On 2010-01-28, Vlad The Ripper <os^$_znaki_bez_shift@poczta.wp.pl> wrote:
>> Jak masz zamiar przeinaczać wszystko co powiem, żebym wyszło koniecznie
>> na to, że wyzyskuję to sobie daruj, bo mnie taki tryb dyskusji nie
>> interesuje. Nie bawi mnie też prostowanie czegoś co wynika ze złej
>> woli czytającego.
>
> Próbuję zrozumieć o co Ci chodzi i stąd pytania. Nie mam złej woli, staram
> się rozumować neutralnie.

Niepotrzebnie powiązałeś te dwie rzeczy.

Nigdzie nie wiązałem zatrudnienia "u mnie" z koniecznością zapierniczania
po 16h/dziennie, poza tym nie uważam żeby zarobek 3000 brutto to była dobra
pensja, więc do teorii nie pasuje. :-P

Tamto określenie użyłem wskazując, że są osoby które do czegoś dochodzą swoją
ciężką pracą (nauka, samodzielny rozwój, dodatkowe projekty we własnym
zakresie), co w krótkim relatywnie czasie zaprocentowało bardzo widocznym
wzrostem kwalifikacji, co miało bezpośrednie przełożenie na zarobki.
Na moim kierunku studiów ok. 10% osób to byli właśnie tacy pasjonaci - studiowali,
ale jednocześnie potrafili połączyć te studia z pracą i zdobywaniem dodatkowych
kwalifikacji. Z tego co się orientuję, praktycznie każda z tych osób bardzo sobie
teraz finansowo bardzo dobrze radzi.

A co ktoś robi u mnie na etacie, po godzinach pracy, to jest jego prywatna sprawa,
nic mi do tego. Takie rzeczy po godzinach normalnej pracy, to się robi "dla siebie"
i to miałem na myśli.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2010-01-28, tomas <t...@b...pl> wrote:
>> Dla mnie kwoty które podałeś (te zagraniczne) to kwoty które są osiągalne
>> w Polsce. Skoro Ty ich nie potrafisz osiągnąć, to wyjedź. Proste.
>
> Skoro wiekszosc polakow tych kwot nie moze osiagnac to po co sie glupio
> klocisz?Srednia krajowa to nie 8tys...

To zobacz jaka jest średnia dla Warszawy, albo dla KGHMowców.
Albo dla poszczególnych branż.

> Wiekszosc polakow marzy o wyjezdzie bo ceny po upadku PRL rosły
> niewspółmiernie z dochodami.

Robiłeś badania statystyczne, że wiesz "za większość"?

> Dlatego non stop sa jakies strajki.

LOL, jasne.

> Rozumiem ze ty masz wiecej niz wiekszosc ale za granica tez mial bys
> wiecej niz zwykly pracownik fizyczny...

Jakbyś popatrzył, to pensje np. w branży IT (czyli mojej) nie różnią
się aż tak bardzo (patrząc po sile nabywczej, nie po sztywnym kursie
waluty) między poszczególnymi krajami. Oczywiście piszemy o ludziach
doświadczonych. Podobnie wygląda sprawa w budownictwie, podobnie mają
znajomi automatycy.

> Myslisz ze wszysdcy tam zarabiaja po 10tys?Dobry inzynier budowlany
> ma w skandynawi dochody na poziomie 20tys...

Nie jest istotne ile zarabia w jednostkach bewzględnych. Istotne jest,
na co sobie może pozwolić ze swojej pensji tu, i tam. Jak wyjazd nie
oznacza podniesienie poziomu stopy życiowej [1], albo kwalifikacji,
to według mnie jest wyjazdem bez sensu.

Co z tego, że po tych 5 latach za granicą, zaciskając maksymalnie pasa,
oszczędzisz sobie tyle, żeby ten dom w Polsce kupić, skoro po powrocie
do niego, nie będziesz w stanie w Polsce się (i tego domu) utrzymać?

