Użytkownik flyer <f...@g...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3...@g...pl...

> Jednak sie skusilem, mezczyzni zmienni sa przeciez (az ta postepujaca
> emancypacja ;) ).

:-) Ten wątek pominę bo i tak dyskusja za bardzo sie rozlazła :-)

> Co do dobrowolnosci, to juz bylo walkowane na grupie - pracownicy
> najczesciej pracuja bo MUSZA, a nie dlatego, ze maja taki kaprys...

Ok - niech będzie, że nie doprecyzowałem mojego pojęcia "musieć". Ale to
dlatego, że (nawet w dyskusjach z Tobą) kilka razy już mówiłem, o jaki
rodzaj przymusu mi chodzi.

Słowo musieć jest tak szerokie, że można je użyć w każdej sytuacji. Nawet
jezeli ja chcę coś zrobić (np. chcę obejrzeć TV), to tez mogę powiedzieć,
że muszę to zrobić, bo inaczej będę niezadowolony.
Ale w tym wypadku mi chodzi o przymus FIZYCZNY.
I tym się różnią decyzje podejmowane przez państwo, że ja FIZYCZNIE jestem
zmuszany do ich przestrzegania. A to jest co innego niż przymus ekonomiczny.
Jeżeli teraz powiesz, że państwo fizycznie mnie wcale nie zmusza do płacenia
na kasę chorych - to zastanów się co się stanie jak nie będę płacił -
zostanie zasądzona jakaś kara - nie będę chciał zapłacić kary, to zostanie
wydany sądowy nakaz zapłaty (nie wiem jaka jest dokładnie procedura, ale
jaka by nie była w ostateczności doprowadzi do tego samego końca). Z taim
nakazem przyjdzie komornik i siłą (jeżeli będę stawiał opór to siłą
fizyczną przy pomocy policji) zabierze mi równowartość kary. Jeżeli nie mam
majątku, to pójdę należność odsiedzieć. SIŁĄ.

I tutaj nie ma miejsca żadna alternatywa. W konsekwesncji jestem fizycznie
zmuszony do płacenia na kasę chorych.

A pracownik nie jest zmuszany fizycznie do pracy. Nawet jeżeli mówi się, ze
MUSI podjąć pracę której by nie chciał - to jednak nie jest to przymus
fizyczny. Tutaj zawsze masz alternatywy do których nikt fizycznie Ciebie nie
zmusza. Tak więc de facto decyzję podejmujesz Ty sam.

> Inaczej mowiac - stwierdzenia,
> ze wszyscy podejmuja jakies decyzje OBIEKTYWNIE DOBROWOLNIE jest
> falszem, bo nie ma zastosowania do wszystkich przypadkow.

Nie jest fałszem, jeżeli zastosujemy definicję która przytoczyłem powyżej.

Pamiętaj że dobrowolność wybory nie dotyczy tylko i wyłącznie wyboru
pomiędzy pozytywnymi alternatywami. Nawet jeżeli wybieram mniejsze zło - to
też jest wybór.

> Moze rozgraniczmy anarchie, gdzie kazdy robi co chce od liberalizmu,
> gdzie mimo wszystko czlonkowie spolecznosci, z racji przynaleznosci do
> tej spolecznosci powinni ponosic koszty funkcjonowania Panstwa.

Widzisz - anarchia jest paradoksem. Jeżeli każdy może robić to co chce, więc
w szczególności ktoś może też siłą zmusić kogoś do czegoś. Ale skoro zmusił
tego drugiego, więc ten drugi nie może już robic tego co chce.
Tak więc anarchia jest po prostu sprzeczna logicznie.

Liberalizm to jest taka zmutowana anarchia. Liberalizm w przeciwieństwie do
anarchii narzuca pewne ograniczenia. I rolą tych ograniczeń jest to aby
powstrzymać tych, którzy chcą ograniczać innych. Tak więc, wydawałoby się
paradoksalnie, aby zachować maksymalną swobodę, trzeba troszkę tę swobodę
ograniczyć.

