było wystarczające do podjecia
> dobrej pracy a dziś dochodzi do absurdów.... ale to inny temat

To byli inne czasy i wiadomo bylo ze sie skoncza...
Tylko ktos bez wyobrazni mogl sadzic ze tak bedzie wiecznie.
Tak wlasnie narzekaja dzisiaj przedsiebiorcy z bazarow, ktorzy
postawiali sobie wille i jezdzili dobrymi autami, a teraz nie maja na
utrzymanie.
Przeciez wiadomo bylo ze handel sie ucywilizuje.

>
>
>>Ci co tak obsmarowuja nie wiedza co mowia, w wiekszosci nie znaja sie na
>>makroekonomi i psycholigii spolecznej.
>
>
> no też ich właśnie za takich mam, my przynajmniej potrafimy dyskutować inni
> od razu są uprzedzeni i bezczelni !
>
>
>
>>Nie ma ludzi gorszych, kazdy czlowiek moze byc wydajnym pracownikiem,
>>jezeli przewbywa/wychowuje sie w odpowiednim towarzystwie, wlasnie
>>dlatego w korporacjach preferuje sie osoby z rekomendacji.
>
>
> zgadza się, ale ta sytuacja mi nie odpowiada, bo nie mam szans trafić do
> porządnej firmy gdzie w zamian za dobre traktowanie jako człowieka będę mógł
> sie zawodowo spełnić !
> myślę że to problem który dotyka nie tylko mnie tu na forum ....


Ten problem dotyka wszystkich. Pracodawcow rowniez, tylko pod innym
kontem. Pracodawcy wyladowuja stres na pracownikach, co jest odbiciem
ich wbrew pozorom kiepskiej sytuacji.
>
>
>>Wiadomo o co chodzi. Generalnie widze ze zmierzamy w kierunku Meksyku z
>>lat 80tych, gdzie ponad 30% pracujacych byla urzednikami panstwowymi. U
>>nas juz teraz jest co najmniej 1mln ludzi zatrundionych jako urzednicy,
>>oficjalne jest ich mniej ale nie bierze sie pod uwage agencji, np.: taki
>>behemot Agencja Rynku Rolnego, zatrdunia tysiace...
>
>
> niestety dochodzi do absurdów, z jednej strony przepełnione urzędy z robotą
> jak za "komuny" oraz układami a po drugiej "kriwozerczy kapitalista" który
> przyjmuje i zwalnia.... to jest nasz polska codzienność
>
>
>>Zauwaz ze w europie firmy sa rodzinne, a malych firm w Polskim slowa
>>tego znaczeniu jest malo
>
>
> no tak coś w tym jest !
>
>
>>No niech będzie mamy lata 30, korupcję, rozboje, brak pesrpektyw, brak
>
> pracy
>
>>>..... i inne najgorsze ustrojstwa, gdzie są również tacy którzy żyją
>>
> ponad
>
>>>stan !

Spora czesc spoleczenstwa jeszcze tak zyla. Chociaz wydaje mi sie ze
chodzi ci tu u ludzi, ktorzy duzo posiadaja i sie wcale z tym nie kryja.

>>>
>>
>>New Deal Roosvelata dokonal swego ;)). Byl bardzo korupcjogenny
>
>
> co by nie powiedzieć żyjemy w polsce i w ciekawych czasach, za błędy
> przeszłosci i polityków zapłacimy my, już i tak obecnie pijemy to piwo !


Widze ze Chinskie przyslowia sa ostatnio w modzie ;)