[1] A dla większości "zmywakowców" nie oznacza, bo jadą sobie oszczędzić,
jeść w tesco (bo innego żarcia tam nie lubią) i mieszkać we 2-5 osób

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 28 Sty, 16:49, tomas <t...@b...pl> wrote:
> > Dla mnie kwoty które podałeś (te zagraniczne) to kwoty które są osiągalne
> > w Polsce. Skoro Ty ich nie potrafisz osiągnąć, to wyjedź. Proste.
>
> Skoro wiekszosc polakow tych kwot nie moze osiagnac to po co sie glupio
> klocisz?Srednia krajowa to nie 8tys...
> Wiekszosc polakow marzy o wyjezdzie bo ceny po upadku PRL rosły
> niewspółmiernie z dochodami.Dlatego non stop sa jakies strajki.
> Rozumiem ze ty masz wiecej niz wiekszosc ale za granica tez mial bys
> wiecej niz zwykly pracownik fizyczny...
> Myslisz ze wszysdcy tam zarabiaja po 10tys?Dobry inzynier budowlany
> ma w skandynawi dochody na poziomie 20tys...

20tys czego? PLN czy NOK, SEN?
I chcialbym Cie zmartwic. Nie wiem jak to jest w calej skandynawi ale
w norwegii rozwarstwienie dochodow jest bardzo male. Roznice w
zarobkach pomiedzy budowlancami, sprzataczkami, informatykami,
lekarzami etc sa niewielkie, rzedu kilkunastu, moze 20 procent. Kadra
zarzadzajaca ma juz ciut lepiej ale tez nie jest tak ze kierownik
dzialu ma 2x niz szeregowy pracownik.
Jak mieszkalem w Norwegii to wielokrotnie slyszalem Polakow,
przechwalajacych sie ze na budowie wyciagaja 25-30tys zl miesiecznie
(na reke)

do góry

"Wojciech Bancer" <p...@p...pl> wrote in message
news:slrnhm3frp.7tv.proteus@pl-test.org...
> On 2010-01-28, Vlad The Ripper <os^$_znaki_bez_shift@poczta.wp.pl> wrote:
>>> Jak masz zamiar przeinaczać wszystko co powiem, żebym wyszło koniecznie
>>> na to, że wyzyskuję to sobie daruj, bo mnie taki tryb dyskusji nie

ludzie o co ta dyskusja, mieszkania w Polsce sa stosunkowo duzo drozsze niz
na zachodzie, porownujac do zarobkow
zyje sie nam zdecydowanie ciezej niz przecietnemu obywatelowi niemiec itd.
i koniec a nie bzdurne przepychanki i dowody kto ma racje

pozdrawiam
adam

do góry

tomas pisze:
>
>> Znowu głupio generalizujesz i tyle.
>
> Ja tylko chce napisac ze wiekszosc w polsce jest nie zadowolonych z
> obecnej sytuacji.Mam wsrod bliskich co zarabiaja tu 8tys ale oni tez nie
> sa zadowoleni , mieszkaja w wawie i nie stac ich kupic mieszkania
> a sa juz w wieku 30pare lat , dodam ze boja sie brac kredyt bo nie
> wiedza ile czasu moga miec ta prace.
> Mieszkam w Bialymstoku tu z praca jest tragicznie , jedyne ogloszenia
> co sie pojawiaja to przedstawiciel handlowy.Jak wyciagniesz z takej
> roboty 1500 to naprawde bedzie sukces w obecnych czasach.
> Dodam ze bialystok to miasto wojewodzkie.Rynek pracy jedynie kreci sie
> wokol warszawy krakowa i wroclawia ale to naprawde nie sa krainy mlekiem
> i miodem plynace.Ze swojego doswiadczenia wiem ze lepiej wyjechac i cos
> zaoszczedzic niz kisić sie w tym kraju i liczyć
> na jakiś cud gospodarczy jaki mielismy niedawno za kaczorów.
>
>
Muszę powiedzieć, że poczytałem waszą dyskusję i czuję potrzebę dodania
moich uwag:


Niewątpliwie prawdą jest, że wielu ludzi w Polsce jest niezadowolonych z
sytuacji, ale jeśli ktoś ma trochę doświadczeń międzynarodowych, to
zdaje sobie sprawę z tego, że nie wynika to tak bardzo z jakichś
"obiektywnych przyczyn" a z polskiej tradycji i szalenie popularnych
postaw roszczeniowych, jak też wygórowanych oczekiwań (typu "mi się
należy", "ja to dopiero jestem ktoś", "inni mają, to ja też"). Jest
wiele krajów na świecie, gdzie ludzie żyją na niższym poziomie
materialnym a nie występuje tam masowe niezadowolenie. Znam też wielu
ludzi w bogatych krajach, zajmujących raczej poślednie pozycje w
społeczeństwie, którzy wcale nie uważają, żeby było im źle. Obserwowałem
nawet kilka konfrontacji takich ludzi z niezadowolonymi, pełnymi
roszczeń Polakami, które wyraźnie pokazywały, gdzie tkwi przyczyna ich
frustracji - w nastawieniu do życia. Wychodziło bowiem często na jaw, że
Polacy żyją na wyższym poziomie niż obcokrajowcy i jeszcze mniej się
wysilają, ale nic im się "nie widzi". Nie dziwota, że wielu ludzi uważa
Polaków za urodzonych malkontentów.

Niewątpliwie jest tak, że Polska jest biednym krajem i poziom zarobków
jest tu niższy niż w wielu innych krajach. Ze względu na "skrzywienie"
wielu struktur można też zaobserwować "nienormalne" poziomy cen (vide:
rynek mieszkań, ceny hoteli, restauracji, wielu artykułów
przemysłowych). W licznych znacznie bogatszych krajach zachodnich da się
wiele rzeczy kupić taniej, a w relacji do zarobków często znacznie taniej.

Jeśli jednak ktoś wyciąga z tego wszystkiego wniosek, że jak wyemigruje
to będzie mu na pewno łatwiej to popełnia znaczący błąd. Jako człowiek z
pewnym doświadczeniem życiowym, który naście lat spędził na emigracji i
trochę poznał kilka krajów mogę powiedzieć tylko tyle: Większość Polaków
na emigracji żyje może na wyższym poziomie materialnym (bo trafia do
bogatszych krajów), ale należy do względnie niższych warstw społecznych
(często nawet znacznie niższych) niż w Polsce. Robią to jednak
najczęściej "na własną prośbę", bo nie uczą się języków, nie
oszczędzają, nie zdobywają kwalifikacji, nie starają się zintegrować ze
społeczeństwami państw, do których emigrują, mało ich interesuje
otoczenie, w którym żyją, itd. Powoduje to liczne problemy, rozpady
rodzin, konflikty, problemy psychiczne, itp. itd. Ich wiara w siebie
podbudowywana jest często tylko tym, że w ojczyźnie mogą "robić
wrażenie". Przyczyniając się zresztą w ten sposób do rozpowszechniania
popularnych w Polsce, a błędnych wyobrażeń o życiu w innych krajach.

Jest oczywiście pewna niewielka grupa ludzi, którzy potrafią utrzymać
swoją pozycję społeczną a nawet osiągnąć sukces, ale są to z reguły
ludzie, którzy także w Polsce mogliby taki sukces osiągnąć, gdyby
uważali, że ten kraj im pasuje. Często oczywiście tak nie jest. Jest
jeszcze dość liczna grupa ludzi, która po prostu zakłada, że chce
zgromadzić pewne środki i wrócić do Polski. Ci ludzie starają się
intensywnie pracować, żyć tanim kosztem, oszczędzać i często im się to
udaje.

Niewątpliwie jest tak, że dzisiaj każdy młody człowiek, który uważa, że
w Polsce mu nie odpowiada może bez problemu popróbować emigracji do
wielu krajów i uważam, że powinien to robić. Wyobrażenie, że w innych
krajach "pieczone gołąbki same lecą do gąbki" jest jednak przejawem
zwykłej naiwności, zaślepienia. Szczególnie w aktualnym obecnie okresie
dekoniunktury. Bardziej sensowne byłoby raczej nastawienie typu
"popracuję ciężko nad sobą przez 10 lat, doskonaląc swoje umiejętności,
kwalifikacje, będę cierpliwy, wytrwały, otwarty na otoczenie i odporny
na porażki". Z takim nastawieniem rzeczywiście można coś osiągnąć, ale
oczywiście w Polsce też.