I tutaj podaję definicję (przynajmniej wg mnie) liberalizmu, o którą dalej
prosisz. Bo te podstawowe zasady/ograniczenia o których mówię to:
- zakaz przymuszania fizycznego (oczywiście z wyjątkiem sytaucji kiedy
przymuszenie jest konieczne żeby wyegzekwować te zasady) do czegokolwiek
- respektowanie prawa własności
- konieczność naprawienia szkody, którą się wyrządziło (w to jest wliczony
nakaz dotrzymywania umów - bo jeżeli ktoś łamie umowę, to musi naprawić
wynikającą z tego szkodę.)

Oczywiście to nie są jedyne zasady które chciałbym aby panowały na świecie
(np. zgadzam się z inymi zasadami typu - nie zabijaj itp..). Ale jedyne
zasady w kwesti gospodarczej.
Cały czas obracamy się w kwesti zasad i swobód gospodarczych.

Tak więc jedyną gospodarczą funkcją Państwa powinno być pilnowanie tych
trzech zasad (policja, sądy itp.)

Sam widzisz, że mimo, że są to tylko 3 zasady, to jednak cały system jest da
leki od anarchii.

> Problem
> istnieje w niewyraznej granicy, gdzie konczy sie obowiazek obywatelski a
> gdzie zaczyna nadmierny fiskalizm Panstwa.

To nie jest problem. Gdybyśmy zastosowali te zasady, to by nie było tego
problemu.
No bo czym jest tzw. "obowiązek obywatelski" i z czego on wynika. Otóż
wynika on z tego, że ludzie czują potrzebę pomocy tym którzy sobie nie
radzą.
CZyli nie musimy ludzi zmuszać do tego "obowiązku", bo on i tak istnieje w
ich świadomości.

> I moim zdaniem nie wystarczy
> porownac sie na przyklad do mojego ulubionego przykladu - USA, bo
> istniejemy w zupelnie innych warunkach prawnych, przyrodniczych,
> gospodarczych. To co tam wystarcza na funkcjonowanie Panstwa, tu moze
> byc zbyt malym wkladem.

A więc może własnie należy się zastanowić nad tymi funkcjami państwa? Czy
może jednak nie ograniczyć ich do zupełnego minimum (takiego jak
przedstawiłem powyżej). Jeżeli one będą ograniczone, to wtedy nasz wkład
(podatki) nie będzie musiał być taki duży?

> dlaczego tak liberalne Panstwo
> jak USA, z tak swietna gospodarka, dofinansowuje swoich rolnikow tudziez
> przemysl zbrojeniowy.

Właśnie chodzi o to że czysty liberalizm, to jest to co przedstawiłem
powyżej. A to co serwuje USA nie jest wacale czystym liberalizmem. Jest
bliższy liberalizmowi niż np. to co jest w Polsce ale czysty nie jest. On
jest właśnie zabrudzony przez tago typu rozbudowane funkcje Państwa.

> W zwiazku z tym, moze sprecyzujmy punkt widzenia liberalow:
> - Panstwo ma sie samo wyzywic;

Nie - państwo nie prowadzi działalności zarobkowej.

> czy
> - Panstwo ma byc finansowane z podatkow i oplat, ale ma nie marnowac
> pieniedzy w ujeciu wplywu na terazniejszosc;
> czy
> - Panstwo ma byc finansowane z podatkow i oplat, ale ma nie marnowac
> pieniedzy w ujeciu wplywu na przyszlosc;

Nie jest możliwe żeby Państwo wogóle nie marnowało pieniędzy. Dlatego należy
Państwu zostawić pieniędzy jak najmniej - tylko tyle ile jest konieczne do
pełnienia minimalnie podstawowych funkcji (czyli strażnika zasad o których
wspominałem).

> - Przedsiebiorcy nie sa zainteresowani rozwojem Panstwa, a w
> perspektywie dluzszego okresu Rynku, tylko doraznym dochodem na LATWO
> DOSTEPNYCH (a wiec ograniczonych) rynkach;
> czy
> - Przedsiebiorcy sa zainteresowani rownomiernym rozwojem Panstwa
> (poprzez udzial w jego wydatkach na miare ich mozliwosci), bo w
> perspektywie inwestycje tegoz zwracaja sie poprzez poprawe
> funkcjonowania i dostepnosci Rynku i nowych rynkow lokalnych;

O tym liberalizm się nie wypowiada. To są już indywidualne potrzeby
pojedynczych ludzi.
Jak kto inwestuje - czy na szybko, czy na długoterminowo - to jest jego
własna sprawa.

