Użytkownik "flyer" napisał w wiadomości:
> Jakie falszowali - inaczej ksiegowali i tworzyli kupe firm krzakow, zeby
> ukryc straty.

I właśnie o to się ich czepiają, że ukrywali straty, a nie że prezesi za
dużo zarabiali. Nie odpowiedziałeś na pytanie, czy owe bankructwa
doprowadziły do wniosku, że kapitalizm się nie sprawdza albo że pensje
prezesów powinny być jakoś regulowane.


> >>Trzecimi, bardzo socjalistycznym, jest obawa o to, ze zarobki prezesow i
> >>innyszej zwierzyny, sa finansowane kosztem innych ludzi.
> >>
> > Jakich innych? Podatników? Przecież nie. Pracowników, klientów i
> > akcjonariuszy? Tak. Ale zostanie jednym z nich jest w pełni dobrowolne.
>
> Troche sie powtorze - twierdzenie, ze rynek jest "wolny" jest absolutna
> bzdura. W przypadku klientow, a po czesci i pracownikow - rynek jest
> niedoskonaly z powodu braku pelnej dostepnosci informacji, w formie
> mozliwej do obiektywnego przetworzenia.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Jeśli uważasz, że nie masz pełnej
informacji o banku, nie musisz być jego klientem ani akcjonariuszem.
Korzystanie z usług bankowych nie jest niezbędne do życia.


> W przypadku pracownikow - klasyczne prawa rynku ich nie dotycza - w
> sytuacji bezrobocia musza pracowac tam gdzie pracuja, nawet gdy firma im
> sie nie podoba, nawet gdy pensja nie pokrywa ich kosztow. Jezeli
> przestana pracowac, to skazuja sie w najlepszym razie na stres wywolanym
> szukaniem pracy, w najgorszym na powolny upadek.

A jak w sytuacji bezrobocia dostali pracę, tam gdzie pracują? Chyba się o
nią starali. Zdobyli jakieś wykształcenie w tym kierunku. To wszystko jest
dobrowolne. Równie dobrze mogli zdobyć inne wykształcenie, starać się o
pracę w firmie, gdzie prezes nie zarabia za dużo, albo założyć własną i dać
sobie gigantyczną pensję.


> > Albo jedni zarabiają dużo, inni średnio - tych jest najwięcej - a
> > niektórzy biedują (kapitalizm) albo wszyscy są biedni (socjalizm).
Dziwią
> > mnie te pokłady zawiści u socjalistów, powodujące, że wolą być biedni,
byle
> > tylko ktoś inny nie miał za dużo.
>
> Otoz na stronie MF jest bardzo ladna statystyka przekrojowa
> http://www.mofnet.gov.pl/raporty/pliki/informacja_pd
of2001.pdf, z ktorej
> wynika, ze 95.18% spoleczenstwa nalezy do klasy nisko zarabiajacych,
> 3.83 srednio, 0.99 duzo. W grupie niskiej przecietny dochod (bez ZUS) to
> ok. 1000 zl/m-c.
> Z przytoczonych zestawien wynika, ze nieprawda jest aby wiekszosc
> zarabiala srednio, chyba ze srednio jest to faktyczne (nie teoretyczne)
> minimum.
> To w kwestii wyjasnienia.

Ty to piszesz poważnie? No cóż, uczciwie uprzedziłeś na początku dyskusji,
że nie jesteś zbyt lotny. Po pierwsze napisałem, że w Polsce mamy
socjalistyczno-kapitalistyczną hybrydę, a nie kapitalizm, ergo - zaczyna
świtać? - jesteśmy biedniejsi, niż gdybyśmy mieli kapitalizm. I to nie jest
kwestia tylko zarobków, lecz także wydatków. Np. gdyby nie socjalistyczna
struktura rynku telekomunikacyjnego, wydawalibyśmy dużo mniej na rozmowy
telefoniczne, toteż nawet przy tych samych zarobkach więcej pieniędzy
zostałoby nam w kieszeni. Po drugie, przytoczona przez Ciebie statystyka
dowodzi jedynie tego, że większość Polaków doskonale nauczyła się
wykorzystywać dziurawy system podatkowy, by płacić jak najniższe podatki.
Znalezienie się w "klasie nisko zarabiających" mając dwukrotność średniej
krajowej nie jest najmniejszym problemem. Jak będziesz miał dane o
_rzeczywistych_, a nie oficjalnych zarobkach Polaków, to się zgłoś i wtedy
pogadamy.