Podstawowym problemem wielu ludzi w Polsce jest bowiem to, że ich
wyobrażenia o życiu ludzi w innych krajach mają często charakter
bajkowy, ich roszczenia niczym nie są ograniczone, wyobrażenia o
własnych możliwościach niesamowite, a chęć zabrania się do solidnej
pracy umiarkowana (za tyle to nie wstaję z łóżka!!!). Ta kombinacja
często kończy się właśnie frustracją i powoduje zatruwanie atmosfery w
społeczeństwie. Takie nastawienia oczywiście powoli ewaluują w kierunku
bardziej realistycznych, bo nie wytrzymują konfrontacji z
rzeczywistością w Świecie coraz bardziej bez granic, ale ciągle są
jeszcze popularne. Ludzie tacy zioną żółcią z wielu forów Internetowych,
piszą dziwaczne artykuły w gazetach, wyjeżdżają też do innych krajów i
przeżywają porażki kończące się nader często katastrofami życiowymi.

Mogę takim ludziom dać tylko jedną radę: jeśli sądzisz, że w Polsce ci
nie odpowiada, to po prostu wyjedź do innego kraju, w którym - jak ci
się wydaje - będzie ci lepiej. Ale najpierw naucz się przynajmniej na
dobrym poziomie języka tego kraju, dowiedz się, jak ludzie tam żyją,
zdobądź kwalifikacje, które pozwolą ci na dostanie dobrej pracy, a kiedy
już tam będziesz to staraj się znacznie bardziej niż inni, bo ty nie
jesteś tam "swój" i musisz niestety zapracować na swoją pozycję.

Takie przygotowanie własnej emigracji to jednak jest praca na "pełny
etat", za który nikt nie płaci, a wręcz przeciwnie - trzeba go samemu
sfinansować. Takie nastawienie nie pasuje większości rodaków.
W końcu "dobra praca, połączona z godziwą pensją" im się po prostu
należy, tak jak i "szacunek pracodawcy", "wygodne życie" i "uznanie ze
wszech stron". Myśl o tym, że na to wszystko być może trzeba najpierw
"harować" przez dziesiątki lat wydaje im się obraźliwa. W końcu to oni
przecież są POLACY, a nie jacyś tam, za przeproszeniem "Chińczycy" czy
może "Japończycy" albo może i "Niemcy" znani powszechnie z zamiłowania
do ciężkiej pracy, oszczędzania i posłuszeństwa....


W. Bicz

do góry

> Jak mieszkalem w Norwegii to wielokrotnie slyszalem Polakow,
> przechwalajacych sie ze na budowie wyciagaja 25-30tys zl miesiecznie
> (na reke)

Bo to prawda , tyle ze oni siedza tam juz po 15 lat i maja niezle fuchy
nie za 100nok.Zatrudniaja polakow(licz ze na polakach z polski zarabiają
srednio 60nok/h jak nie wiecej ,a takich polaków przywoza sporo przeciez
juz nie raz byl skandal ze mieszka na chacie 30 osbob.
Gadalem z jakims inzynierem na budowie , powiedzial mi ze zwykli
pracownicy na tej budowie maja 160nok , ja mu na to ze to duzo a on w
smiech :)
Musisz tez liczyc ze u nich za nadgodziny płacą podwójnie a
wykwalifikowanemu pracownikowi na pewno nie szkodują :)

do góry

> Jakbyś popatrzył, to pensje np. w branży IT (czyli mojej) nie różnią
> się aż tak bardzo (patrząc po sile nabywczej, nie po sztywnym kursie
> waluty) między poszczególnymi krajami. Oczywiście piszemy o ludziach
> doświadczonych. Podobnie wygląda sprawa w budownictwie, podobnie mają
> znajomi automatycy.