Ja mogę tylko powiedzieć, ze przedsiębiorcy nie są głupi. Tak samo jak Ty
nie zabijesz kury która znosi Ci jajka, ale będziesz ją dokarmiał, zeby
dobrze nosiła. Zresztą - jeżeli kurze nie będzie odpowiadało złe karmienie -
to od Ciebie odejdzie (nie powstrzymasz jej siłą - takie zasady
uzgodniliśmy).

> A wiec jestes anarchista, jak wiekszosc szacownych obywateli, kiedy
> mysla o swoich prawach

O różnicach między anarchią a wolnym rynkiem już dyskutowaliśmy :-)

> Awykonalne (jesli chodzi o pelna kontrole, bo jakas jest)- zlikwidowac
> Panstwo? ;)

NIe całe Państwo , bo wtedy nastanie anarchia.
Zlikwidować te funkcje które nie służą pilnowaniu podstawowych zasad wolnego
rynku.

> Pracowalem w duzej spolce gieldowej. Traf chcial, ze Prezes drugiej
> spolki gieldowej, aby wykazac sie jakims dzialanie, zaczal roztaczac
> przed akcjonariuszami piekna wizje Synergii swojej i mojej spolki, nawet
> umial podac dokladna kwote. To nic, ze byla ona liczona kilka miesiecy
> pozniej i zeby ja osiagnac trzeba bylo naginac dane i stosowac sztuczki
> w definiowaniu, co jest kosztem fuzji (nie mylic z kosztem dzialania) a
> co inwestycja. Poszedlem z tamtad w diably i teraz mam okazje
> obserwowac, jak polaczona spolka zaczyna opadac ponizej wyniku
> pojedynczej spolki. Nie widze tu czynnika racjonalnego.

Ja nie mówię że decyzje ZAWSZE podejmowane są racjonalnie. ALe na pewno
zdecydowanie częściej niż w przypadku decyzji urzędników.

Tak samo jeżeli ja chcę kupić telewizor. Oczywiście mogę się na tym nie
znać. No i kupię sobie telewizor w systemie SECAM. Przyniosę do domu i okaże
się, że jest bezużyteczny. Myliłem się - to prawda. Podjąłem złą decyzję -
to prawda. Przez swój błąd muszę wyrzucić TV na śmietnik - to prawda. Ale
czy to jest argument dla zwolenników teori, że nad każdym kupującym będzie
stał "radca", który będzie przymuszał klientów aby nie kupowali TV SECAM?

> Nie i jeszcze raz nie. Firmy bronia sie przed bankructwem jak moga,
> przedluzajac swoja agonie w nieskonczonosc.

Bo każdy się zawsze broni przed karą - to jest chyba oczywiste.
Ale właśnie najlepsze w tym jest to, że samo chciejstwo tego kogoś nie
wystraczy - bo istnieje druga strona. To jest włąśnie walka pomiędzy dwiema
stronami - wyrywa ten kto miał lepsze argumenty. Jeżeli wierzyciele uwierzą,
że firmę da się jeszcze uratować, to będą woleli ją jeszcze podtrzymać przez
jakiś czas i odzyskac 100% długu a nie tylko jego część.

> W konsekwencji traci caly
> lancuszek ludzi, nie zainteresowanych bezposrednio danym
> przedsiewzieciem - na Bank Staropolski zrzucaly sie wszystkie banki, a
> posrednio pewnie klienci idt.

Zrozum - ten kto nie akceptuje jakichś metod działania, to nie wchodzi do
biznesu (klient nie kupi produktu, pracownik nie będzie pracował w takiej
firmie, bank nie pożyczy pieniędzy).
Jeżeli np. zatrudniasz sprzątaczkę - i nie podoba Ci się jej sposób
zamiatania, bo jest dłuższy i mniej dokładny - to ją zwalniasz. A jeżeli
dodatkowo stłucze Ci wazon - zarządasz odszkodowania.
Tak samo w przypadku firm. Podoba Ci się produkt - kupujesz. A jeżeli
poniesiesz straty z wadliwego działąnia produktu - żądasz odszkodowania.
To jest po prostu kwestia trzymania się zasad o których wspominałem :
umawiałeś się - to żądaj wykonania umowy. Jeżeli ktoś się nie wywiązuje -
żądaj odszkodowania. Jeżeli nie chce dać - wtedy dopiero wkracza Państwo
które pomoga Ci wyegzekwować przestrzeganie tych 3 zasad.