> > Co jest idiotyzmem?
> >
> Przeplacanie za usluge w sytuacji wysokiej dostepnosci osob z
> odpowiednimi kwalifikacjami i doswiadczeniem. Jest wolnosc i firma moze
> sobie zafundowac prezesa za 500 kzl, ale rownie dobrze moze sobie go
> zafundowac za 20 kzl i zapewniam Cie, chetni na te nizsza stawke tez sie
> znajda.

Ciekawe, że podobne rozumowanie przy drugim końcu skali (skoro można
zatrudnić kasjerkę za 500, to po co płacić jej 1000 "w sytuacji wysokiej
dostępności osób z odpowiednimi kwalifikacjami i doświadczeniem"), wywołuje
głębokie oburzenie socjalistów. Jakie w związku z tym proponujesz
rozwiązania, by ten idiotyzm - dowolne umawianie się między
zainteresowanymi co do wysokości płacy - zlikwidować? Kto powinien ustalać
pensje prezesów banków? Może Międzynarodówka Komunistyczna?


> Klopot nadal polega na tym, ze rozmawia socjal ze skrajnym liberalem.
> Podatki place Panstwu. Nikomu nic nie funduje. To Panstwo finansuje
> okreslone cele, choc w przypadku gornictwa niezgodzilbym sie z nazwaniem
> tego jawnym finansowaniem. Pieniadze z podatkow wpadaja do jednego gara
> i nie jestem w stanie powiedziec na co idzie kazdy grosz. Z rownie
> dobrym skutkiem moge zaczac udowadniac, ze pieniadze na kopalnie ida z
> cel i twoich pieniedzy tam nie ma, wiec nie powinienes czepiac sie
> wlasnych pieniedzy, bo te poszly akurat na szkolnictwo. Prawda ze
> pachnie to irracjonalizmem? Co najwyzej mozesz stwierdzic, ze
> teoretycznie statystycznie srednio ... wydajesz .... Bo to co
> przedstawila Polityka, to tylko populistyczna statystyka dzialajaca na
> czytelnika.

Genialne. Kłopot nie polega na tym, że ja mam liberalne poglądy, tylko na
tym, że światopogląd socjalistyczny to najwyraźniej takie zaburzenie
myślenia, które nie pozwala na przyjmowanie do wiadomości niewygodnych dla
tego światopoglądu faktów. Podatki płacisz Państwu, i to jeszcze pisanemu
wielką literą. A co to jest to mistyczne "Państwo"? Bo mnie się wydawało, że
po prostu wspólna kasa, z której pieniądze wydają wybrani przez obywateli
przedstawiciele. Ale pewnie źle mi się wydawało. Skoro nie można
rozstrzygnąć, czy pieniądze na górnictwo wzięto z ceł czy z podatków, daje
to owemu "Państwu" prawo do marnowania tych pieniędzy? Załóżmy, że pieniądze
na górnictwo idą z ceł. Jak "Państwo" przestanie dofinansowywać górnictwo,
to zniesie cła? A może jednak będzie mogło dzięki tym pieniądzom obniżyć
podatki? Albo przeznaczyć je na cele, na które brakuje pieniędzy np.
szkolnictwo, lecznictwo, sądownictwo? "Państwo" finansuje określone cele,
świetnie, tylko ja się pytam, co jest celem finansowania górnictwa poza
utrzymywaniem klienteli wyborczej? Oczywiście, że podana przeze mnie (nie
przez "Politykę", "Polityka" podała kwotę łączną) kwota na osobę jest
statystyczna. Podzieliłem ją dlatego, żeby właśnie uzmysłowić ekonomicznym
ignorantom, którym kwota 40 mld nic nie
mówi, bo nie wiedzą, ile jest to miliard i którzy są jeszcze na etapie, że
"Państwo" wydaje swoje pieniądze, a nie pieniądze z naszych podatków, że
gdyby "Państwo" nie wyrzucałoby pieniędzy na górników, płaciliby mniejsze
podatki lub mieli załataną drogę.

Paweł
--
www.szwedzka.pl