Na branże IT jest spore zapotrzebowanie.Myslisz ze np taki serwisant IBM
bedzie niewiele wiecej zarabial w Niemczech czy Szwajcarii.To sie grubo
mylisz , wiem bo znajomy pracuje w banku jako administrator i mowil mi
ile kolesie z zagranicy dostaja za przyjazd i serwis serwerow.To są
nieporównywalne kwoty...

> Nie jest istotne ile zarabia w jednostkach bewzględnych. Istotne jest,
> na co sobie może pozwolić ze swojej pensji tu, i tam. Jak wyjazd nie
> oznacza podniesienie poziomu stopy życiowej [1], albo kwalifikacji,
> to według mnie jest wyjazdem bez sensu.

Akurat poziom zycia tam jest wiekszy , przy najnizszych zarobkach tam
okolo zalozmy 5000 zl stac mnie wynajac chate we dwojke zaopaterzyc sie
w jedzenie , ubranie i zaoszczedzic z 2tys.Przy polskiej minimalnej stac
mnie na oplacenie rachunkow i zupe w proszku :)

> Co z tego, że po tych 5 latach za granicą, zaciskając maksymalnie pasa,
> oszczędzisz sobie tyle, żeby ten dom w Polsce kupić, skoro po powrocie
> do niego, nie będziesz w stanie w Polsce się (i tego domu) utrzymać?

Kto mowi od razu dom kupywac , przeciez mozna cos wynajmowac a
zaoszczedzone pieniadze zainwestowac.Po drugie mozna kupic
apartamentowca na jakims blokowisku za 300tys a reszte zainwestowac
i zyc z zysków.Nikt przeciez nie mowi ze po powrocie nie podejme sie
pracy tutaj.Podejme sie ale nie bede lapac pierwszej lepszej typu
podnoszenie kfalifikacji po godzinach pracy za friko :)

> [1] A dla większości "zmywakowców" nie oznacza, bo jadą sobie oszczędzić,
> jeść w tesco (bo innego żarcia tam nie lubią) i mieszkać we 2-5 osób

2-5 osób to jeszcze sukces :)Zazwyczaj jest 5-25.Kazdy chce zyc godnie
w swoim kraju ale nie kazdy urodzil sie informatykiem.

do góry

Tez jestem zdania ze to dobrze ze rynek pracy sie otorzyl dla polakow
ale niestety bardzo duzo nie wie co z tym robic , wyjezdzają zapijają
sie ,zdradzją żony itp.Byc moze to wynika z mentalnosci i spadku po
tamtym systemie gdzie zawsze ktos decydował za kogoś...

do góry

On 01/28/10 08:50, badzio wrote:
> Powiedzial ze to byla robota na maks. 3tyg ale do zaplaty min. 4k.

Tak jak powiedzial ze myslal ze zrobi to za tydzien , takie tam
bablanie.A moze u tamtego majstra cos wyniklo?Jakas choroba badz
problemy w domu...

>Nie mowie ze w Polsce jest cudownie. Tez od czasu do czasu zastanawiam
>sie nad emigracja. Ale z drugiej strony - nie sama kasa czlowiek zyje,
>czasem lepiej miec wiecej ale zyc wsrod najblizszych

Gorzej jak najblizszi chcą jeść bo zasilek sie konczy :)

do góry

On 01/28/10 09:32, badzio wrote:
> On 28 Sty, 10:08, Wojtek<a...@p...pl> wrote:
>> We wrzesniu mialem remont mieszkania. Ekipa 2-osobowa uwinela sie w
>> niecaly miesiac. Za robocizne zaplacilem 12tys.zl. Kazdy z nich zarobil
>> ok. 6tys. zl. netto.
>
> Czyli jak widac, fachowcy w Polsce, pracujac fizycznie, zarabiaja
> niezle/dobrze, wbrew temu co pisal tomas :)

A podatki odprowadziles do ZUSU? :)
W warszawie glazurnik potrafi wiecej wyciagnąć.
Za granica mieli by 12tys na reke :)
No coz mam jedna rade niech wszyscy lekarze , pielegniarki , policja
strazacy ,nauczyciele, urzednicy przekfalifikowują sie na budowlanców i
informatyków:)

do góry