> Nie mowie juz o pracownikach, ich
> rodzinach, ich kredytodawcach,

Każdy z nich zawarł jakąś umowę. Przecież umowa pracownika nie jest
dożywotnia - zawsze masz okres wypowiedzenia. Tak więc pracownik nie może
żądać utrzymania miejsca pracy i wołać o pomoc państwa. Tutaj nikt umowy nie
łamie - po prostu składa się wypowiedzenia umowy. A jeżeli umowę łamie (np.
nie płaci, stosuje krótszy okres wypowiedzenia, niż to było uzgodnione), to
wtedy takimi sprawami zajmuje się sąd zasądzając odszkodowanie.

Dlaczego jakiś urząd ma tutaj wkraczać i decydować czy np. firma ma
zbankrutowac, czy nie - czy ma zwalniać pracowników czy nie? To jest tak
samo absurdalne jak mój przykład z urzędnikiem, który będzie mi zabraniał
kupić telewizora z systemem SECAM.

> Popatrz na 4 MEDIA - ponad rok temu
> zaczela transakcje papier za papier (bezgotowkowe - udzial za udzial),
> teraz upadaja im kolejne spolki, a oni konsekwentnie nadal istniaja.

Nie znam sytuacji - ale jakakolwiek ona by nie była - jeżeli ktoś się czuje
oszukany niech idzie do sądu. A jeżeli jeszcze nie jest oszukany a czuje, że
może być, to niech nie zawiera umów z taką firmą. Nie widzę tutaj innej roli
dla państwa niż funkcji sądowniczej.

> > Natomiast w przypadku nieefektywnych decyzji Państwa - płaci całe
> > społeczeństwo.
> A w przypadku efektywnych zuskuje - mozna sie tak przezucac bez konca,
> mam jeszcze troche argumentow za ;).

Tylko, ze tych nieefektywnych jest dużo więcej - ja cały czas bazuję na tym,
że decyzje Państwa są mniej efektywne niż prywatnych ludzi dotyczących ich
prywatnego majątku.
Tak więc społeczeństwo zyskuje znacznie rzadziej niż traci. To jest tak, że
kiedy ktoś prywatnie wyda 100zł to wyciąga 120 zł. A jeżeli zrobi to
Państwo - to zyska jedynie 80 zł. A tych 40 zł nikt już nie zobaczy - te 40
zł uciekło jak para przez nieszczelności w kotle lokomotywy.

> Co do gornikow - Panstwo ma rowniez pewne obowiazki w zakresie polityki
> spolecznej, ale tematu nie rozwijam, bo nigdy nie mozna znalezc
> satysfakcjonujacego konsensusu. Tak samo ze sluzba zdrowia.

Ale właśnie o to chodzi, żeby Państwo zdjęło z siebie ten obowiązek. To nie
jest tak, ze wtedy nagle ludzie zaczą umierać na ulicach z powodu braku
opieki lekarskiej czy środków do życia.
Wtedy również wykształcą się mechanizmy pomocy tym ludziom - ale bardziej
efektywne, niż te sterowane przez państwo.

> Dotrzymanie umowy jest zachowaniem, wiec mozna ich niedotrzymywac i nie
> byc przymuszonym do okreslonego zachowania, czy trzeba je dotrzymywac i
> byc tym samym przymuszonym do okreslonego zachowania. ;)

I to jest własnie to co odróżnia anarchię od liberalizmu. Czyli nie dajemy
pełnej swobody. Dajemy tylko swobodę w takim zakresie, aby nie ograniczała
ona swobody innym.
Czyli jeżeli ktoś narusza zasady (ciągle mówię o tamtych 3 zasadch), to
wtedy możemy naruszyć jego swobodę - ograniczając jego zachowanie. I właśnie
do takiego pilnowania zasad konieczne jest państwo.

Ufff....
sporo się napisałem an temat moich poglądów na temat liberalizmu.
Jeżeli dotrwałeś do końca - to gratuluję :-)))
A jezeli przekonałem Ciebie choć troszeczkę - to gratuluję sobie :-)

Rafał